Реклама
На троих
13:39
17 Октября 2019 г.
Павел Гусев: Бабченко, Муждабаев, Слуцкий и смертная казнь
Поделиться:

Павел Гусев: Бабченко, Муждабаев, Слуцкий и смертная казнь

Видео
Павел Гусев: Бабченко, Муждабаев, Слуцкий и смертная казнь
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Тихоном Дзядко — главный редактор «Московского комсомольца» и председатель Союза журналистов Москвы Павел Гусев. Обсуждаем, почему в МК практически невозможно встретить критику столичных властей, как сам главред газеты относится к «московскому делу», как он заочно поссорился с Дмитрием Киселевым и почему после скандала с домогательствами в Госдуме Гусев обвинил в «моральном преступлении» журналисток, которые пожаловались на депутата Леонида Слуцкого.


Тихон Дзядко

Мы решили построить наш разговор на заголовках газеты «Московский комсомолец».

Павел Гусев

Как вам удобно.

Тихон Дзядко

Чтобы на основе заголовков обсуждать как актуальные темы, так и темы, связанные с вами, связанные с газетой. Давайте начнем с актуального и острого. Заголовок: «Священник и следователь поддержали смертную казнь в России. „Не убий” — заповедь вовсе не безусловная». Газета «Московский комсомолец». Что вы сами думаете о смертной казни? Ее нужно вернуть в России?

Павел Гусев

Вы знаете, это очень сложный вопрос. Но я бы вернул.

Тихон Дзядко

Вот так?

Павел Гусев

Да. Я считаю, что смертная казнь возможна в отдельных случаях, при этом надо найти форму, как можно ее применять в отдельных случаях. Для саратовского негодяя ее можно было бы применить, конечно.

Тихон Дзядко

Напомню, что речь идет о человеке, который убил девятилетнюю девочку.

Павел Гусев

Да, девятилетнюю девочку. Но я бы на месте правосудия, и я думаю, они это сделают, посадил бы его в десятиместную камеру. И как минимум, он бы месяц не смог вообще, так сказать, в туалет сходить. Это было бы, наверное, первое для него испытание. А потом расстрелять.

Тихон Дзядко

Расстрелять?

Павел Гусев

Да.

Тихон Дзядко

Вам не кажется, что (я прошу прощения) в нашей стране, с ее, скажем так, непростой историей, смертная казнь — это очень опасно?

Павел Гусев

Да, я об этом думал.

Екатерина Котрикадзе

Но тем не менее?

Павел Гусев

Но под это дело … Это очень сложный вопрос. Но здесь можно было бы только одну-две статьи применить. Это «насилие и убийство ребенка», и, может быть, «насилие и убийство беременной женщины». Больше ни по каким случаям расстрел не применять.

Екатерина Котрикадзе

Павел Николаевич, а есть еще такая аргументация, что, дескать, с учетом того, что судебная система в России, скажем так, скомпрометировала себя за последние годы…

Павел Гусев

Ужасно.

Екатерина Котрикадзе

Мы не можем быть уверенными в том, что человек действительно получит это наказание заслуженно. Что это не будет ошибкой. Что не будет убит, расстрелян, например, не преступник вовсе.

Павел Гусев

Это всё бывало. Я с вами полностью согласен. Поэтому у меня есть сомнения. Я еще раз говорю, что у меня есть сомнения. Но я имел в виду только две статьи, связанные с детьми или с беременными женщинами. Всё остальное, конечно, к расстрелу не должно иметь никакого отношения.

Тем более, вы абсолютно правы, что правосудие, судебная система сегодня достаточно себя скомпрометировала, вызывает очень много вопросов. И, конечно, если доверить ей полностью всю систему расстрела, предположим, как это было в советское время, это никуда не годится и этого нельзя допускать ни при каких ситуациях. Но я еще раз сказал, что первое, с чего я начал, — это есть реальная жизнь. Я почему-то уверен, что этот парень долго не проживет.

Екатерина Котрикадзе

Почему? В тюрьме не проживет?

Павел Гусев

Убийцы детей по таким случаям не живут в колониях. Каким-то образом они очень быстро умирают.

1.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

Но возвращение смертной казни даже по двум статьям, в исключительных случаях, не означало бы это откат нашей страны на 30 лет назад?

Павел Гусев

Да нет. Соединенные Штаты катятся вперед. И есть еще куча. Китай катится еще быстрее, чем Штаты.

Екатерина Котрикадзе

Там выносятся приговоры годами, десятилетиями.

Тихон Дзядко

Маргарита Симоньян, по-моему, сейчас приводила статистику. Четыре процента людей, которых казнили, это было признано судом впоследствии, были обвинены не за дело.

Екатерина Котрикадзе

Это были ошибки.

Павел Гусев

Да, это были ошибки. При всем том, что правовая судебная система в Соединенных Штатах, конечно, очень отличается и от российской, и от мировой тоже. Там достаточно мощная эта система.

Екатерина Котрикадзе

Да.

Павел Гусев

С очень сложной конфигурацией. Но ошибки везде случаются, я с вами согласен. Но если человек пожизненное получит... Вы поймите, вот у нас Ева Меркачева проехала все тюрьмы, где сидят пожизненно заключенные на сегодняшний день. Все, какие есть в России. Она описала эти тюрьмы, описала жизнь этих людей там. Непонятно, что лучше: сразу или вот то, что они испытали.

Тихон Дзядко

Лучше по отношению к кому?

Павел Гусев

По отношению к этим преступникам.

Екатерина Котрикадзе

Даже?

Павел Гусев

Может быть, может быть.

Тихон Дзядко

Это наказание в разы более суровое.

Екатерина Котрикадзе

Хорошо. Давайте перейдем к следующей теме. Еще один заголовок. «Московский комсомолец». «Посадить за 40 секунд. Видео московских акций не спасло Котова и „утянуло” еще четверых». Как вы относитесь к решению по Константину Котову, которое было на днях вынесено? Ему дали 4 года и подтвердил это сам «Московский комсомолец».

Павел Гусев

Всё, что происходит по «московскому делу» и по московским манифестациям, — это большая ошибка в целом и силовой структуры, и структур тех, которые работают с силовыми структурами. Я считаю, что и власть допускает перегиб. Всё это дело вызывает только не отток, а приток к той оппозиции, которая существует. Разные методики есть. Ведь, понимаете, как быть с оппозицией?

