Реклама
На троих
16:55
24 Января 2020 г.
Олег Басилашвили: театр, война, Сталин
Поделиться:

Олег Басилашвили: театр, война, Сталин

Фотография:
RTVI

Этот выпуск программы «На троих» — в Петербурге. Мы в БДТ, в гостях у актера Олега Басилашвили. В интервью Саше Филипенко он рассказал, может ли художественное произведение оскорбить чувства зрителя, за что он не любит современный театр и как это — провести детство во время войны и сталинских репрессий.


Саша Филипенко: Я приветствую международную аудиторию телеканала RTVI. У нас сегодня необычная студия и необычный состав. Но все потому, что у нас в гостях Олег Валерианович Басилашвили. А, вернее, мы у вас в гостях, в театре БДТ. Спасибо большое, что приняли нас. Очень рады снова вас видеть. И я лично очень рад, что у нас сегодня будет длинная беседа. Потому что, как вы говорили в своих беседах с великим Авериным, можно легко провалиться, если у тебя короткая роль. Но если у тебя длинная роль, ты всегда можешь.

Олег Басилашвили: Если говорить об интервью, то это наоборот.

СФ: Ровным счетом наоборот.

ОБ: Да.

СФ: Но мы постараемся сделать так, чтобы этого сегодня не случилось. И первое, о чем я хотел бы с вами поговорить — это, конечно же, последние новости. В России сменилось правительство.

ОБ: Я ничего в этом не понимаю. Так что я об этом говорить не хочу.

СФ: У нас новый министр культуры.

ОБ: Я знаю. Вот министр культуры у меня вызывает доверие одно. Я ее совершенно не знаю. Дай бог ей здоровья. Что она правнучка великого Василия Ивановича Качалова, артиста Московского художественного театра, который закладывал основы актерства и русского театра в современном нам мире. И я надеюсь, что, может быть, какая-то толика генов, которая была в Василии Ивановиче, передалась и ей. И это поможет сохранить нам и развить то, что мы называем великим русским театральным искусством.

СФ: И, с другой стороны, второй дедушка — переводчик, он переводил Рабле, Пруста.

ОБ: Это другой разговор. Да, это говорит об интеллигентности дедушки. Дай бог ему здоровья.

СФ: Вы ведь и сами когда-то работали депутатом долгое время. И хотелось бы понять, почему вы ушли. И есть ли сейчас предложения? Предлагали ли вам вступить? Мы знаем, что сейчас пишет новую Конституцию огромное количество людей, известных и в Советском Союзе.

ОБ: Я не политический деятель и ни в коей мере не представляю себя в конституционной комиссии. Правда, ее, по-моему, нет сейчас. Есть какой-то общественный совет.

СФ: Куда вошли 75 человек.

ОБ: Для того, чтобы создавать новую Конституцию. Во-первых, надо знать запросы народа очень хорошо. Потому что Конституция – это общенародный договор, как, ребята, будем жить, по каким правилам. Поэтому эти правила надо впитать, изучить. Это не один, не два, не пять лет. Это вся жизнь. Мало того, надо быть юристом, надо быть конституционалистом, надо быть политиком — глубоким, обширным политиком. Я не являюсь ни тем, ни другим, ни третьим, ни четвертым. Поэтому ни в коей мере не имею отношения ни к той, старой, прежней, ельцинской Конституции, ни к этой, естественно. Я только надеюсь на одно. Что нынешние перемены будут способствовать применению или возобновлению в определенной модификации гайдаровских реформ, которые были прерваны. Мне кажется, это прежде всего судебная реформа, реформа правоохранительных органов. Вот, собственно, на этих двух китах и должно все держаться. Это первое.

Затем то, к чему стремились мы — попытка разделения властей: законодательная, исполнительная, судебная, где власти следят друг за другом и не дают нарушать закон. Вот на эти перемены я надеюсь. Не знаю, будут ли они, нет.

СФ: Если бы вам предложили войти в состав…

ОБ: Никогда в жизни. Зачем я буду входить в состав того, в чем я совершенно не разбираюсь? Мне кажется, это неправильно.

СФ: Вы полагаете, что режиссеры, с которыми вам приходилось много работать, Карен Шахназаров или писатель Прилепин, разбираются в этом больше?

ОБ: Это их дело. Может, они разбираются больше. Я — нет. Плюс к этому есть много работы, которая меня интересует значительно больше, чем работа в общественном совете по созданию Конституции.

СФ: Но если бы вам предложили внести какую-то одну правку в Конституцию, вы бы могли представить?

ОБ: Я не знаю, какую бы правку я внес. Я бы только, наверное, напряг мозги и сделал бы что-нибудь для того или внес какое-нибудь предложение, которое послужило бы для создания благотворной атмосферы для работы малого, среднего и большого бизнеса. Где люди бы не боялись неоправданных преследований, рэкета, тюрем и так далее. Но какие тут правки должны быть? Я думаю, что судебная реформа и реформа правоохранительных органов — это основа основ.

СФ: А, по вашим ощущениям, сейчас возвращаются эти времена, когда мы вновь говорим о рэкете, о преследованиях?

