На троих
19:18
24 Мая 2019 г.
Раф Шакиров: «Коммерсантъ», власть, цензура
Поделиться:

Раф Шакиров: «Коммерсантъ», власть, цензура

Видео
Раф Шакиров: «Коммерсантъ», власть, цензура
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Из редакции «Коммерсанта» уволили двух редакторов отдела политики после публикации о возможной отставке спикера Совфеда Валентины Матвиенко. Версии главного редактора и журналистов о реальных причинах увольнения расходятся (многие считают, что этому поспособствовали акционеры издания и даже сама Матвиенко). Вслед за двумя журналистами из газеты ушел весь отдел политики. Последним похожим случаем в истории современных российских СМИ стал уход почти полного состава «Ленты.ру». Но известны и другие.


Гость программы «На троих» — журналист и медиаменеджер Раф Шакиров, который прошел через два громких конфликта с владельцами изданий: когда был главным редактором того же «Коммерсанта» (в 1999 году его купил Борис Березовский) и «Известий» (оттуда Шакиров уволился после репортажа о теракте в Беслане).

Тихон Дзядко

Говорить мы в начале будем про «Коммерсантъ» и всю эту историю, которую сейчас все обсуждают активно, и мы на RTVI, в том числе. Одни говорят: «Все, „Коммерсантъ“ добили окончательно». Другие говорят: «Да ладно, там нечего добивать. „Коммерсантъ“ уже не тот». Третьи говорят: «„Коммерсантъ“ переживал много всего, переживет и это». Что лично для вас, как для одного из ключевых деятелей «золотой» эпохи «Коммерсанта», значит весь этот скандал? Как вы его переживаете?

Раф Шакиров

Я для себя принял решение в 1999 году, когда «Коммерсантъ» купил Березовский. Я посчитал невозможным с ним работать, поскольку, как потом неоднократно показала история, именно политическую часть «Коммерсанта» он капитально использовал в своих интересах. Это началось еще до августа 1999 года, когда я ушел. У Бориса Абрамовича была привычка —покупать не какие-то ресурсы сначала, а гендиректора. И был у нас веселый такой человек с фамилией Милославский.

Тихон Дзядко

Леонид.

Раф Шакиров

Да. Я сначала этого не понимал, а он за полгода даже до того начал активно вмешиваться в редакционную политику. Яковлев Владимир, тогда владелец «Коммерсанта», был в Америке. Соответственно, гендиректор стал активно вмешиваться. Я сначала не понимал природы этого вмешательства. Кстати, меня в жизни только один раз увольняли, и это сделал Милославский. Это было весной 1999 года. Если вы помните тот знаменитый, о котором вот недавно говорили (20 лет ему было), разворот Примакова над Атлантикой в связи с бомбардировкой Югославии. Когда это произошло, никто не понял, что это бомбардировка Югославии. И в тот момент для Березовского было важно атаковать Примакова со всей силы.

Тогда и произошел инцидент. Я сдал номер в печать, подписал его, сдал материал, хотя сам факт разворота был зафиксирован — на первой полосе первый материал. Пока ночью все отправляется в типографию, главный редактор не следит, что там печатается и распространяется. Так номер отозвали, поставили другую статью, и утром я открыл с удивлением как будто не свою газету. Вижу, что на первой полосе памфлетный такой, не в духе «Коммерсанта», материал с наездом, что этот разворот стоил России 17 млрд.

Понятно, что это к серьезной журналистике дела не имеет. Они взяли и механически, как на калькуляторе в бухгалтерии, собрали все долги: Лондонскому и Парижскому клубам, американцам.

DKM_6370 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

Давайте к нынешней ситуации. Все-таки вам кажется, что «Коммерсантъ» был добит уже давно и добивать нечего?

Раф Шакиров

Я горжусь, что работал с Владимиром Яковлевым практически с самого начала. Но для меня было понятно, что Березовский это покупает не для того, чтобы извлекать прибыль. Совсем по-другому этот человек был устроен. Я в свое время не раз брал у него интервью…

Алексей Пивоваров

Подождите, но сейчас уже давно не Березовский. Сейчас Алишер Бурханович.

Раф Шакиров

Ну хорошо, сейчас для меня Усманов, да. Просто, когда с Березовским закончилось, было понятно, что это ресурс нельзя кому-то отдавать. Мы же знаем прекрасно, что по заданию Кремля медиа приобретаются не потому что Усманов мечтал о газете «Коммерсантъ». Есть партийная разнарядка — надо заплатить. Ну заплатил, взял.

Я даже думаю, что последний материал он не читал вовсе. Достаточно одного звонка с какой-то полушуткой на тему, что написали: «Проходите, проходите, здесь дует».

Все традиционные СМИ сейчас курирует же Громов, а интернет — Кириенко. Даже намек в разговоре — и этого достаточно. И поскольку у Усманова достаточно большие интересы в других областях, естественно, что газета «Коммерсантъ» для него — партийная нагрузка. Он и уволил всех.