Ведь в какой-то момент мы это всё проходили. В какой-то момент, в том же 91‑м году, вот мы шли на митинг, а митинг затем в течение суток разрастался до миллиона человек. Люди выходили. И они уже ничего не боялись. Они были подготовлены властью к такой ситуации, когда они дальше молчать не могут. Сегодня власть повторяет ошибки Советского Союза, повторяет многие ошибки стран, где достаточно жесткий режим. Это приводит не к прямому противодействию власти. Да, некоторые испугаются, некоторые поймут, что лучше этого не делать.

Но они внутри сохранят вот тот негативный осадок, негативное отношение к тем или иным структурам власти, которые в момент, когда вот, знаете, как цепная реакция? и всё, и пошло. И все выйдут. И дальше уже бояться не будут. Это власть почему-то забывает. Она забывает, что всё в истории повторяется. Всё повторяется! Повторяется 1905-й год, когда люди хлынули, вышли на улицы, были убиты там, еще что-то. Всё повторяется. Даже декабристское восстание, хоть его нельзя близко примерить к этому, но это тоже был вызов.

Тихон Дзядко

Вы говорите «власть», Павел Николаевич. Вы имеете в виду Кремль или Тверскую, 13? Точнее говоря, власти России или власти Москвы?

Павел Гусев

Да нет, власть только в Кремле. Во всех остальных местах это пальчики, это ноготки, это волосики той огромной машины…

Тихон Дзядко

Ну, слушайте, мэр Москвы — член Совета Безопасности.

Павел Гусев

Мэр Москвы — да.

Тихон Дзядко

И не случайно это дело называется «московское дело».

Павел Гусев

Всё правильно. Но я еще раз повторяю: всё находится в Кремле, а не… Да, кому-то больше полномочий, кому-то меньше полномочий. Только и всего.

Тихон Дзядко

То есть мэр Москвы Сергей Собянин на происходящее повлиять не может? Или не хочет?

Павел Гусев

То, что он делает, к сожалению, мне неведомо. Я с ним на эту тему не беседовал. Я не могу знать его точку зрения. И его позицию, которую я тоже в общем-то не слышал достаточно убедительно. Я слышал его высказывания по депутатам, по тому, что они выбраны его пожеланием.

Тихон Дзядко

Было одно высказывание его, известное интервью в эфире ТВЦ, если я не ошибаюсь, где он осудил массовые беспорядки 27 июля.

2.1.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Павел Гусев

Но, если честно, любой человек будет осуждать массовые беспорядки.

Екатерина Котрикадзе

Но разве это были массовые беспорядки?

Павел Гусев

Как массовые беспорядки. Без характеристики причин этих беспорядков.

Тихон Дзядко

А вам кажется были беспорядки?

Павел Гусев

Я не думаю, что были беспорядки, хотя какие-то вещи… Предположим, если бы кто-то шел с ребенком гулять, может быть, это помешало. Значит, это уже непорядок. Я это имею в виду прежде всего. Дело в том, что я внутри себя всегда имею одно большое такое правило: я за то, чтобы всё было по закону. Если тебе не нравятся законы, меняй эти законы. И когда я был депутатом Моссовета, и когда я был министром московского правительства, я старался именно с таких позиций подходить к очень многим вещам.

Когда в Москве были проблемы со СМИ и прочее, я в Москве такие вещи выносил на правительство и такие принимались решения, которые помогали СМИ и рекламному рынку СМИ. И это, в общем-то, создало тот базис для свободного существования и НТВ, и многих других СМИ, которые именно базировались на том, что в Москве в то время можно было разговаривать.

Екатерина Котрикадзе

У меня один дополнительный вопрос по поводу ваших сравнений с историей. Вы сказали: «Всё повторяется». В том числе вы сказали, что миллион человек вышел в какой-то момент на московские улицы. Мы все помним, когда и как это происходило. Одновременно хочется понять: если представим, что действительно миллион человек выйдет на московские улицы, дальше как развиваются события по вашей логике? Вы как себе это представляете? Как какую-то катастрофу? Или как демократическое развитие свободной России?

Павел Гусев

Я думаю, что это ближе к демократическому развитию России. Но давайте честно говорить. Сейчас нельзя ни о чем думать и загадывать. Дело в том, что тогда, в 90-х годах, когда выходили люди, власть была уже в состоянии разложения. Практически не было силовых структур, практически. А сейчас у нас и Росгвардия, и полиция, и это, и пятое, и десятое. То есть на сегодняшний день система силовиков выстроена очень жестко. И просто так вот эту систему обойти нельзя. Это должна быть выстроена схема. Но я вот почему-то внутренне уверен, что власть…

Я со многими общаюсь. Может быть, с высшей верхушкой власти в меньшей степени, но со многими общаюсь структурами и людьми, которые имеют отношение к власти, к силовикам. Мне почему-то кажется, что силовики сегодня не выйдут. И никто не даст указания стрелять или разгонять в той мере, как вот мы представляем конечную фазу. Одно дело — дубинка, а другое дело — пулемет. Да, другое дело — выстрелы.

Тихон Дзядко

Так как мы уже начали разговор про мэра Москвы, мне хотелось бы об этом более подробно поговорить. И по логике нашей беседы, исходя из нашей драматургии, мы искали заголовок «Московского комсомольца» про Сергея Собянина. Но вот абсолютно искренне, я сейчас, когда смотрел, нашел только заголовки вроде: «Собянин рассказал о» (строительстве или открытии); «Собянин открыл»; «Собянин сообщил о планах» и так далее.

У меня создалось ощущение, что газета «Московский комсомолец» старается не критиковать и не задавать каких-то вопросов мэру Москвы. Это так или нет?

Павел Гусев

Во-первых, мы с мэром Москвы крайне редко встречаемся.

Екатерина Котрикадзе

Вы лично?

Павел Гусев

И я лично тоже. И журналисты. В лучшем случае один раз в году. И обычно это встречи под Новый год, и обычно это руководители СМИ, и обычно это человек 30-40.

Тихон Дзядко

⁠То есть большая встреча главных редакторов.

Павел Гусев

Да. И обычно это не пресс-конференция, а это столы, разговор… Информация о том, что произошло в Москве, что будет, иногда какие-то вопросы. Всё. Вот это самая большая встреча, которая происходит с журналистами на уровне мэра Москвы.

Тихон Дзядко

Нет, я понимаю, здесь речь идет про такую, видимо, закрытую встречу. Мой вопрос был скорее о газете «Московский комсомолец». У меня и, наверное, у всех жителей Москвы, вне зависимости от того, голосовали они за Собянина или не голосовали, есть к нему вопросы. Потому что не бывает так, что вопросов нет.

Павел Гусев

Вы знаете, я понимаю, о чем вы говорите.