ОБ: Я не знаю. Я этим сейчас не интересуюсь. Я только знаю, что экономика у нас развивается не теми темпами, которых нам хотелось бы. Для того, чтобы она развивалась нужными для нас темпами, чтобы проценты развития экономики росли, для того, чтобы предприимчивые люди были достаточно обеспечены свободой передвижения. Я имею в виду тактического передвижения. И не боялись бы никаких необоснованных репрессий, наездов и так далее. Необходимо создать то поле, на котором они чувствовали бы себя в безопасности, которое бы привлекало их капитал не вывозить за рубеж и хранить там в офшорах или где-нибудь еще, а чтобы этот капитал работал здесь, у нас в стране, создавая рабочие места, создавая новую экономику, развивая ее и так далее.

СФ: Закрывая саму комиссию, мы говорили о Карене Шахназарове. Я хотел спросить у вас. Я фильм «Курьер» пересмотрел не знаю, сколько раз в своей жизни, как и «Город Зеро». И меня поражает, как человек, который снял эти фильмы, вдруг стал столь пламенным патриотом. Я хотел спросить: он всегда им был?

ОБ: Он всегда был такой. Это понятно. Карена я люблю и очень уважаю. Всё, что он говорит — это искренне. Это его убеждения. С ними можно спорить, можно с чем-то согласиться, что-то отвергать. Но это не попытка приблизиться к кому-то или к чему-то и иметь за свои убеждения некие блага. Нет, это его искренние убеждения. И понятно, почему. Шахназаров — сын помощника Михаила Сергеевича Горбачева. Я знал его отца. Георгий Хосроевич — это очень милый, обаятельный, порядочный человек. Так что тут понять можно Карена.

СФ: Просто сейчас, когда пересматриваешь «Город Зеро», кажется, что так много созвучно с нашим временем.

ОБ: Если вы заметили… Я бы не хотел тут обсуждать Карена. Если бы он здесь сидел, это другой разговор. А я его действительно люблю, уважаю и преклоняюсь перед многими его картинами. А что касается его сегодняшнего мировоззрения, оно такое, какое есть. Дай бог ему здоровья. На этих «соловьёвских вечерах», на мой взгляд, его позиция наиболее взвешенная и умная.

СФ: А у вас вызывает опасения то, что новый министр культуры причастна к так называемым «соловьёвским вечерам». Она делала программу «Время покажет».

ОБ: Я не знаю. Я не видел этого. Давайте о театре поговорим или о чем-то более интересном.

СФ: Давайте. Я с удовольствием поговорю о театре. Но я, к сожалению, не могу не задать вопрос, который очень ждут наши телезрители и который я бы наверняка сам хотел задать, если бы был телезрителем. Если мы говорим о театре, в котором вы служите уже 60 лет, вы в разговорах, в тех же диалогах с великим филологом Авериным сказали, что в те времена театр Товстоногова называли «добровольной диктатурой».

ОБ: Да.

СФ: Насколько это применимо сейчас к жизни в России? Созвучно ли это жизни в России? И допустима ли добровольная диктатура в театре? И допустима ли она в обществе?

ОБ: Я не знаю. В такой громадной стране, как Россия, трудно делать точные прогнозы и точные определения, тем более артисту, который в этом плохо разбирается или вообще не разбирается. Что касается диктатуры в театре… Что такое театр вообще? Откуда он берется? Вы не задавали себе этот вопрос? Как возник Московский театр Вахтангова, например? Или театр «Современник». Не знаете? Плохо. Театры возникают, когда появляется лидер, который хочет что-то сделать, поменять, улучшить и так далее. Который видит мир несколько иначе, чем его предшественники. И хочет показать людям тот мир своими глазами. Вокруг него собираются люди, которые тоже хотят видеть мир так же, как он, его единомышленники. Возникает что? Допустим, Московский художественный общедоступный театр Немировича и Станиславского, который постепенно-постепенно развивается и превращается в Московский художественный театр, перед которым я низко кланяюсь и снимаю шляпу перед его прошлыми спектаклями и вообще перед всем этим театром. Я воспитанник этого театра, работал в студии художественного театра, учился вместе со многими-многими популярнейшими замечательными артистами. Многие уже ушли на тот свет.

Как Театр Вахтангова возникал? Как театр «Современник»? Олег Ефремов развивал то же учение Московского художественного театра, но ему казалось, что форма, стиль поведения актеров должны быть более приближены к сегодняшнему дню, чего он и добивался. Вокруг него сруппировались артисты, которые постепенно превратились сначала в театр-студию, а потом в театр «Современник». Вот так возникают театры. Вокруг лидера.

СФ: А вы следите за творчеством современных лидеров театра, за творчеством Серебренникова, Богомолова, Карбаускиса?

ОБ: Да, по мере своих возрастных и временных возможностей слежу, конечно.

СФ: Сейчас в театре БДТ премьера. Вы играете в «Палачах». И этот спектакль одновременно запускается в Петербурге и в Москве. Что интересно, в «Гоголь-центре». Очень разный взгляд. У Серебренникова, Пинигина вам удалось уже посмотреть то, что было в Москве?

ОБ: К сожалению, нет.

СФ: Вам ближе классическая постановка?

ОБ: Объясните мне, пожалуйста, что значит классическая.

СФ: Хотя бы то, что Серебренников переносит всё в современную Россию и чуть-чуть дальше отходит от текста оригинала.

ОБ: Понимаете, какая история. Я ничего не хочу говорить о Серебренникове плохого или чего-то хорошего. Отойдем от этой фамилии сейчас. Я просто имею в виду, что, например, существуют темы, которые вечные. Поэтому, когда, допустим, царя Федора Иоанновича из трагедии Алексея Толстого «Царь Федор» одевают в современный костюм, дают ему в руки айфон, смартфон или что-нибудь еще, и думают, что этим мы приближаем историю, происходившую в давние века, к сегодняшнему дню, это грубейшая ошибка, фальсификация и просто фокус бездарного человека.