Тихон Дзядко

То есть из трех вариантов — «наконец добили», «„Коммерсант“ давно не тот» и «„Коммерсантъ“ все переживет» — вы выбираете второй вариант?

Раф Шакиров

Для меня, конечно, «не тот». Спросите ветеранов «Коммерсанта», которые его создавали, а это большая группа. Тех кто жив, конечно, ведь было очень много ранних смертей в «Коммерсанте». Но для меня это закончилось тогда. Кому-то кажется, что «глаз пристрелявши», как говорится. Уже привыкают. Потом еще что-то. Но согласитесь, что материал про Матвиенко, прямо скажем, никакой серьезной политической нагрузки не несет.

Алексей Пивоваров

Сейчас мы поговорим про этот материал. Вы в этой ситуации с какой частью редакции: которая ушла или которая осталась?

Раф Шакиров

Я с той частью редакции, которая ушла в 1999 году. 

Тихон Дзядко

Но сейчас 2019…

Алексей Пивоваров

Но все-таки, в этой ситуации? Настаиваю на своем вопросе.

Раф Шакиров

Нет, я считаю, что с Березовским работать было профессионально стыдно. Ну вот стыдно, и все тут.

Алексей Пивоваров

Нет, Раф, давайте вернемся к сегодняшнему дню.

DKM_6378 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Раф Шакиров

Вы хотите поделить? Ну поделите на шестнадцать, потом еще на шестнадцать, потом еще на шестнадцать. Если отрубать хвост не сразу, а по частям, то, наверное, на 129-й итерации можно сказать: «Да, наверное, нехорошо получилось». Ну «Коммерсантъ» может позволить себе чуть больше, чем другие, и то в аппаратных каких-то историях. Вы же знаете, что кланы там борются, сливают информацию. Наверняка поговорили в администрации, кто-то что-то слил. Нехорошо получилось.

Я никаким образом не хочу принизить сам факт солидарности журналистов. Они выступили достойно, но надо же объективно смотреть на вещи. Что было написано, в конце концов?

Алексей Пивоваров

Давайте поговорим об этом. В этой статье, насколько я понимаю… Я ее прочитал и ничего не нашел, на что можно обидеться.

Тихон Дзядко

Да, это правда.

Алексей Пивоваров

Обычная статья, написанная по анонимному источнику.

Раф Шакиров

Да и Матвиенко я знаю хорошо. Вряд ли это ее тема.

Алексей Пивоваров

Насколько корректно все-таки? Там три источника — все анонимные.

Тихон Дзядко

Андрей Колесников говорит, что «негоже так писать заметки».

Раф Шакиров

Господь с вами.

Тихон Дзядко

Не могут быть исключительно анонимные источники.

Раф Шакиров

«Коммерсантъ» всегда был силен инсайдом. Понимаете, хорошо поставленная новостная работа — это как в полиции, в уголовном розыске. Это информаторы. Они везде у вас есть. Старый «Коммерсантъ» отличался тем… Я понимаю, что к истории с бородой обращаюсь, но тем не менее. Кто-то ходил на собрание общества «Память», а кто-то в «Мемориал» ходил. И все они приносили материал. У нас в новостях не может быть такой ситуации, что ты чего-то не получаешь — у вас везде информаторы.

Тихон Дзядко

Претензия руководства редакции — господина Желонкина, главного редактора — заключается в том, что источники только анонимные.

Раф Шакиров

Я не думаю, что у Господина Желонкина есть какие-то личные претензии. 

Тихон Дзядко

Но он говорит, в том числе, в интервью RTVI, что материал, в котором нет ни одного авторизованного источника — это плохо. Так быть не должно.

Раф Шакиров

Скажу честно — я давно уже «Коммерсантъ» не читаю, но если сейчас они только так работают… Посмотрите на лучшие образчики западных стандартов журналистики — на CNN. Вы увидите это неоднократно. И это нормальная ситуация.

Алексей Пивоваров

CNN мы часто обсуждаем, во что они превратились.

Раф Шакиров

Но это все равно один из лучших каналов. Никакой крамолы здесь не вижу. Раньше ты мог не называть источник, и, собственно говоря, так и было, и дать закрытую информацию. Только по суду можно было требовать от журналиста, чтобы он раскрыл эти источники. А так он имеет право на конфиденциальность. Тут самое главное — какое мерило. 

Скажут: «Вот, журналист начнет писать про что захочет. Начнет поливать всех, кого хочет». Я считаю, что самое главное мерило — общественная значимость информации. Если информация имеет ее, то я имею право ссылать на источник, который, естественно, в отрытую никогда мне об этом не скажет.

Алексей Пивоваров

Раф, а чем такая публикация отличается, например, от поста в любом телеграм-канале? Тоже анонимный источник.

Раф Шакиров

В отличие от телеграм-канала, в традиционных СМИ это подписано главным редактором, это издание, к нему можно предъявить претензии, подать в суд — это открытый источник. Большая разница. Телеграм-канал абсолютно анонимен. Можете подавать на них в суд, флаг вам в руки. А газета отвечает деньгами, если вам разрешат подать на него в суд. Но это отдельная история.