Тихон Дзядко

В газете «Московский комсомолец» я не смог найти заголовок для того, чтобы была драматургия.

Павел Гусев

Да. Меня мало это интересует — лично задавать вопросы мэру. Меня больше интересует задавать исполнителям вопросы. И такие вопросы мы задаем. Они связаны с разными проблемами жизни и деятельности города. Потому что я, будучи когда-то, так сказать, в системе и правительства Москвы, прекрасно знаю, кому и как нужно лучше задавать вопросы, для кого быстрее задействовать этот вопрос.

Потому что если ты задаешь начальнику, он в силу разных психологических и внутренних причин вспыхнет и будет защищать свое, предположим, детище. А если ты задаешь вопрос конкретному департаменту, или министру, или руководителю того или иного подразделения, вот тут удар более точечный и более…

Тихон Дзядко

Я понимаю, что вы имеете в виду. 

Павел Гусев

Да, и он дальше начинает за собой… Мне главное — не мэра отверткой куда-то ткнуть словесной. А мне главное — решить вопрос для людей, понимаете? Политические вопросы в Москве задавать сегодня бессмысленно.

Тихон Дзядко

Почему?

Павел Гусев

Потому что их надо задавать в Кремле, а не в Москве. Ребята, вся система выстроена по вертикали. У нас вертикаль. Шест мотается, всё, что чуть ниже, оно почти не мотается. А наверху вот так вот мотается.

Екатерина Котрикадзе

Тогда такой вопрос. 36 лет вы являетесь главным редактором газеты «Московский комсомолец».

Павел Гусев

36 лет.

Екатерина Котрикадзе

С 1983 года. А вы начинали еще при Андропове, да?

Павел Гусев

Да.

5.1.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Котрикадзе

Если я правильно понимаю, вы сменили нескольких генсеков. Не вы сменили, а при вас сменились.

Павел Гусев

Да.

Екатерина Котрикадзе

Президентов. И, конечно, мэров Москвы. Если бы можно было оценить по-человечески, как гражданин Российской Федерации, пробовали ли вы оценить и сравнить данных мэров и понять, кто вам ближе, кто лучше, кто эффективней справляется? Лужков, Собянин, кто-то еще?

Павел Гусев

А всего два и было.

Тихон Дзядко

Ну, был еще Гавриил Попов.

Павел Гусев

Ну, Попов Гавриил Харитонович — это теоретик.

Екатерина Котрикадзе

Лужков или Собянин? Скажем так, проще.

Павел Гусев

Опять, понимаете, я бы не стал… Не из-за того, что я боюсь чего-то. Нет, мне пофигу всё. Дело-то не в этом. А понимаете, как можно сравнить, предположим, роллс-ройс и…

Тихон Дзядко

Бентли.

Павел Гусев

Нет.

Тихон Дзядко

Или жигули?

Павел Гусев

Ну, роллс-ройс и, предположим, фольксваген. Фольксваген — очень надежная, хорошая машина. Условно говоря. Не для рекламы.

Екатерина Котрикадзе

Крепкая в хозяйстве.

Павел Гусев

Роллс-ройс — машина, на которую каждый день не сядешь и не будешь ездить. Нельзя сравнивать. Но та и другая ездят. У каждой из них есть своя вот такая изюминка и свой плюс.

Екатерина Котрикадзе

Но при ком вам лучше всё-таки?

8.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Павел Гусев

Нет, конечно, мне было очень интересно работать с Лужковым. Почему? Потому что я начинал плясать именно с этих месяцев. Я еще раз говорю: я был первым министром московского правительства по печати, СМИ, рекламе и всему остальному. Конечно, я был ввязан во всю эту огромную махину тех дел первого, второго года. Во-вторых, лужковский период — это период, когда, вот как гладкий стол, по сути дела, с нуля начиналась экономика. Начиналась невероятная система, которая создавалась на ровном месте. Невероятное количество ошибок, которые допускало правительство, Лужков и многие другие в то время.

Собянин пришел уже на очень сильный, мощный фундамент. Он четко видел, и не только он, ошибки уже сложившиеся у Лужкова. Кстати, здесь как раз очень важный момент. Лужков очень долго находился у власти и к концу своего срока, как у долгожителя этой власти, у него появились ошибки самого разного рода. И в семейном направлении, и в строительстве, и в политической сфере он допускал эти ошибки. Ему нужно было чуть раньше уйти. Я знаю, там были ему предложения, сумасшедшие совершенно, но он отказывался от этого. Он всё еще думал, что он как бы создал политическую партию.

Тихон Дзядко

Ну, мы помним всё, да.

Павел Гусев

Да. Ну, всё. То есть он рвался в дальнейшие лидеры. Сильнее оказалась опять же та, другая сторона, которая тоже хотела своего лидера, которого мы еще тогда не знали.

Екатерина Котрикадзе

Что ж, мы задавали вам вопрос по поводу того, при ком вам лучше было. Перед рекламой. Собянин, Лужков и так далее. Но хотелось бы, конечно, расширить и пойти дальше. А при каком президенте вам лучше?

Павел Гусев

Если честно, был момент моей истории, как главного редактора, когда пришел Ельцин первым секретарем городского комитета партии. Это были 80‑е годы. И я вдруг увидел — вот, свет для журналиста, это был луч, который стал освещать и говорить мне: «Да работайте как хочешь, пишите, давайте информацию». И мы начали, и всколыхнулось.

Я был на одной из первых встреч у Ельцина. Меня никогда в горком партии не приглашали, потому что я был не вхож, меня не очень любили. И вдруг меня пригласили. Я думал, что выгонять с работы. А Ельцин поднял «МК» и при всех сказал: «Вот как нужно делать газету». Но мы действительно тогда так по-молодежному делали.

Тихон Дзядко

Дмитрий Медведев, Владимир Путин?

Павел Гусев

Ну, конечно, Путин.

Екатерина Котрикадзе

Почему?

Павел Гусев

Ну потому что Путин.

Екатерина Котрикадзе

А как же либерализация?

Павел Гусев

Да какая это либерализация. Ну, ребята, ну чего вы? Ну, сказал он пять фраз. Он и сейчас эти фразы иногда говорит.

Екатерина Котрикадзе

«Свобода лучше, чем несвобода».

Павел Гусев

Да. «Свобода лучше, чем несвобода», «Нет денег, но вы держитесь»… Известные фразы. Но он лепит, а из этого не получается ничего. Конечно, Путин по сравнению с ним... И я абсолютно уверен, что придет время, но это будет не время Медведева, а это будет некая другая личность. Единственное, что меня очень тревожит внутренне, хотя я уже достаточно пожилой человек: если это снова будет силовик, то Россия тогда, конечно, будет в далеком тупике.