Потому что если вы берете подлинные взаимоотношения царя Федора, Шуйского и многих других, Курбского и Бориса Годунова, подлинные отношения в той атмосфере, которую создал театр там, волей-неволей перекиньте это на сегодняшний день. А для чего им надевать современные костюмы? «Ромео и Джульетта» — вечная тема или нет? Любовь юноши к девушке, девушки к юноше. Давайте их оденем в плавки, в бикини, дадим айфоны, телефоны, на роликах. Это мы только испортим всё. Мы видим тех юношу и девушку того времени, из Монтекки и Капулетти. Мы видим, как они пытаются преодолеть вражду этих двух кланов, мы видим, как бессмысленна любая вражда в нашем обществе, и самое главное, что есть в нашем обществе, в человеке — это любовь. Не только мужчины к женщине, а женщины к мужчине, девушки к юноше, а вообще любовь друг к другу. Это объединяет людей. Вот о чем написано. А не о том, что у него в руках смартфон, где он все время справляется, какая температура на улице. Понимаете, в чем дело? Это грубейшая ошибка. И попытка такого рода театра меня приводит не в бешенство, но становится очень грустно и скучно. Потому что не в этом дело.

А что будет через сто лет? Наверное, будут какие-то другие средства связи и так далее. Что, значит надо будет переделывать под те средства связи?

СФ: Вам нравятся инновации, которые появляются в театре, когда используются камеры, когда используются большие экраны?

ОБ: Мне — нет. Но вы знаете, что? Например, Богомолов — талантливый режиссер. И ряд его спектаклей. С некоторыми я категорически не согласен.

СФ: Например?

ОБ: Допустим, «Братья Карамазовы» и кое-что еще. Не буду называть. Хотя я вижу в этом руку мастера. Но по сути своей, я не согласен ни с выбором произведения, ни с его трактовкой, ни с его воплощением. Но это другой разговор. Вот в нашем театре он поставил спектакль «Слава» по пьесе Гусева 1930-х годов. Советская пьеса о том, как счастливы люди, когда они делают свою тяжелую, а то и опасную работу во имя людей, и как несчастен человек, который делал ту же самую работу, но думая только о своей славе, чтобы прославиться. Вот об этом пьеса. Замечательный спектакль. Никаких намеков на сегодняшний, на позавчерашний день нет. Я сидел и смотрел на это всё и на артистов, которые там работали, с большим удовольствием, потому что я видел моих родителей, которые верили, когда жили, моих бабушек и дедушек, самого себя где-то в 1940-е годы. И мне становилось грустно оттого, что в принципе наполовину это был, возможно, обман, а, может, мы просто заблуждались. И как счастливы были, когда верили только в одно. А, оказывается, этого одного нет. Сложный спектакль. И мне было очень интересно смотреть за множеством экранов, на которых я видел крупные планы героев этого спектакля, и я, не отрываясь, смотрел на них. Потому что за этим гусевским стихотворным текстом мне было интересно поближе взглянуть в глаза этого человека. Так что мода — она мода. И когда это нужно — это прекрасно.

СФ: Как, в вашем представлении, менялся и изменился театр за последнее время?

ОБ: Конечно, меняется театр. Понимаете, меняется. Об этом трудно говорить. Меняется и театр, и его зрители. Хорошо бы, если бы он менялся в нравственном отношении в лучшую сторону. Но подчас происходит наоборот. И этому очень содействуют многие модные режиссеры, которые подменяют подлинный поиск того, о чем мы с вами говорили, поиск сегодняшнего выражения, просто яркими лоскутьями псевдорежиссуры. Я вам приведу маленький пример. Есть роль, например, в «Трех сестрах» Чехова, которую я мечтал бы сыграть. Я уже играть не буду, естественно. Соленый — человек, который страстно влюблен в младшую сестру. Малообразован, плохо воспитан. И понимает, что он рядом с другими офицерами для этой Ирины не представляет интереса. И вообще, в их обществе он — изгой. Тут образованные интеллигентные люди, а он какой-то… Трагическая роль, в которой он объясняется ей в любви так, как Ромео Джульетте не объяснялся. Заканчивая словами: «Но соперника я не потерплю, соперника я убью». И убивает в результате. Какая пылающая душа, да? Как это страшно, как это одиноко, как он лезет все время со своими остротами, которые производят ужасное впечатление. Ужасное впечатление. «Ах, какой миленький мальчик проснулся». — «А вот если бы был мой мальчик, я бы его ужарил на сковородке и съел бы». Что тут смешного? О ребенке! Ему кажется, это остроумно. Как только он это произносит, он понимает, что это какая-то глупость. Понимаете? Ему стыдно. Это очень тяжелая, трудная роль. У нас очень хорошо играл Кирилл Лавров в спектакле «Три сестры». Я посмотрел один спектакль. Талантливый режиссер. Но там все решено очень просто. Пылающая душа Соленого. Что делают? Костюм, руки обливают какой-то жидкостью, которая не горячая, и поджигают. И он бегает с пылающими руками и с пылающим этим костюмом. Чего ночами мучиться, плакать, искать, думать, переживать, приходить в отчаяние, вешаться, радоваться, ликовать? Облился — и пошел. Пылает. Это отход от театра вообще. Это формальная попытка изобразить некий смысл пылающего человека. Понимаете, о чем я говорю?