Я хочу сказать, что разница большая. Полностью анонимный источники, без подписи, которые ссылаются на анонимные… Это, как говорится, классический ОБС — одна баба сказала. Поэтому известно, что телеграм, при всем уважении, используют для разного рода сливов, наездов. Чтобы понять, что это слив, не надо держать свечку.

Есть железные правила англо-саксонской журналистики, которых мы в «Коммерсанте» придерживались. Любая новость должна ответить на шесть главных вопросов: кто, что, когда, где, как, почему. Не ответил на эти вопросы? Нет заметки. И если конфликт. Две стороны или три. Все должны дать комментарий. Отказался от комментариев — ваша проблема. Но ты должен дать такую возможность. Правил журналистики не так много, но их надо соблюдать.

DKM_6419 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

Вам не кажется странным, что реакция с увольнением журналистов последовала через несколько недель? А перед этим их даже наградили за то, что их материал попал на первую полосу?

Раф Шакиров

Видите, что-то не понравилось. У нас теперь так — за что награждают, за то могут и уволить.

Алексей Пивоваров

Сперва планировались торжества, затем аресты, а затем решили совместить.

Раф Шакиров

Да-да, правильно.

Алексей Пивоваров

А вам примерно понятно, как развивалась ситуация? Действительно это решение на уровне Матвиенко?

Раф Шакиров

Ну нет, господь с вами. Я вообще не думаю, что Матвиенко тут…

Тихон Дзядко

Они все заявили, что не причем.

Раф Шакиров

Все, конечно, заявили. Ну вот я знаю, кто курирует СМИ. И Громову достаточно сделать один звонок — и все.

Алексей Пивоваров

Громов Алексей Алексеевич — первый замглавы президента.

Раф Шакиров

Да, ну вот один звонок — и все. Я с этим уже сталкивался. Так было в «Известиях», когда я их возглавлял.

Алексей Пивоваров

Расскажите.

DKM_6386 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Раф Шакиров

Беслан случился.

Алексей Пивоваров

Вы вышли тогда с яркими черно-белыми фото на первой и последней страницах.

Раф Шакиров

Да-да. Тогда была какая история. У нас там было три корреспондента в Чечне, другая девочка в Грузии, и прямо рядом с Бесланом они были. Когда произошли эти события, все послали корреспондентов из Москвы. Пока они летели, мои уже оказались за оцеплением, внутри. Поэтому мы первыми опубликовали официальные данные от первых освобожденных.

Причем это первый день был. Знаете, сейчас, это общее место, а когда что-то происходит — сначала один погибший, через два дня два погибших, через неделю сто погибших, а через месяц все забыли, но их там уже двести. Тогда это было по-другому и был запрет сообщать это число. Мы, конечно ссылаясь на эту…

Тихон Дзядко

1200, если я не ошибаюсь.

Раф Шакиров

Даже больше, 1360. Но не важно. Имелось в виду, что мы верно сообщили эту цифру, какая там обстановка. Конечно нас предупредили, чтобы мы спокойнее освещали эту информацию. Предупредили из администрации. У нас как-то все с «внутрироссийской» колокольни на все смотрят, а ведь это в истории мирового терроризма самая крупная гибель детей. До этого был в Израиле, да и то там было 25 их. Там «черный сентябрь» и прочее. С тех пор Израиль принял такие меры. Если вы видели их школы. Родители их охраняют, у каждого 25-зарядный пистолет, это все за железными решетками. Во Франции вы увидите то же самое.

Алексей Пивоваров

Мы показывали в эфире RTVI материал об этом.

Раф Шакиров

А у нас как было, так и осталось. Хотели камеры, затем, как вы сказали, решили все совместить и, как на выборы, поставили камеры — убрали камеры. Никаких уроков не было усвоено.

Тихон Дзядко

Так про звонок?

Раф Шакиров

Про звонок. Поскольку это было чудовищное событие и, зная историю, —такая трагедия, столько людей, детей гибло одномоментно в такой жуткой бойне, — мы сменили формат. Вся газеты вышла как плакат. Там были матери с детьми. Тем, кто говорит, что там были какие-то жестокие сцены, надо посмотреть на реальный номер, чтобы понять, что это не так. Одна фотография внутри была довольно жесткой, но газету «Известия» дети не читают. Ее читают взрослые. Более того, фотография была обоснована, потому что впоследствии она была доказательством того, что применяли внутри огнеметы. Специалисты знают, что пожара не было.

Алексей Пивоваров

Хорошо, потом был звонок. И?

Раф Шакиров

Да, в субботу я сокрушался Парфенову, что сделал слабый номер, а в воскресенье меня вызвали в редакцию. Я понял, что все. Мне сказали, что был такой звонок, что ты наделал. Какое-то надо найти решение. Я сказал: «Давайте так. Напишем, что публикация не соответствовала формату известий». Действительно, я нарушил там макет.