Екатерина Котрикадзе

Вы говорите, Путин приемлемее (по крайней мере, я не знаю, можно ли говорить слово «лучше») для вас, чем Медведев.

Тихон Дзядко

Лучше, очевидно.

Павел Гусев

Лучше. По сравнению с Медведевым.

Екатерина Котрикадзе

Ок. Мы говорим с вами, как с главным редактором СМИ. 100 лет «МК» исполнилось как раз.

Павел Гусев

100 лет исполняется 11 декабря.

Екатерина Котрикадзе

Но в данном случае цензура меня больше всего волнует. И волнует наверняка вас. Или не волнует? Есть ли цензура для газеты «Московский комсомолец»? И есть ли какие-то публикации, которые никогда и ни при каких обстоятельствах не могут быть в вашей газете?

Павел Гусев

Публикации чистого оскорбления в адрес Путина, Собянина или любого другого реального политика в структуре власти…

Екатерина Котрикадзе

Не может быть?

Павел Гусев

Вряд ли будет. Прямые оскорбления.

Екатерина Котрикадзе

Но это и не журналистика, мне кажется.

Павел Гусев

Это не журналистика, я с вами согласен.

Екатерина Котрикадзе

Этого и не должно быть.

Павел Гусев

Хотя я должен сказать, что очень оскорбительно и жестко мы писали о бывшем министре спорта.

Екатерина Котрикадзе

Мутко.

6.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Павел Гусев

Мутко. Я считаю, что это человек абсолютно без принципов, это человек, который уничтожил российский спорт на несколько лет, всё откинул. Это человек, который, пользуясь дружескими петербургскими своими отношениями и с тем же Путиным, и со многими другими, продолжает существовать в этой властной структуре, властной верхушке. Это человек, который не должен быть во власти ни при каких ситуациях.

Тихон Дзядко

Павел Николаевич, давайте вернемся к публикациям. Пару лет назад, это было в конце 2014 года, я работал тогда заместителем главного редактора телеканала «Дождь», я столкнулся с тем, что у меня большое интервью взял Нерман для «Московского комсомольца» и через несколько дней сообщил мне, что интервью в «Московском комсомольце» сняли и оно не выйдет. Подобное часто происходит?

Павел Гусев

Очень редко. Я, если честно, не помню этого случая. Искренне.

Тихон Дзядко

Я помню.

Павел Гусев

Нет, то, что вы помните… Мне это очень неудобно, конечно, но я просто не помню причины этого. Иногда…

Екатерина Котрикадзе

Но, кроме оскорблений, что-нибудь еще есть, что вы, как главный редактор, говорите: «Нет».

Павел Гусев

Есть какие-то вещи, связанные, я последний раз всякие вот эти истории, которые порочат чиновника или человека по каким-то интимным отношениям, этого категорически не допускаю.

Екатерина Котрикадзе

Рыбка?

Павел Гусев

И Рыбки, и Шмытки, и всё остальное. Нет, я считаю, что это немножко другим языком и по-другому надо всё делать. Мне кажется так. Есть вещи… я настолько долго работаю в средствах массовой информации — и с чиновниками, и с политическими деятелями, и с различными структурами, — я уже понимаю…

Конечно, у нас есть цензура. Она выстроена как внутренняя цензура. То есть каждый главный редактор или владелец (я еще и владелец, это тоже усугубляет всю ситуацию), каждый владелец — он прекрасно понимает и знает, если долго работает…

Тихон Дзядко

Двойная сплошная?

Павел Гусев

Двойная есть сплошная, куда лучше не выходить. Есть и другие вещи.

Тихон Дзядко

Но ваша двойная сплошная — это что?

Павел Гусев

Это надо конкретный случай. Это очень сложно, понимаете? Вот я анализирую очень многое. Сюда, пятое, десятое, какие-то вещи пытаюсь где-то сгладить, но оставляя фактуру…

Тихон Дзядко

Вот мы помним, например, что в газете «РБК» в свое время этой самой двойной сплошной стали имения и дворцы, якобы принадлежащие Владимиру Путину и его окружению. Для вас это тема? Или для вас это двойная сплошная?

Павел Гусев

Нет, мы писали, несколько материалов сделали. Но в принципе, понимаете, они принадлежат или нет — это опять же такая ситуация: якобы. Это всё ситуация… Мы писали, что рядом там есть и не менее богатая вилла патриарха, которая выходит, так же как у президента, якобы, его. Ну, многое другое.

Тихон Дзядко

Хорошо. Другой пример. В свое время, если вы помните, был громкий случай. Газета, если мне не изменяет память, называлась «Московский корреспондент». И там была публикация о личной жизни президента. И вскоре газета прекратила свое существование. Личная жизнь президента для вас — двойная сплошная?

Павел Гусев

Вы знаете, так получилось, что в моей жизни тоже есть определенные сложные моменты. И, конечно же, я категорически внутренне возражаю, чтобы кто-то копался в этих экскрементах. Я так их и называю. То же самое касается и ВВ. Я никогда не писал ни о лужковских проблемах с женой, ни о его детях, не писал ни о собянинских каких-то там семейных отношениях или не семейных. То же самое и здесь: не буду.

Я считаю, что это не тема для средства массовой информации, если оно хочет существовать. Если ее запускать где-то как телеграм-канал или еще что-то там, наверное, можно всё что угодно делать, потому что я их не считаю средствами массовой информации.

Екатерина Котрикадзе

Другой немного вопрос, но тем не менее связанный с работой СМИ и журналистов. В России и не только. Существует такой человек, зовут его Айдер Муждабаев. Многолетний зам ваш. Он уехал несколько лет назад в Украину и у него есть, скажем так, очень твердая позиция по ряду вопросов, в частности, по политике России, политике Украины и так далее. Как вы к этому относитесь? К его высказываниям, его агрессии?

Тихон Дзядко

К его позиции.

Павел Гусев

К позиции я отношусь абсолютно нормально: это его позиция. К агрессии, а она у него часто прослеживается, я отношусь очень отрицательно. Он и в редакции… но я бы не сказал, в редакции у него редко была агрессия, он был абсолютно нормальным моим заместителем. Мы не просто находили общий язык, а мы реально работали. Он блестяще, совершенно блестяще умеет заголовки делать.

Тихон Дзядко

А когда вы в последний раз общались с ним?

Павел Гусев

Вот как он ушел, по-моему, один раз он звонил, и всё.