И вот таких примеров, не столь ярких, а, может быть, даже более ярких, тысячи. И они мешают моему восприятию того, что двигало рукой писателя — Шекспира, Чехова, Торнтона Уайлдера. Почему он писал этот текст? Что он чувствовал в это время? Главное — отгадать, что он хотел сказать. Что я из этого воспринял и как это мне передать зрителю? Гораздо проще облиться и пылать.

СФ: Если бы Богомолов сейчас вам предложил сыграть в «Трех сестрах»…

ОБ: Он предлагал играть. Я отказался.

СФ: Ровно по этой причине?

ОБ: По ряду причин. Ну, и из-за опасения. Хотя после спектакля «Слава» я понимаю, что он может делать прекрасные спектакли. Он очень талантливый человек.

СФ: А насколько можно говорить о том, что, возможно, сейчас есть запрос публики, которая идет в театр и хочет увидеть ровно такие новые спектакли, которые, может быть…

ОБ: Вот вы идете в театр зачем? Купили билет и пошли в театр. С какой целью?

СФ: Всякий раз за тем, чтобы увидеть что-то новое и прекрасное.

ОБ: Хорошо. Давайте сделаем так. Вот новое. Опять возьмем Чехова «Три сестры». Выходят на сцену три обнаженные женщины. У Чехова написано: «Гостиная в новом доме. Видно, что весна. Масса цветов. Задняя дверь полуоткрыта. Офицер ходит туда, сюда». Как Чехов старался обозначить место действия. Именины Ирины. Именины младшей любимой дочери, сестры. И это же — день памяти отца. В этот день он умер год назад. Что делает режиссер вместо этого?

СФ: Я думаю, что каждый режиссер делает то, что считает нужным. А, потом, вы можете всегда посмотреть одни «Три сестры», еще одни «Три сестры».

ОБ: Да, но вы-то идете зачем? Если вы любите Чехова, вы любите Фолкнера, допустим, Миллера и так далее, зачем вы идете на Миллера, на «Цену»? Хотя вы знаете сюжет, допустим. Вы хотите посмотреть. Вы хотите проникнуться тем чувством, которое вас волновало, когда вы читали пьесу или слышали о ней, хотите увидеть это воочию. Или просто развлечься.

На мой взгляд, большинство наших режиссеров сейчас развлекают публику тем, что делают псевдоноваторские спектакли, на мой взгляд. Чем это опасно? Я не против многообразия форм. Ради бога. Я сам их приветствую. В той нашей старой Конституции записано: «Художник имеет право на любое разнообразие своего выражения». Какое угодно. То есть вопрос с битьем Мейерхольда, лежащего на полу Берии, каблуками отпадает. То есть твори, делай. Пожалуйста. Но дай работать другим тоже. Не провозглашай себя провозвестником. Делай свое дело. Пожалуйста. А рядом будет Станиславский, рядом будет Охлопков, еще кто-то. Вот так.

СФ: Публика, по-вашему, изменилась?

ОБ: Изменилась. Она резко поляризовалась. Кое-кто с восторгом принимает любые вот эти выдумки, которые иногда бывают очень талантливыми, но в основном — нет. А кто-то отвергает это целиком и тянется только к тому, что мы называем русским психологическим театром. Их очень много, это хорошо.

СФ: А как вы относитесь к тому, что последнее время публика научилась оскорбляться? Мы видим протесты, мы видим, как люди, недовольные постановками, срывают их, высказывают прямо во время постановки, что им не нравится. Пример —тот же Богомолов или Серебренников.

ОБ: А что? Я не в курсе.

СФ: Частые случаи, когда представители разных организаций срывают спектакли, пишут заявления в прокуратуру о том, что в том или ином спектакле они увидели оскорбление чувств верующих.

ОБ: А-а-а. Понимаете, в чем дело? Есть такое понятие, как суд. Судебная практика говорит нам о том, что если ты считаешь оскорбленным себя и тех людей, которые близки тебе, ты можешь подать в суд. Суд разберется, прав ты или нет. Вот и всё.

СФ: Как вы считаете, может спектакль оскорбить по-настоящему кого-то?

ОБ: Может. У меня брат погиб на фронте в 1943 году. 20-летний парень, капитан артиллерии, начальник штаба дивизии. Видимо, всех перебило. Он взял всё на себя. Он погиб под городом Ельней. Нам врали в течение трех лет, что он пропал без вести на Курской дуге, хотя он был контужен, но был переброшен под Ельню, когда немцы наступали на Москву в 1943 году. Тот, кто оскорбит его память, оскорбит и меня прежде всего. И не только его, а миллионы таких, как он.

СФ: А вас оскорбляет, когда вы едете за рулем и видите перед собой автомобиль, на котором наклеена наклейка «1941-1945. Можем повторить».

ОБ: Наклейка «1941-1945» никак меня оскорбить не может. А «Можем повторить» — я хотел бы поставить этого человека на место моего брата. Семь выбитых ребер, сквозное осколочное ранение. Через 30 минут после ранения товарищ отнес его в медсанбат, на следующее утро в 7 утра умер. Пусть он с этой надписью ляжет в медсанбат и умрет там. Я на него, сукина сына, посмотрю.