Я попросил оставить редакцию, что собственниками было абсолютно выполнено, прекрасно потупили Потанин и Окопов, вы их знаете. Они по-джентельменски поступили, я очень им признателен. Они сохранили редакцию в течение года, все могли спокойно найти работу. Конечно, я взял на себя всю эту ответственность. Вот, собственно, вся история.

Алексей Пивоваров

Что тут говорить? Не первый, не второй и не десятый раз в России мы наблюдаем, как кого-то увольняют и кто-то в ответ увольняется в знак протеста.

Тихон Дзядко

Мне хотелось бы вернуться немного назад, где мы говорили про источники. Из того, как описывается эта ситуация…

Алексей Пивоваров

С «Коммерсантом».

Тихон Дзядко

Да, и с «Коммерсантом», и со стороны руководства «Коммерсанта», можно сделать вывод, что, дескать, главный редактор сказал журналистам «раскройте мне источник, и все в порядке». Более того, говорилось, что это имя будет сообщено только ему, главному редактору. Разве это не является общемировой практикой? Главный редактор просит своих журналистов, чтобы отвечать перед инвестором, собственником, перед кем угодно.

DKM_6425 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Раф Шакиров

Вы правы абсолютно, что сослались на мировую практику. Это не является мировой практикой. За соблюдение источника журналист отвечает своим именем. Еще раз, отличие от телеграм-канала в том, что она него можно подать в суд, опровергнуть. Только суд имеет право потребовать раскрыть источник. И то, журналист может не раскрыть этот источник. Он заплатит административный штраф, может быть, его даже задержат, какую статью там пришьют.

Но он имеет право хранить молчание и держать свои источники. Он ставит под это свою фамилию. Это известная газета и на нее можно подать в суд, безусловно. В суде решаются все вопросы. Но, конечно, только не в нашем суде — самом справедливом суде в мире.

Алексей Пивоваров

По поводу «Коммерсанта» продолжим разговор. Вам кажется эта история сродни тому, что в 2014 году случилось с Lenta.ru, когда Галина Тимченко и вся команда ушли и потом сделали «Медузу»?

Раф Шакиров

Вполне возможно, да. Это уже история нового времени. Это очень схоже. Опять же, скажу: публикацию надо оценивать не как какую-то внутреннюю закрытую интригу. Интрига заключается в том, когда официальные лица, например главный редактор… все стороны умеют договариваться — как будем выступать во вне. Я это знаю хорошо. Как будем вовне подавать? Вот так. Это к жизни не имеет никакого отношения. Ну вы сами знаете это прекрасно. Плавали, знаем.

Алексей Пивоваров

Да, мама рассказывала.

Раф Шакиров

Поэтому, если говорить про общественно-значимую информацию, которая… Ну, одно дело — Беслан. Я считаю, что очень важно было провести расследование. Кстати, на суде все наши опубликованные данные были подтверждены, поскольку они по глупости оставили одного свидетеля. Потом они даже не знали, что делать. Комиссия Торшина и многие другие пришли к выводам: «Все, что опубликовано, готов сейчас подписаться. Все было точно».

Я говорю, что теракт, в котором погибло такое количество людей и детей… И, положа руку на сердце, не дай бог, меры не были приняты. В том числе, вы знаете, развертывание госпиталей, как нужно спецсредства использовать — ничего этого нет. По-прежнему армейское вооружение используется, но это ладно, оставили всю эту историю. Если сравнивать с этим возможные слухи о перестановках госпожи Матвиенко, при всем к ней уважении, но прямо скажу — мои весы даже не шелохнутся. Это ни о чем.

Алексей Пивоваров

Сложно не согласиться, мне кажется.

Раф Шакиров

Ну вы о чем? Есть какие-то свои интриги, да. Вы же знаете, что кланы борются сейчас. Я еще удивляюсь. Мы же читаем сейчас про 12 млрд, найденных у офицера ФСБ, контролирующего банки.

Алексей Пивоваров

Вас удивляет, что кто-то об это все-еще пишет?

DKM_6405 1 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Раф Шакиров

Нет, меня не удивляет. Я знаю изнутри как это происходит. Но это может происходить, только когда один клан борется за другой. Идет передел, говоря словами классика, уже поделенного мира. Поэтому за сферой влияния внутри уже борются не с олигархами — они уже все построены давно.

Тихон Дзядко

Были сообщения, кстати, что Сафронов…

Раф Шакиров

Они между собой борются.

Тихон Дзядко

И ушедший, вслед за его увольнением, отдел политики, якобы создадут новое издание на деньги неназванного инвестора. Потом это было опровергнуто и оказалось фейком. Но в любом случае, как вам кажется, в России сегодня нечто подобное может случиться? Есть ли люди, готовые финансировать подобные истории?

Раф Шакиров

Да, я знаю. Есть эти кланы, которые не будем сейчас называть. Они с удовольствием финансируют. Я знаю, было собрание по поводу финансирования издания The Bell. Там бросили клич, люди сбросились, дали денег.

Алексей Пивоваров

То есть не все решается в Кремле? Или эти люди тоже…

Раф Шакиров

Кремль, вы думаете, однороден? 