Тихон Дзядко

Не скучаете вы по этому общению?

Павел Гусев

Да нет, если честно. Ведь «МК» — это школа журналистики. Сегодня мало изданий, где нет журналистов «МК». Мы до определенного возраста растим и отпускаем на волю.

Екатерина Котрикадзе

У меня такое ощущение, что вы так спокойно об этом говорите. Неужели никаких эмоций в связи с тем, что вот был ваш заместитель, а стал политический активист, можно сказать, в Украине. Всё, что касается России, поливается просто килограммами, если не тоннами помоев. Есть у вас какая-то обида, может быть, личная?

Павел Гусев

Нет.

Екатерина Котрикадзе

Нет?

Павел Гусев

Это его личное дело. Это его выбор. Почему я должен на него обижаться? Он в редакции очень сбалансированно говорил на многие темы, связанные и с Украиной, и с крымско-татарским…

Екатерина Котрикадзе

То есть изменилась позиция?

Павел Гусев

Когда он туда уехал, она изменилась. Это может быть связано с большей свободой. Или возможностью там говорить на эти темы. Но вот он выбрал себе такую стезю. Я абсолютно нормально к нему отношусь. Абсолютно нормально. Я к нему ничего не испытываю, он не враг мне. Человек, про которого я сказал, что он больше не корреспондент «МК», — это человек, который притворился убитым…

Екатерина Котрикадзе

Аркадий Бабченко?

Павел Гусев

Да. Я даже и фамилию не называл его. Потому что это имя и фамилию называть никогда не буду. Я его нашел и вытянул за уши в общем-то ниоткуда. Из него мы журналиста сделали, да-да. Мы его взяли. Он блестяще пишет, это блестящий стилист, блестящий! Но он больше тяготеет к литературной, так я бы сказал…

Екатерина Котрикадзе

Он публицист скорее, а не репортер, да.

9.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Павел Гусев

К публицистической работе, да. Он у нас поработал, потом ушел и дальше пошел по разным изданиям, и в этом ничего плохого нет. В этом тоже один из казусов «МК». Мы поднимаем, и человека замечают, ему начинают или бабло, или какие-то лестные предложения делать, — и человек уходит.

Тихон Дзядко

Вы говорили про выбор. А вот на днях вы вручали премию ТЭФИ в номинации «Общественно-политическая».

Павел Гусев

Ужасно.

Тихон Дзядко

За шоу прайм-тайма. Премию вы вручили программе «60 минут». На ваш взгляд, это правда лучшее общественно-политическое ток-шоу?

Павел Гусев

Я не знаю. Это выбирает ТЭФИ.

Тихон Дзядко

Но вы же это вручали.

Павел Гусев

Я вам всё объясню. Мы являемся главными информационными спонсорами. 100-летие «МК». Перед входом на ТЭФИ большие буквы «МК». Везде «МК». А одним из условий проведения этого ТЭФИ было то, что главный редактор, для того чтобы засветить «МК» прежде всего. Гусева — хрен с ним. Что дали, то вручил. Дали бы мне… но если бы там был…

Тихон Дзядко

Но вы же Аркадию Бабченко не вручили бы, наверное, там? Условно я говорю.

Павел Гусев

Я знал, что его точно не будет. Но если бы был Киселев… я боялся, что это… но на всякий случай перед выходом на сцену спросил.

Екатерина Котрикадзе

А почему Дмитрий Киселев это проблема, а Скабеева не проблема?

Павел Гусев

Для меня Киселев проблема.

Тихон Дзядко

Почему?

Павел Гусев

Это личность, которая, как журналист, для меня не существует. И как личность — не существует. Я уже писал открыто, на первой полосе «Московского комсомольца», что я думаю об этом Киселеве. В конце была фраза: «Я тебе советую со мной не встречаться».

Екатерина Котрикадзе

Что-то конкретное случилось?

Павел Гусев

Да, конечно, случилось. Он издевался над тем, что мне закрыт въезд на Украину. Я —один из первых, кому закрыли въезд на Украину.

Тихон Дзядко

И он издевался над вами, над фактом закрытия?

Павел Гусев

Он издевался, что я очень струсил и плачу по этому поводу. А я просто написал где-то (не помню, где), что для меня очень странно, что человек, который прожил большую часть своей жизни, в юношестве, на Украине, — а я действительно в городе Бердичеве жил, учился в украинской школе, размовляю по украинской мове, понимаю ее, и прочее, и прочее, — что я попал только из-за того, что я посетил город Севастополь. И они меня…

Екатерина Котрикадзе

Забанили.

Павел Гусев

Сделали там всё, что они хотели. Вот по этому поводу я сказал: «Странно, что вы так поступаете с журналистами. Не с гражданами, которые хотят переехать или не переехать. Я журналист, я имею право, будь это украинская территория».

Тихон Дзядко

И Киселев это прокомментировал.

Павел Гусев

А он со злобой, что я вот такой негодяй и всё. После этого я ему написал всё, что о нем думал.

Екатерина Котрикадзе

Павел Николаевич, то, что вы сейчас приводите в качестве примера, это личная история, это личные нападки одного человека…

3.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Павел Гусев

Это не личная. Понимаете, он по политическим моментам меня высмеял, он не написал, что Гусев картавый. Понимаете? Он не написал, что я плохо вижу. Он не написал мне, что я курносый. Он не написал, что я седой. Он не написал, что я четыре раза был женат. Он написал по политическим мотивам. Оскорбил меня, что я трус, что я рвусь на Украину. Да… Украину и его тоже.

Екатерина Котрикадзе

Хорошо. Это была конфликтная ситуация конкретно с одним человеком у вас, с Киселевым. А если мы говорим об общественно-полезном деле? Вот как журналист, смотрите: есть ток-шоу, которое получает ТЭФИ. Вы это смотрите?

Павел Гусев

Нет. Я вам объясню, в чем дело.

Екатерина Котрикадзе

Как журналист.

Павел Гусев

Я объясню. Во-первых, вот этих всех ребят трудно считать журналистами. Дело в том, что вот вы со мной сейчас разговариваете, у вас что-то написано, вопросы, вы их писали, может быть. А у них — вот в этом или в этом — у них там текст идет, и впереди, я не знаю, есть ли у меня за затылком экран, где бы вы читали что-то?

Екатерина Котрикадзе

Нет.

Тихон Дзядко

Убрали. Спрятали.

Павел Гусев

Видите, убрали. Спрятали. А у него всё это есть. Он или читает, или в ухо ему говорят: «Задай скорее этот вопрос. А вот здесь этот. А это он говорил тогда-то. А это…» Это не его, это суфлер там сидит, и он, как актер, повторяет заученный текст. Он актер.