СФ: Вы рассказывали, как ваш отец возвращался в Москву, которая готова была уже к эвакуации, когда снег был черным, потому что жгли документы. Мы понимаем, что сейчас о войне говорят очень часто с каких-то одних позиций. Часто звучит слово «победа», совсем не звучит слово «трагедия».

ОБ: Понимаете, любая война, на мой взгляд, — это трагедия. Люди убивают друг друга. Ну что это такое? Как это так? Из-за чего? И, главное, сегодня это не кончается ничем. Ничего не меняется. Сколько миллионов людей погибло во время Великой отечественной войны вообще с участием наших союзников? Причем, самых лучших людей, самых смелых, наиболее патриотически настроенных, антифашистов. Сколько их миллионов полегло? Во имя чего? Любая война — это трагедия. Это попрание человеческих норм жизни. Любой военный конфликт подлежит Нюрнбергскому трибуналу. Так что говорить о войне довольно сложно.

СФ: Мы сейчас находимся на набережной реки Фонтанки. Недалеко от нас несколько лет назад разгорелся конфликт с табличкой Маннергейму, которую сняли, потому что вроде как Маннергейм участвовал в блокаде Ленинграда, хотя мы знаем, что Гитлер встречался лично с Маннергеймом и просил его более активно участвовать как раз в этих атаках.

ОБ: Он был генералом царской армии. Служил в русской армии.

СФ: Более того, есть документы «Красного креста», которые говорят о том, что Маннергейм был не только президентом Финляндии, но и был президентом финского «Красного креста». У него было много советских военнопленных. И он писал письма в «Красный крест», говорил: «Друзья, у меня здесь много советских солдат. Мне их нечем кормить. Мне и финнов своих нечем кормить. Помогите с продовольствием». И мы знаем, что из Швейцарии через Германию шли эшелоны с едой для советских военнопленных. В общем, он делал больше, чем советское правительство для собственных военнопленных. Однако сейчас об этом не говорят. И что мы все должны предпринять?

ОБ: Политика. История должна расставить всё по своим местам. Политика. Ну что, Маннергейм, генерал царской армии, защищавший российские интересы. Потом остался в Финляндии, когда она была отделена от России. Война. Ведь, смотрите, Ленинград был окружен со всех сторон. Откуда шли обстрелы? С Юго-Запада через Восток. Финляндия не участвовала в обстрелах. Ну, фактически. Может, там было чуть-чуть. Попыток взять город с севера не было. Так что в данном случае память Маннергейма облагорожена пониманием того, что этот человек по крайней мере не положил необходимое для немцев число ленинградцев, а понимал их и отнесся к Петербургу, к Ленинграду как к городу, в котором он в свое время работал, жил, который во многом ему дорог. Да, это в те времена был для него вражеский город. Но он сделал все, чтобы оставаться человеком в этой ситуации.

СФ: Буквально сегодня появилось заявление о том, что ни в коем случае нельзя сравнивать Советский Союз с фашистской Германией, потому что неправильные настроения в обществе вырабатываются. И в этом смысле кажется, что сворачиваются все дискуссии о блокаде Ленинграда. Мы знаем, что некоторые телеканалы закрываются из-за того, что Дымарский поднимает эти темы блокады Ленинграда. Как говорить сейчас о столь сложных темах? И должны ли мы говорить о них?

ОБ: Мы обязаны об этом говорить! А как это назвать, как не трагедией города?

СФ: Просто мы понимаем, что людям рассказывают какие-то такие очень выверенные факты. Мы не узнаем полной картины блокады.

ОБ: Наверное, не узнаем полной картины. Я с 1956 года живу в этом городе, который я очень люблю, знаю многих блокадников. И родственники наши по бабушкиной линии —блокадники. Они ленинградцы. Они многое рассказывали о том, как они жили. Конечно, это для жителей города, для граждан города… Я не могу назвать это трагедией. Я не знаю, как это назвать. Это ужас. Это гибель. Это ад. Не подходит ни одно слово. Русский язык, мировой язык пока не нашел слова, которое бы определило тот кошмар, в котором находились жители нашего Ленинграда. Были и подлецы всякие. Всё бывало. И людоеды были. И богатевшие на горе остальных. Всякое было. А общая масса горожан осталась людьми.

СФ: Да, и в этом смысле сейчас, мне кажется, когда выбирают между тем, чтобы рассказать людям о воспоминаниях Лихачева, из которых можно об этом всем узнать, или снять какой-то суперпатриотический фильм, в котором…

ОБ: Посмотрите, как Лихачев очень сухим научным языком (казалось бы, совсем не литературным) просто пишет о том, что он видел во время блокады, что они чувствовали. И помните этот рассказ? Когда он понял, что пришла гибель, когда он увидел домашнюю мышь, которая на подоконнике дергалась в судорогах и умерла от голода. Мышь умерла от голода. Он понял, что есть вообще нечего. Ни клея нет, ни обоев. Ничего нет.

СФ: Как в этом смысле добиваться того, чтобы людям рассказывали о том, что пишет Лихачев, а не снимали очередной патриотический фильм?

ОБ: Я думаю, что если говорить о режиссуре кино, каждый волен делать то, что ему надо. Если у вас есть деньги, какие-то миллионы — снимайте… А у меня есть деньги — я сниму о другом. А если вы в этом фильме оскорбили память, допустим, моих родителей или кого-то еще, или мои нравственные устои, я подам на вас в суд, и суд разберется в том, что вы сделали.