Алексей Пивоваров

О, нет, конечно. Совсем нет.

Раф Шакиров

Какую госкорпорацию ни возьми, там есть и сторонники нынешнего руководства, и те, кто хочет их сместить. Свято место пусто не бывает. Конечно, для этой борьбы я не думаю, что кто-то будет финансировать хоть сколько-нибудь серьезно оппозиционное издание. Хотя я считаю, что в интернете, в других местах невозможно, безусловно очень назрело это, даже не оппозиционное издание.

Вот смотрите, мы много слышим, при уважении к Навальному, про коррупционные расследования, мы много слышим критики. Но знаете, как везде оппозиция устроена? У них есть теневые министры, у них есть программы. Я не знаю, что мы, не дай бог что произойдет, будем делать. Есть повестка дня? Что будем делать, после того как?

Тихон Дзядко

Если бы на нашем месте были бы представители партии Навального, они бы вам сказали: «У нас есть программа. Он с ней шел на выборы президента». И так далее.

Раф Шакиров

Не видел нигде. Может я такой невнимательный, что-то пропустил в этой жизни.

Алексей Пивоваров

Она опубликована на сайте.

Раф Шакиров

Возможно, возможно. Но что делать? Многие думаю, что это сводится к программе реформ. Вот уважаемые мной экономисты, с которыми я имел удовольствие работать (Алексашенко, Гуриев) — все в один голос говорят, что надо менять институты, институционный климат. Я этих заклинаний в Открытом правительстве наслушался вот так вот. Единственное, что, как я считаю, хорошо сделано в «Открытом правительстве» — это электронные услуги. Вот это действительно удобно, и то их сейчас пытаются дискредитировать.

Тихон Дзядко

Действительно удобный сайт.

Алексей Пивоваров

Удобно. Быстро можно штрафы заплатить.

Раф Шакиров

Не только штрафы. Но это легче. Как говорил Абызов, что там какие-то рекомендации каких-то бизнесменов — там понятно, что…

Алексей Пивоваров

Раз уж мы про это заговорили.

DKM_6417 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Раф Шакиров

Я говорю, что повестка дня не сформирована. Ее нет и никто ее всерьез не обсуждает. И самый сложный вопрос: что и как это делать? Вот если взять Зеленского, не оценивая его. Он пытается провести какие-то реформы. Ну, мы видим, как это происходит. Парламент против, чиновники все против. Все это очень сложно.

Тихон Дзядко

Но он пытается, будем честны. Три дня он пока на посту, так что давайте дадим ему немножко возможностей.

Раф Шакиров

Ну, у него нет своей партии, понимаете? Это тоже большая проблема. Я просто хочу сказать, что в повестке дня… Это не о политике мы говорим. Я говорю про медиа. Что сейчас важно обсуждать.

Алексей Пивоваров

Нет обсуждения России будущего.

Раф Шакиров

Правильно.

Алексей Пивоваров

Это Олег Кашин очень любит эту тему.

Раф Шакиров

А она не фантастическая.

Алексей Пивоваров

Она не фантастическая, но мне она кажется очень наивной. Никогда в России такого не было.

Раф Шакиров

Что значит «наивная»? Как можно оценивать то, чего нет? Этого нет.

Алексей Пивоваров

Этого нет, но понятно, что при любом серьезном потрясении, особенно изменений с первым лицом, все сразу погружается в хаос и межклановые разборки. 53 год вспомните. В этом году ровно так и произошло.

Тихон Дзядко

Я не соглашусь. Прошу прощения, но и с вами, Раф, я тоже не соглашусь…

Алексей Пивоваров

Тихон Дзядко против всех.

DKM_6372 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

Баба Яга.

Сложно говорить о каком-то проекте России будущего, когда не обсуждается в СМИ Россия настоящего.

Алексей Пивоваров

Как не обсуждается? Посмотри, каждый день обсуждается. Ну, правда, в основном Украина обсуждается. 

Тихон Дзядко

Вот именно.

Раф Шакиров

О том, что сейчас происходит, более или менее осведомлены все. Как говорилось в старом фильме «так больше жить нельзя». По-моему, это все понимают. А вот как можно жить — это большой вопрос.

Алексей Пивоваров

Это слишком философски…

Раф Шакиров

Нет, это очень актуальный, просто актуальнейший вопрос.

Алексей Пивоваров

Раз уж вы упомянули Открытое правительство...

Раф Шакиров

Да, был такой грех.

Алексей Пивоваров

Вы работали вместе с Михаилом Абызовым, ныне заключенным.

Тихон Дзядко

Вы были главным редактором сайта Открытого правительства.

Алексей Пивоваров

Абызов был не вашим непосредственным, но тем не менее руководителем. Сегодня появились сообщения, что у Абызова дома при обыске нашли наркотики, открыли против него еще одно дело. Объясните, за что его на самом деле преследуют? Ну явно не за то, что у него наркотики нашли.

DKM_6412.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Раф Шакиров

Я удивлен что больше ничего не нашли. Почему не ракетную установку, могли же.