Тихон Дзядко

Давайте вернемся к драматургии нашей беседы. Еще один заголовок «Московского комсомольца»: «Сексуальные домогательства фактически приравнивают к военным преступлениям. У них теперь тоже нет срока давности». Признаться, это тот случай, когда в заголовке я прямо вижу отношение к проблеме: такое ехидное, явно неодобрительное.

Собственно, примерно так же об этом год назад, полтора года назад уже, вы говорили, когда был скандал с журналистками и Слуцким, которого обвинили в сексуальных домогательствах. И вы их не поддержали. Вы не сожалеете о своем решении?

Павел Гусев

Нет. Я и сейчас продолжаю. Ко мне всё время обращаются и я каждый раз говорю, что я считаю, что они совершили журналистский очень отрицательный поступок. Понимаете, журналист, которому попала такая фактура: председатель комитета по международным делам берет тебя за жопу рукой! — это через две секунды ты должен или фотоаппаратом успеть, или через две секунды ты должен выйти и орать: «Этот негодяй оскорбил, унизил не только меня, но и российскую систему законодательной власти! Если он меня за попу берет, не имея к этому никакого морального нравства, то что он…»

Через семь лет прорвало. Или там через сколько-то еще. Ребята, это преступление. Это журналистское нравственное преступление. Это не соответствует никакому кодексу. Видит ли человек, чего его бояться-то? Вы на него посмотрите: чего его бояться?

Тихон Дзядко

То есть вам кажется, что это тот случай, где нужно разбирать нравственный облик не товарища Слуцкого, а нравственный облик…

Павел Гусев

Журналисток.

Екатерина Котрикадзе

Но давайте разберем нравственный облик. Я, например, одна из тех, кто…

Павел Гусев

Да, я знаю.

Екатерина Котрикадзе

И знаете, в чем дело, Павел Николаевич? Вы говорите так, как будто вы совсем ничего не читали, например, о том, что такое харрасмент и как жертва харрасмента реагирует на те или иные эпизоды. И в данном случае я совсем не хочу сейчас с вами вести дискуссию на тему «ах, меня унизили, а теперь вы должны как-то иначе это воспринять», но тем не менее, я не понимаю вашу позицию как журналиста. Я не понимаю, почему вы говорите (я процитирую): «Они совершили, ну просто так сказать, унижение нашей профессии».

Павел Гусев

Да.

Екатерина Котрикадзе

В то время как я, например, могу вам сказать, что для меня это тяжелая травма, которая со мной жила несколько лет.

Павел Гусев

Конечно.

Екатерина Котрикадзе

А потом, если бы господин Слуцкий не издевался над девочками, которые анонимно его обвинили в фейсбуке, и не обсуждал длину волос и цвет этих волос со своими коллегами, как будто они говорят, например, о товаре в магазине («Какого хочешь хлеба — белого, черного?» — примерно так), то тогда я бы тоже не стала высказываться. Потому что, действительно, семь лет прошло, ну куда я лезу? Но я увидела, что это происходит, я увидела, что господин Слуцкий продолжает творить ровно то же самое, что он творил. Я тогда не смогла сказать, потому что…

Павел Гусев

Вот. Поэтому вы и виноваты.

Екатерина Котрикадзе

Я не виновата.

Павел Гусев

Если бы вы тогда, работая на грузинском телевидении, не побоялись этого сказать, понимаете, не было бы этого, не было!

Екатерина Котрикадзе

Вы понимаете, в каком обществе мы живем? Вы понимаете, в каком мы живем обществе? Вы когда-нибудь говорили с женщинами, которые подверглись нападениям и домогательствам? Вы понимаете, что они испытывают?

Павел Гусев

Я знаю, что они испытывают. И в большинстве случаев они рассказывают о тех унижениях, которые они испытали. И следствие, суд, и прочие, только жестче. Но если бы вы тогда рассказали, не было бы тех пяти, трех, четырех случаев, которые после вас случились. Он бы заткнулся. А может быть, случилось и еще лучше: его убрали бы. А может быть, еще что-то случилось бы. И после вас бы…

Екатерина Котрикадзе

Но смотрите: мы рассказали, господин Слуцкий находится на своем месте и делает то, что хочет. Он остался вполне себе в политической повестке.

Павел Гусев

Нет, нет, нет! Он практически не выступает.

Екатерина Котрикадзе

Думаете, не хватает больше никого?

Павел Гусев

Нет. Он уже нигде не выступает. Он уже не присутствует в тех местах, где раньше.

Екатерина Котрикадзе

Думаете, это незаслуженно? Пал жертвой?

Павел Гусев

Заслуженно! Он не жертвой пал. А то, что вы сказали через семь, восемь, девять лет. Если бы вы раньше сказали, мы бы уже давно забыли, кто такой Слуцкий.

Тихон Дзядко

В вашу дискуссию включусь. Так а почему же вы не поддержали тогда, Павел Николаевич?

Павел Гусев

Я поддержал полностью. Я сказал, что его надо наказывать, расследовать. Но журналисты виноваты из-за того, что молчали. Нельзя молчать. Если вы имеете информацию на такого негодяя, как Слуцкий (или в кавычках «негодяя», потому что надо всё доказывать), если вы на такого человека имеете информацию, вы должны говорить. Тем более, грузинское телевидение, независимое.

Тихон Дзядко

То есть журналист не является человеком с эмоциями, которые есть у человека, который сталкивается с подобной историей?

Павел Гусев

Значит, вы хотите сказать, что все те девушки, женщины, которых изнасиловали и которые не обращаются в полицию, прокуратуру и следственные органы, что они делают правильно, они стеснительные? Нет. Абсолютное большинство из них не просто обращается, а еще даже не моются, для того чтобы остались там соответствующие физиологические вещества.

Тихон Дзядко

Во-первых, я позволю себе не согласиться. У меня нет на руках статистики…

Павел Гусев

И у меня нет.

Тихон Дзядко

И у вас нет. Но мы можем ее поднять. И я абсолютно убежден, что вы сейчас неправы.

Павел Гусев

Я прав, потому что очень многие девушки поддаются изнасилованию и насилию по желанию. Да. А потом преподносят как изнасилование. Есть и такое.

Тихон Дзядко

Ок, запомнили, отложили, сейчас вернемся.

Екатерина Котрикадзе

Вы знаете, что Россия является Россией ровно потому, что есть люди, которые так считают? Положение всех женщин…

Тихон Дзядко

Слушайте, коллеги, так у нас не получится ничего.