СФ: Вы верите, что сейчас, выбирая между патриотическим фильмом или фильмом, снятым по повести Василя Быкова, Минкульт выберет повесть Василя Быкова, а не фильм, в котором будет в очередной раз звучать слово «Победа, победа и еще раз победа».

ОБ: Почему? Василь Быков — это для меня святое имя совершенно. Я отвлекусь на секунду. А почему Василь Быков? Так меня завораживает эта фамилия. Есть масса хороших вещей о войне, кроме написанных не только Василем Быковым. А потому что у него очень точно схвачена атмосфера действия. Вспомните эту атмосферу белорусской почти зимы-осени, переходного периода с осени на зиму, эти полузамерзшие болота, деревья без листвы. Как холодно, да? И как в это время действуют, живут люди. Почти в каждой повести у него такая атмосфера. И вы в нее погружаетесь, вы становитесь соучастником того, о чем он говорит.

Я видел талантливый фильм одного режиссера, который назывался «Наркомовский обоз». Это фильм режиссера Влада Фурманова, где замечательно играют все. Они не играют, а живут. Они живут. Это живые люди, которым я верю. Я верю этим женщинам, которые везут водку в бочках на передовую, этому вознице, который командует взводом, этим женщинам, которые впервые попали… Они там все на лошадях, сломаны колеса, оси. Как они едут и что они испытывают во время дороги, какие беды их ожидают, чем это все кончается. Я им сочувствую, я погружаюсь в эту атмосферу. Это самое важное. Потому что это правда.

СФ: Впервые на кадры кинохроники вы попали в совсем юном возрасте с окончанием войны, когда вы попали в кадр…

ОБ: Да, 9 мая 1945 года.

СФ: Это, по сути, первая съемка.

ОБ: Да. В детском саду… Я помню этот день. 9 мая 1945 года. Мы были на Красной площади с флагом, который спер мой старший брат, погибший на фронте. Видимо, хулиганистый был такой парень. И он, видимо, в один из праздников спер красный флаг и привез домой. Он у нас лежал. Под елку мы его клали. Шелковый флаг. И желтым вышит серп и молот. И мама дала нам палку из-под швабры, мы туда этот флаг… и с этим флагом пошли. Мы же не знали, что Жора погиб. С этим флагом мы на Красную площадь пошли. Солнце, народу масса. Я как-то не помню меди оркестра, звона литавров. Нет, где-то патефон заводят, танцуют около патефона, где-то качают военных. Но такого всеобщего ликования…

СФ: Как все часто показывают.

ОБ: Ничего похожего. Звезды, по-моему, в чехлах были. Такие они были темные, серые. Видимо, в чехлы одеты, чтоб не блестели. Светомаскировка была. Все в черном. Потому что немаркий цвет. За 4 года… Мыла нет. Стирать нечем. Золой стирали. Кто-то доставал мыло. По карточкам иногда выдавали. А так, все в черном. В каких-то тюбетейках. Я в тапочках. Ботинок не было. Мы с Витькой крутились. А потом видим: едут на грузовике. А в основном там ребята были, в основном мальчишки, девчонки. Шпана всякая. Полная площадь. Взрослых не так уж было много. Помню двух военных. Они — фронтовики. Потому что у них звездочки на погонах зеленые. И здесь звездочка не красная, а зеленая. Чтобы не светилась. Чтобы меньше привлекала внимание противника. И сапоги брезентовые. Не кожаные, а из ткани, из брезента, они такие зеленые. Они купили тележку с мороженым и нам раздавали. Подлетай, ребята, ешьте.

СФ: И оно было несладким?

ОБ: Оно было соленым. Шоколада не было. Эскимо на палочках, белое, но не коричневое. И соленоватое. Нет сахара, ясное дело. Поэтому и соленое очень вкусное.

СФ: Я задал этот вопрос к тому, что в тот момент наверняка вы ощущали сопричастность со всеми людьми, которые были вокруг вас.

ОБ: Сопричастность я ощутил один раз. Здесь как-то совсем… Выйдет Сталин, не выйдет Сталин. Из этого окна, из того. К Троицкой башне бежим, там не вышел, бежим сюда. Вот какие-то такие были мальчишеские всякие вещи. Толпами бегали туда-сюда, смотрели. Утесов выступает внизу, на площади Свердлова, около метро. Мчимся, а он уже в грузовик полез и уехал. Ну и так далее. Солдаты из американского посольства, находившегося рядом. Между нынешним Советом министров и гостиницей «Москва» был дом правительства. Натянуты были тросы. Гигантского размера наш советский красный флаг, американский звездно-полосатый. Гигантского размера. Метров по 15 каждый флаг. С верхнего этажа на этих тросах. Французский, английский крест этот, Великобритании. Там были иностранные солдаты. Я видел. Были военнослужащие. Их сразу можно было узнать по очень четко выглаженным брюкам. Они не в сапогах, а в ботинках были. И в какой-то очень красивой форме. Галстуки там были, все такое прочее. Мы к ним, они там с девушками танцевали. Песни пели.

СФ: Тогда еще не было страха разговаривать с иностранцами?