Алексей Пивоваров

Ну, у него недвижимость большая — много чего влезет.

Раф Шакиров

Все эти дела, если выслеживать всю цепочку событий, берут начало с дела Улюкаева. Это чубайсовскому клану дают понять, как его прессуют. Тем более, раньше он выполнял очень важную роль по связям с Америкой, имел большие связи и участвовал в очень щепетильных переговорах с ними. А теперь эта роль немного снизилась. Я же говорю, что идет борьба кланов внутри. Этот клан пододвигают. В том числе не только чубайсовский, хотя он к нему имеет отношение. В Открытом правительстве был Волошин, считается, что это инициатива Медведева, но это не так. И медведевский клан пододвигают.

Тихон Дзядко

Атака силовиков.

Раф Шакиров

Все уже поделено. Когда мы читали раньше, что схлестнулись МВД и …

Алексей Пивоваров

Следственный комитет.

Раф Шакиров

Даже было где-то в Comedy Club, или где-то еще. Встречаются две крыши и открывают выкидушки. Одни МВД, другие чего-то там. И, в общем, как в вестерне, знаете. Так вот это было. Были и перестрелки, по 30 человек с каждой стороны. Мы же все это читаем. А потом это перешло все на другой уровень. И сейчас это так происходит. Отжимают бизнесы.

Алексей Пивоваров

Давайте на несколько этажей вниз спустимся. Имеет ли смысл протест, в такой ситуации, журналистов, которые ушли, в знак несогласия с увольнением их коллег?

Раф Шакиров

Есть два измерения. Первое — личное: папа с мамой как воспитали, считаешь ли это достойным. Я считаю это номером один. Для себя человек должен сам решать. Они поступили так, я снимаю шляпу. Это заслуживает уважения.

Второй — это общественный. Стоило ли это делать? Я скажу, что это все равно как человек, который выходит в одиночный пикет. Он сам решает. Может, это и не имеет смысла. Я сторонник того, что все это кумулятивно нарастает — количество переходит в качество. Пять человек, которые вышли в 1968 году на Красную площадь, тоже не надеялись на что-то.

DKM_6429 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

Ну да, просто получается, что газета продолжает работать. Журналисты, которые остались, написали обращение к руководству, но тем не менее текст...

Алексей Пивоваров

Не возымел никакого действия.

Тихон Дзядко

Да. И более готов, господин Желонкин, главный редактор и генеральный директор «Коммерсанта», заявил, что объявлен набор в отдел политики. И давайте быть уверены, что довольно быстро места в отделе политики будут заняты. Означает ли это, что протест не имел смысла?

Раф Шакиров

Нет, не означает. Во-первых, те люди, которые ушли, я не беру всю их биографию, но этот поступок вполне достоин уважения. Мне кажется, что репутация и то, что ты сделал, — самое главное в жизни. Чины, звания, деньги — это все пустое. Деньги кончаются, чины проходят. Ерунда. А вот со временем, они будут об это вспоминать. Если бы не ушли, думаю, было бы дюже погано.

Алексей Пивоваров

Смотрите, деньги кончаются — это один из главных страхов людей, которые не принимают решение об уходе, выходе на площадь, принципиальном заявлении и так далее. Понятно, что журналистского рынка нет, она давно разрушен. Вы считаете, можно ждать от людей такой принципиальности? Правильно ли это вообще?

Раф Шакиров

Каждый для себя решает. Я не навязываю. Это выбор каждого. Это как добровольцы в разведку.

Алексей Пивоваров

Вот я не согласен внутренне, я хочу уйти, но боюсь остаться без зарплаты. Это страх стопроцентно оправданный. Леонид Парфенов по этому поводу говорил: «Один раз уволенный, но зато, как!». Что одни двери закрываются, другие открываются, деньги так или иначе появятся и не надо бояться идти на принципы.

Раф Шакиров

У кого какие способности. Я для себя понял, что с моим подходом, я не могу заниматься ни спортом, ни культурой, потому что, как у Жванецкого было, и в консерватории нужно что-то подправлять. И поскольку, если ты правильно раскручиваешь новость, отвечая на эти шесть главных вопросов, про которые я говорил, если ты правильно тянешь ниточку, то она ведет тебя не в Министерство культуры, и не в прачечную, а в Кремль. Это по-любому.

Если вы болельщик, то вы знаете, что происходит в спорте. Если вы в культуре, то вы тоже в курсе, что в ней происходит. Но мы можем сделать вид, что это высшие сферы, опуститься, как вы говорите, на несколько этажей вниз и заняться своей профессиональной работой. И что тут можно сказать?

Алексей Пивоваров

А разве «теория малых дел» — это не достойная история?

Раф Шакиров

Нас учили, что это недостойно. В наше советское время.

Алексей Пивоваров

А вам как кажется?

Тихон Дзядко

Сегодня, в 2019.