Екатерина Котрикадзе

Да, давай тихо разберемся.

Тихон Дзядко

Итак, смотрите. Слово против слова. Вы считаете, что большинство говорит. А я считаю, я абсолютно убежден, что большинство не говорит. Но здесь мы можем с вами спорить хоть три часа и ни к чему не придем, потому что это слово против слова. Дальше. Вы говорите: считаю ли я, что те, кто не говорят, правы? Нет, я не считаю. Но мне кажется, что слово «правы» здесь неприменимо. Потому что человек, который чего-то не делает от стыда, от страха, от некомфорта, от того, что ему нанесена травма, — он это делает исключительно от этого. И он не станет в этот момент правым.

Павел Гусев

Я с вами, наверное, соглашусь, что всё-таки очень многие случаи изнасилования или очень неприятного отношения к женщине остаются за бортом правосудия. Я могу с вами согласиться. Но давайте всё-таки остановимся вот психологически, внутренне, посмотрим. Очень многие девушки оказываются в ситуации, когда подвергаются каким-либо действиям со стороны мужчины, будучи в нетрезвом состоянии, будучи после…

Екатерина Котрикадзе

Кто в нетрезвом состоянии? Девушки?

Павел Гусев

Девушки тоже. Ну, в Грузии меньше девушки, а у нас пьют в России.

Екатерина Котрикадзе

Я тоже люблю вино.

Павел Гусев

И я люблю вино.

Тихон Дзядко

То есть, Павел Николаевич, это аргумент «сама виновата, потому что надела короткую юбку»?

Павел Гусев

Нет. Я не говорю, что виновата. Она спровоцировала и потом уходит от этого. Бывают такие вещи. Ну ребята, ну чего мы с вами говорим. Вот мы с вами мужчины. Когда мы веселимся в компании и видим веселую девушку, она вся вот такая, красивая, красиво это, это, это. Ну неужели мы смотрим, и ни одной мысли не закрадывается: «Ах!»

Тихон Дзядко

Упаси бог, Павел Николаевич.

Павел Гусев

Да ладно. Я не верю вам.

Екатерина Котрикадзе

Хорошо, вопрос конкретно по кейсу, связанному со Слуцким.

Павел Гусев

Я не говорю, чтобы изнасиловать ее. А просто смотреть на нее, на ее божественную женскую красоту. Вот, наверное, мысли всякие бывают.

Екатерина Котрикадзе

Знаете сколько смотрят на девушек и, может быть, даже что-то там думают себе, но не позволяют себе то, что позволяют некоторые. Смотрите: вам не кажется, что если бы вы поддержали тогда нас с моими коллегами, то меньше было бы страха среди журналистов в России?

Когда произошло то, что произошло, вот этот большой скандал полуторагодовой давности, огромное число женщин-журналистов писало мне, например, из регионов России. Где говорили: «Мы даже себе вообразить не могли, что эта повестка возможна. Что говорить об этом можно. Что это не стыдно. Что не мы виноваты». Но вы говорите в эфире, например, вы тогда с Тихоном общались в прямом эфире, вы что-то говорили ровно про то, что сама спровоцировала, и это нарушение журналистской этики.

Павел Гусев

Нет, не спровоцировала. Я никогда не говорил, что спровоцировала.

Екатерина Котрикадзе

Что-то было про нижнее белье, я не помню конкретно.

Павел Гусев

Нет, нет, нет. Я говорил только об одном: если бы вы сказали тогда, тогда бы вас еще больше благодарили, потому что вы бы… уже Слуцкого не было бы.

Екатерина Котрикадзе

Вы готовы защитить женщин-журналисток, которые подвергаются?

Павел Гусев

Да, конечно. Так я же и сказал, что мы будем защищать. Конечная моя фраза была, что я защищать хочу. Но я считаю вас виноватыми в том, что вы не сказали это семь лет назад. За это время его бы не было уже на этом посту.

Екатерина Котрикадзе

Но сейчас-то он, кстати, на том же посту.

Павел Гусев

Это временное явление.

Екатерина Котрикадзе

А всё-таки аргументация тех, кто может очень обоснованно объяснить, почему люди не говорят, для вас вообще не работает? Про страхи, про стыд.

Павел Гусев

Почему? Работает.

Екатерина Котрикадзе

Про то, что в России современной, на постсоветском пространстве, Павел Николаевич, ты всегда находишься в ущемленном положении.

Павел Гусев

Нет, нет, нет. Ребята, вы себя защищаете. Не надо говорить. Хам-начальник или руководитель, депутат тем более, трогает женщину — он не насиловал вас — это не является чем-то... Вот знаете, это не изнасилование. Это говорит о мерзости этого человека. И вы обязаны были через пять минут выйти в камеру и сказать: «Только что этот негодяй…»

Екатерина Котрикадзе

И мне бы поверили?

Павел Гусев

Поверили бы.

Екатерина Котрикадзе

В той России, семь лет назад? Мне бы поверили?

Павел Гусев

Да. Поверили бы.

Екатерина Котрикадзе

Какой-то девочке из Тбилиси.

Павел Гусев

Да, да. А сейчас?

Екатерина Котрикадзе

Ок. Хорошо. Вопрос всё-таки: вы считаете это достаточным наказанием для господина Слуцкого? Например, с учетом заседания комиссии по этике в Госдуме.

Павел Гусев

Нет, недостаточным.

Екатерина Котрикадзе

Чудовищный, совершенно вообще постмодернистский сюжет.

Павел Гусев

Да.

Екатерина Котрикадзе

Эти люди, эти женщины-депутатши, которые говорят: «Я в триста раз красивее» и как-то там она…

Павел Гусев

Нет, вы очень красивая.

Екатерина Котрикадзе

Спасибо. Нет, я к тому, что насколько это…

Павел Гусев

Вы реально очень красивая женщина. Но я хочу вам сказать другое. Есть реалии того, что если бы это было раньше, Слуцкого бы сейчас не было. Его бы не избрали в следующий состав. А то, что он перестал появляться на экранах, то, что его сейчас не приглашают в большинство делегаций, что некоторые страны отказались, чтобы он приехал в среднеазиатские наши республики. Там просто: «Без Слуцкого, пожалуйста». И он туда не ездит. Вы уже сделали великое дело. Но если бы вы сделали это энное количество лет назад, его бы сейчас уже не было.

Екатерина Котрикадзе

Поняла.