ОБ: Союзники. Газета выходила — «Британский союзник». Журнал «Америка» продавался в киосках. Ради бога, пожалуйста. Они нам помогали. Мы им были благодарны за это. Что вы! Например, я помню, какие праздники бывали у нас в семье, когда мы получали, на дворе раздавали суфле. Это типа сладкого молока. Затем вот такая банка, похожая на артиллерийскую гильзу, свиная тушенка. Там был такой ключик, его поворачиваешь — и крышка открывается. И там полно этой тушенки. И несколько килограммов яичного порошка. Я прям брал, заглатывал его. А бабушка, молодец, жарила яичницу из этого американского порошка с этой свиной тушенкой. Праздник был. Вся Россия на этом держалась. Очень помогала Америка.

Я не знаю, как в других городах. Но в Москве, когда мы вернулись из эвакуации, да и первые годы войны была эта помощь, мы ее ощущали. Или отец, когда уходил на фронт, он уходил в офицерском чине, потому что там высшее образование и так далее, два университета и прочее. Ему выдали, помню, обычную шинель, шапку-ушанку с красной звездочкой, рукавицы с одним пальцем. И под шинель еще меховой жилет, на котором были пластмассовые пуговицы зеленого цвета с нашей звездой, серп и молот. Но это были американские пуговицы. Это все Америка поставляла эти жилеты. Я думаю, что он не был генералом, полковником. Он был рядовым. Ему дали какое-то звание, поскольку у него высшее образование, выше рядового чуть-чуть что-то. Я не помню точно. Я жилетку даже помню. Эта жилетка даже сохранилась.

СФ: Мы сегодня заговорили о Нюрнбергском трибунале. И у меня есть вопрос, на который я сам для себя никак не могу ответить, и хотел спросить у вас. Мы знаем, что Советский Союз представлял Руденко, человек, который сам когда-то был в тройках и подмахивал в легкую расстрелы, и потом этот человек со стороны победителей рассказывает о том, как было побеждено зло. И для меня это сложный этический вопрос. Я на него не могу себе ответить. Я хотел спросить ваше мнение. Как вы к этому относитесь? И должны ли мы после этого рассказывать…

ОБ: Рассказывать надо. Я тоже долго об этом думал и продолжаю думать. И так и не могу найти правильного ответа. Во-первых, будем так говорить. При всем том отрицательном, что мы знаем о большевистской партии… многое мы знаем. И о миллионах погибших в лагерях и так далее. Все-таки это не был всемирный террор. Это был террор против народа своей страны. Относитесь к этому как угодно, называйте как угодно. Но это внутри страны происходило. Идеология немецкого фашизма — это подчинение всех народов мира одной фашистской не идеологии даже, а одной нации. Немцам. Которые умеют жить. Для них ортунг. Они знают прежде всего, как жить, как работать. А все остальные должны их обслуживать. А тех, которые плохо работают, надо просто уничтожить — евреи, цыгане, славяне и так далее. Сравнивать две эти платформы совершенно несправедливо. Хотя первая платформа, КПСС или ВКП(б), тоже бесчеловечна. Но это все-таки происходит в пределах одной страны. Геноцид против своего народа. Назвать это геноцидом против… Я не знаю.

Меня до сих пор мучает и интересует одна вещь. Мне когда-то светила очень интересная работа, но, к сожалению, она не состоялась. Не было денег и прочее. Я должен был сыграть товарища Сталина. Причем, того Сталина, который был уже на излете своей жизни, в 70 лет. Вот эта маленькая комнатка, где он сидел. Диван, на котором он помер. Вот эти странички, вырезанные из журнала «Огонек», цветные иллюстрации. Пластов там. «Ягненок и девочка». И кнопками на стенку клеит это. Старый человек. Властелин полумира живет один в комнатке без окон от страха и вырезает из «Огонька» эти дурацкие иллюстрации. И когда «Огонек» перестал их печатать, там красок не было или что-то, он: «Почему не печатают? Такие хорошие иллюстрации». Вывешивал на стенку. Понять это я никак не могу. Что им руководило? Что он чувствовал? Почему он уничтожил… Хорошо, он уничтожил ленинский ЦК как соперников по власти. Допустим. Или идеологических, неправильных, мешающих ему. А остальных-то зачем? Что-то им руководило? Ненависть? Очень трудно понять. Я думаю, найдется когда-нибудь фигура в литературе или в театре, в кино, которая полностью раскроет эту личность. Пока Сталин для меня не раскрыт. Я не понимаю, что это такое. Тиран — да, убийца — да. Что им руководило?

СФ: А вы видели сейчас…

ОБ: Гитлер — он проще. Гитлер — простая фигура.

СФ: Вы видели сейчас фильм «Смерть Сталина», комедия, в которой описывается то, что Сталин умер, и после этого приближенные все…

ОБ: Тут можно спекуляции делать. Я не видел.

СФ: Возможно ли шутить на эту тему? Потому что в России этот фильм был запрещен.

ОБ: Это не наш фильм.

СФ: Не наш, не российский.

ОБ: Я не видел. Кстати, я недавно видел… Мне дочка прислала по телефону. Я очень плохо ориентируюсь в этих всех ютьюбах. Совсем не ориентируюсь. Она мне на телефон прислала фильм. Называется «Блокада». Операторов, наверное, 100 снимали хронику во время питерской блокады. Начиная от лета, когда только-только началась война, и кончая последними днями блокады. Фильм длится минут 40. Знаете, не оторваться. Только хроника. Больше ничего там нет. Никаких художественных образов изголодавших людей. Ничего этого нет. Обычная хроника. Слушайте, я сидел, плакал. Так страшно это смотреть. Хотя заурядно крутят… ну, дом разрушили, еще что-то. Воду собирают. Обычно. Там сотни этих кадров. Какая гигантская работа проведена! Я забыл фамилию режиссера. Какой-то молодой режиссер. Только один документальный материал. Я вам советую. Посмотрите.