DKM_6383 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Раф Шакиров

С точки зрения общественного интереса, я считаю, что можно заниматься журналистикой, только если ты считаешь, что твое дело служит каким-то общественным интересам. Если ты этого не понимаешь, или не знаешь, или не хочешь этого признавать, то ты просто занят подносом. Как мне один телеведущий говорит: «Наше дело — снаряды подносить. А вот пушку уже начальство будет разворачивать». Вот так. Поэтому, если хочешь снаряды подносить, то пожалуйста.

Алексей Пивоваров

Раз уж мы про малые дела. Раф, а чем вы сейчас занимаетесь?

Раф Шакиров

Я бизнесом сейчас занят.

Алексей Пивоваров

Медийным?

Раф Шакиров

Нет. У меня был консалтинговый бизнес. Теперь уже все сами с усами. И я смотрю, мне нечего и некого консультировать, прямо скажу. Я очень доволен, что не работаю сейчас в этой сфере.

Тихон Дзядко

«В этой сфере» — это в медиа?

Раф Шакиров

Да, семейный дизайн, архитектура.

Алексей Пивоваров

Что это, если не «теория малых дел»?

Раф Шакиров

Архитектура-то? Ну я сменил профессию, да. А как? Вы же сами сказали, что можно пойти и заниматься чем-то на ютубе или чем-то еще. Конечно можно, наверное. Но я прекрасно понимаю, что если я скажу там несколько слов, то все довольно быстро закончится.

Тихон Дзядко

Никакого дизайна. У меня есть еще один конкретный вопрос к тому, что вы говорили про общественную значимость. То, что произошло с РБК несколько лет назад, когда была серия публикаций: дворцы Путина, устричные фермы напротив другого дворца и так далее. И потом увольнение руководства. Насколько это было необходимо с их стороны…

Раф Шакиров

С их — это с чьей?

Тихон Дзядко

Мы знаем, что у Путина 28 тысяч дворцов. Здесь нам сообщают, что есть еще 28001-й, 28002-й. Меня, как читателя, это перестало интересовать совершенно. Ну хорошо, я понял, что дворцов много. И я понимаю, что-то пространство в газете и те силы, которые вы тратите на это, вы могли бы потратить на огромное количество других, более важных тем.

Алексей Пивоваров

И только не в газете все-таки.

Тихон Дзядко

Ну, в интернете. Я прошу прощения за долгий вопрос. Второй пункт здесь заключается в том, что, рассказывая про 158-й дворец Путина, вы понимаете, что рано или поздно это закончится тем, чем это закончилось в итоге.

DKM_6439 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Раф Шакиров

Ну, если можно было говорить про первые пятьдесят, то было бы глупо не говорить про оставшиеся тысячу. Это становится рутиной. И именно поэтому кажется: «Ну, тысячный дворец, что это такое. За это уже не увольняют». Но поставьте себя на место того же Громова. Если там 1050-й дворец — как-то нехорошо получается, некрасиво. Кроме того, вы же понимаете, что идет прочистка поля. Она не останавливается. Все говорят: «Доколе?». Ну вот дотоле. Есть еще интернет, и он совсем не суверенный. Ютьюбы есть, не к ночи будут помянуты.

Тихон Дзядко

Алексей Пивоваров хорошо это знает.

Алексей Пивоваров

Я сижу в мрачном-мрачном молчании.

Раф Шакиров

Что бы вы ни говорили, все-таки телевизор. При все уважении к ютьюбу, телевизор имеет огромный охват. И разовый. Очень важно разделять чем различаются. Даже вопрос: газета и телеграм-канал. Но газеты имели огроменный охват по всей России. Это все элиты читали. Газета имела огроменное влияние. Сейчас это даже понять очень трудно, поскольку устаревшая форма и так далее.

Ну вот про телевизор. «Чтобы неповадно было другим». А вы думаете, что апелляция к самоцензуре не работает? Работает.

Тихон Дзядко

О да.

Алексей Пивоваров

Мне кажется, у вас абсолютно верное представление, что раньше «Коммерсантъ» имел огромный охват и был влиятельным. Безусловно, никто не будет спорить, что телевизор по-прежнему, влиятелен, поэтому политически важен. Но мне кажется, что вы недооцениваете интернет.

Смотрите, Юрий Дудь снял фильм про Колыму. 12 или уже ближе к 15 млн. просмотров. Это важное поколенческое высказывание.

Раф Шакиров

Я, собственно говоря, работал в интернете и создавал такие ресурсы, как DAILYONLINE.RU…

Алексей Пивоваров

А про Дудя, что вы думаете?

Раф Шакиров

Вот эту мультимедийность, о которой все любят говорить, мы тогда реализовали по полной программе. Мы каждый день делали 23 видео, это было свое производство. Мы делали анимацию. Мы давали молодым документалистам премьеру, многие получали призы потом.

Алексей Пивоваров

Раф, что вы думаете про Дудя?

Раф Шакиров

Человек делает свое дело. Профессионально.

Алексей Пивоваров

Но вы смотрите?

Раф Шакиров

Нет.

Алексей Пивоваров

Почему?

Тихон Дзядко

Почему?