Тихон Дзядко

Павел Николаевич, еще один сюжет, который обсуждался активно несколько месяцев назад. Тогда было дело Голунова и планировался несанкционированный марш 12 июня. Вы организовали альтернативный митинг 16 июня, выступали там. И вам его каким-то образом согласовали в нарушение всех установленных в Москве сроков. Как это получилось?

Павел Гусев

А очень просто. Потому что я — Гусев. Мне верят. Я председатель Союза журналистов, я официальная организация, которая существует энное количество десятилетий. Я вышел реально с предложением. Параллельно меня поддержал председатель Союза журналистов России, хотя я не думал, что это будет, но у нас сейчас налаживаются отношения союзов журналистов Москвы и России.

И я предложил провести такой митинг. Я не знал, как к нему относиться. Я позвонил в различные структуры, которые я знаю, правительства Москвы и сказал: «Я делаю заявку». Они говорят: «Направьте, мы будем рассматривать».

Тихон Дзядко

То есть это какая-то игра в поддавки, Павел Николаевич.

Павел Гусев

Ну, мне сложно…

Тихон Дзядко

Есть установленный в Москве закон. И вдруг этот закон…

Павел Гусев

Но этот закон нарушался не один раз, между нами говоря.

Тихон Дзядко

Это правда. Но в этом ничего же хорошего не было.

9.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Павел Гусев

Наверное. Наверное, нет. Но то, что это делает такая структура, как Союз журналистов Москвы, а мэрия идет навстречу, силовые структуры идут навстречу, — значит, это мне подсказало, что они тоже не знают, как выйти из этого тупика. То дело было тупиково никчемное. Они не знают. И здесь я, еще кто-то заявлял, там есть еще и девушка Виноградова. Почитайте, она пишет такие жесткие…

Тихон Дзядко

Винокурова, если я не ошибаюсь.

Павел Гусев

Винокурова, извиняюсь.

Екатерина Котрикадзе

На RT сейчас.

Тихон Дзядко

Раньше работала на Znak. Последний вопрос про Голунова. Союз журналистов Москвы делает что-нибудь для того, чтобы люди, которые подбросили ему наркотики…

Павел Гусев

Да, мы сделали заявления, получаем ответы, направляем новые письма. Но дело, насколько я понимаю, еще не остановлено. Как мне сказали. Поэтому мы ждем. От того, что мы будем каждый день, ничего не изменится. Мы получили ответ, что идет расследование, что те отстранены, эти то-то и то-то. А дальше мы смотрим, что будет.

Екатерина Котрикадзе

Мне всегда было интересно: а вот как попасть в Союз журналистов Москвы? И что это членство дает журналисту?

Павел Гусев

Членство дает прежде всего то, что ты принадлежишь к какому-то сообществу. Это прежде всего. Одно дело — идти нищебродом по Солянке и по Тверской. А другое дело — идти по Гоголевскому бульвару с осознанием, что вот в этом здании старинном есть Союз журналистов Москвы, куда ты можешь и зайти, и спросить, и, если нужно, помощи попросить. Включая материальной или еще какой-то. Мы построили восемь домов, Союз журналистов Москвы построил восемь домов для членов Союза журналистов Москвы.

Мы сейчас памятник устанавливаем погибшим журналистам России. Новой России. Никто этого не делает. И многое другое. Мы ветеранам помогаем. Два раза в год мы собираем ветеранов. Мы каждый месяц даем им различные медикаменты, продукты и прочее. Мы проводим семинары для молодых журналистов. Ну что я буду рассказывать...

Екатерина Котрикадзе

Как туда попасть? Это легко или сложно?

Павел Гусев

Две рекомендации. Председатель Союза журналистов если даст вам рекомендацию, вы прямо пройдете.

Екатерина Котрикадзе

Можно, я перейду к последней теме, если позволите? У нас осталось две с половиной минуты. Украина. Вы упоминали Украину. Это важная для вас тема, очевидно совершенно.

Павел Гусев

Нет. Я вообще не читаю, не смотрю и ничего не знаю про Украину.

Екатерина Котрикадзе

А вот, продолжая драматургию выпуска: «Восстание против Зеленского подчеркнуло антирусскость Украины». Это заголовок из «МК». И он не первый такой. Почему в данном конкретном случае, когда дело касается Украины, «Московский комсомолец» фактически поддерживает или, не знаю, интонационно совпадает с кремлевской?

Павел Гусев

Нет, не всегда. И не очень совпадает. Вы не всё там смотрели.

Тихон Дзядко

Ну, может быть, я не всё читаю, да, извините.

Павел Гусев

Вот я перекрестился. Ни разу, за всю мою деятельность, ни разу никаких звонков, никаких указаний по Украине я не получал. У меня по Украине своя собственная позиция. Мне очень обидно и жалко эту страну. И очень обидно и жалко то, что мы не сумели найти подходы ни к прежнему руководству, ни… Мы пошли по самым, так скажем, сложным путям воздействия на Украину, и это всё привело к той ситуации. Вот у меня эта позиция.

Сразу можете задать вопрос про Крым, чтобы не было. Я считаю, что Крым — это российская территория. Я считаю, что виноват в том, что случилось с Крымом, —Ельцин. Борис Николаевич Ельцин. Когда в пьяном угаре, сидя в Беловежской пуще, они сидели там четыре или пять правителей, которые хотели очень быть великими уже после этого. Он только бы должен был сказать, что «в договоре забыли включить Крым, он российский». И включили бы сразу Крым туда. Сразу. Потому что все так хотели разбежаться, что им этот Крым нахрен не был нужен. И всё, на этом всё закончилось бы.

Тихон Дзядко

Это позиция Павла Гусева. У меня к вам последний короткий вопрос. Вы сейчас сказали, что не получали никаких звонков по поводу Украины. А обычно вы откуда звонки получаете? Из мэрии или из администрации президента?

10.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Павел Гусев

Я звонки никакие не получаю. Дело в том, что звонки я получаю прежде всего от своих друзей-товарищей, которых у меня очень много. Второе, я сам звоню. У меня есть ряд моих друзей, давних, по прежним моим политическим.

Тихон Дзядко

Это федеральный уровень или уровень Москвы?

Павел Гусев

Это федеральный в основном уровень. С которыми я советуюсь.

Екатерина Котрикадзе

Сказано же было, что Москва ничего не решает.

Павел Гусев

Я просто не хочу называть их фамилии. Дело в том, что это реальные мои друзья. Товарищи. Руководители. И министерств, и не только министерств. Кому я могу просто позвонить и поговорить. Есть сенаторы. У меня один из сенаторов — мой ближайший друг-товарищ, с которым я последние 25 лет вообще.