СФ: Когда я готовился к интервью, вы часто говорите о страхе в советское время, о том страхе, который вы испытывали, о страхе, который испытывали актеры тогда и не испытывают сейчас. Вы могли бы описать точно этот свой страх, который вы испытывали?

ОБ: Понимаете ли, в чем дело? Я во времена сталинского террора был совсем крохой. А то еще меня и не было на свете. Я террором могу назвать и 1950-е годы, и 1970-е. Но очень такой вегетарианский террор. А вот сталинский, бериевский, ежовский — да, это мои родители испытали. Скажите, пожалуйста, какое чувство могло руководить моим отцом, совершенно ничем не запятнанном человеком, преподавателем Московского политехникума связи, будущим директором этого политехникума, что могло им руководить, когда он в маленький чемоданчик положил какие-то лекарства (пирамидон, аспирин), варежки, шерстяные носки, что-то еще, еще и еще. И под кровать. Это чемоданчик зека. Потому что каждый из взрослых понимал (я то ничего не соображал), что в любую ночь (стучит)… Хотя он вообще ни сном, ни духом. Ни анекдотов даже не рассказывал. Придут и возьмут. Всё. Как люди себя чувствовали на этом фоне? И это стало привычным. Не то, что люди ходили и дрожали. Нет. Год, два, три, четыре, пять. А чемоданчик лежит.

СФ: Сейчас просто популярно мнение, что да, репрессии были, но в большинстве своем люди об этом ничего не знали, это не обсуждалось.

ОБ: Ну как не знали? Знали. У меня был одноклассник, Моська Рыбак. Может, вы слышали эту фамилию. На «Эхо Москвы» работал в музыкальном… Занимался. Одноклассник Моисей Рыбак. Очень милый, хороший паренек. У него отец был лауреат Сталинской премии, по-моему, физик. Такой очень высокоодаренный физик. Мать актрисой была. У них была отдельная квартира. Я к ним ходил, как в музей, в эту отдельную квартиру в Москве в проезде Серова. Видел газ. Там у них газовая плита. И помню, как темно на кухне. Эти огоньки. Я смотрел: «Вот это жизнь!» Тишина, на кухне чисто, и эти огоньки горят. Газ! У нас газа не было. Дрова пилили. И вот его отец исчез. Думал — в шарашку, наверное. Как в свое время делали какие-то бомбы атомные. Вот, наверное, в одну из таких. Был арестован и исчез. И начинался новый год. Какой новый год, я не помню. Какой год? Ну, давно это было. В 1950-е годы. Может, в конце 1940-х. Не помню. И Моська говорит: «Да куда я пойду? У меня папы нет». — «Так приходи к нам». У нас школа на Колпачном переулке. Жил он на Покровке. Там, где аптека. Там буквально 3 минуты бега. «Приходи к нам, будешь у нас». И он пришел.

Мы с ним долго поддерживали отношения. Лет через 50 он мне сказал: «Я никогда не забуду твоего героического поступка». Я говорю: «Какого поступка?» — «Что ты пригласил меня, сына врага народа, на Новый год». — «Какой враг народа?» — «Отец куда-то там…» Горит лампа. Посадили человека. Одно и то же. Такой воздух, понимаете? Вот так живем. Кого-то сажают, кого-то не сажают.

«У меня отца посадили». Первый вопрос был: «За что? Значит, виноват отец, раз сажают?» Вот такие мы были. И что сделал Сталин прежде всего? Самое большое и страшное дело. Это то, что он нашу психологию изменял. Что вместо того, что «Как? Давай поможем. За что?» — «Значит, что-то сделал, значит, враг». Знаете, как? Мы все такие. И сейчас, до сих пор такие.

СФ: А поколение ваших внуков?

ОБ: А вот мне задавали вопрос относительно нового поколения. Мне кажется, оно стало более свободным. Я даже приветствую. Раньше на собрании сидишь. Какой-то вопрос. Того-то осуждают — надо осудить, поднять руку. «Да, мы за то, чтоб его исключить или выговор, еще что-нибудь».

СФ: Вам приходилось когда-нибудь кого-нибудь осуждать?

ОБ: Да. «Все за». — «А какая мне разница? Не тронули, и всё».

СФ: Как вы после с собой договаривались?

ОБ: Да никак. Ну, все за — и я за. Ладно. Что там? Ерунда всё это. Потом… «В общем, надо было его на собрании взбаламутить». А сейчас ребята… я даже поощряю… ну, не поощряю… даже их разнузданное поведение в театре, на телевидении, вот эта хренотень, которую они поют, всю эту дурацкую, не стесняясь, полуголые. Они свободны. Другое дело — во что выливается эта свобода. Но это уже дело нравственное. Это воспитание и так далее. Заветы какие-то. А так, они свободны, в общем-то, почти.

СФ: Очень хочется еще много и долго говорить. У нас, к сожалению, закончилось время нашей программы. И давайте на свободе закончим. Это хороший финал.

ОБ: Давайте.

СФ: Мы были в гостях у Олега Валериановича Басилашвили. Это телеканал RTVI и программа «На троих». Увидимся на следующей неделе.