DKM_6398 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Раф Шакиров

У меня просто немножко другие интересы. Я просто не слежу. Вот в чем разница между интернет-изданиями и журналистики мнений, которая сейчас победила, и обычной газетой? Там вы системно работаете с элитами. И системно у вас есть повестка дня в культуре, спорте, бизнесе. И вы это обсуждаете, и люди, которые составляют элиту этих областей, в курсе того, что происходит. Это объединяет страну.

Журналистика мнений — это корпускулярная теория. Вот корпускула. Она может быть очень крупной. Она может хоть 12 млн. собрать, 20 млн., 40 млн. Но вот эта работа, которая происходила в различных слоях общества, в элитах этих слоев, не заметна. Дудь может говорить что угодно. Я с уважением, это его проект, ради бога. Но вот этой работы нет. 

Я же сказал вам в начале разговора, что повестки дня нет. Что делать? Вот что важно. И почему это работает и не работает. Вот предлагать повестку дня — это главная задача медиа. Обсуждать ее, как везде в оппозиции теневые министры обороны, здравоохранения, чего угодно. Они все предлагают альтернативы, и избиратель видит. Ну там, здесь-то он ничего не видит. А там видит за что он будет голосовать. Вот над чем думать надо и работать.

Вся журналистика мнений, я считаю, что Кремлю дико свезло. Общее развитие событий ведет к тому, что молекулярная деятельность, которая в отдельных всплесках своих может приводить к миллионным заходам, ее быстро капитализируют. И поэтому это быстро кончается. Если только это не какой-нибудь чистый бизнес, как Кардашьяны. Потому что это семейный бизнес, инвестиции и так далее. Но в остальных случаях, это достаточно быстро кончается.

Но главное, это не формирует ни элиты, ни их мировоззрения, ни их отношения к событиям, ни повестку дня этой страны, для общества. Этого нет и быть не может. Есть только вспышки и скандалы. Вот сейчас схватились за «Коммерсантъ» и обсуждаем его. Ну, можно об этом говорить.

Но нужно делать ежедневную работу. Причем не теоретическую статью: «Что нам делать?». Вот сейчас любой человек сядет и напишет колонку. Сейчас экономисты пишут о премьере «Игры престолов». Это журналистика мнений. Я считаю, что это немножко не в тему.

Алексей Пивоваров

Не знаю. Мне кажется, что само развитие технологий к этому привело. Не нужно больше такое СМИ, которое информирует, потому что новости валятся отовсюду. Нужны СМИ, которые комментируют.

Раф Шакиров

Идея технологий и прогресса, которая возникла давным-давно, не работает. Это давно доказано. Общество может откатываться назад на столетия. И, кстати, это совершенно не противоречит развитию технологий. Они развиваются, живут по своим законам. Но от того, что было достигнуто, мы откатываемся назад. Повестки дня, того, что формировали газеты, этого нет и не будет. Уже будет что-то другое.

Алексей Пивоваров

Газет уже больше не будет. В таком, привычном понимании.

Раф Шакиров

Да, конечно не будет. Но медиа, я надеюсь, произойдет.

Тихон Дзядко

Не знаю. Мне кажется, газеты хоронят уже лет 15, а они все не умрут.

Алексей Пивоваров

Тихон, вы просто консерватор. Вам просто приятно начинать день…

Тихон Дзядко

Конечно. С кофе, с сигаретой…

Раф Шакиров

С «Коммерсантом».

Алексей Пивоваров

Хотел сказать.

Тихон Дзядко

Скажите, Раф, где для вас проходит граница компромисса? Об этом много в последнее время говорят. Вы как это для себя определяете?

DKM_6381 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Раф Шакиров

Журналистика, как и любой вид деятельности, — это искусство возможного. Сказать, что я обладаю, каким-то отдельно взятым рецептом для журналистов, — такого нет.

Тихон Дзядко

Вам часто приходилось идти на компромисс?

Раф Шакиров

Конечно. Что вы? Это не значит, что ты предаешь себя. Для себя ты знаешь, где проходит эта граница. Что касается общественно-значимых вещей. Если бы на меня наехали по поводу информации о Матвиенко, которая никуда на самом деле не уходит, я бы, безусловно, пошел на компромисс. Ну если меня не увольняют за это дело. Увольнение вызывает протест. Если же нет, то я бы, безусловно, это решил. Принес бы извинения. Ну и что? Это репутация страдает? Сказать, что были опубликованы слухи, приносим свои извинения. Это что? Я теряю лицо?

Читатель получил свою информацию. Я всегда говорил: «Ребят, если вы хотите такую историю грамотно подать, возьмите кого угодно и задайте ему эти вопросы. За вопрос денег не берут». Вы всегда формируете информацию в вопросе. Вы вправе опровергнуть, но читатель информацию получил. Вот так можно было бы тоньше сработать, но то же самое подать.

Поэтому в данном случая, я думаю, можно было бы пойти на компромисс. Но собственник и главный редактор сделали глупость. Может не глупость, может они давно хотел отдел политики немного почистить. Кстати, почему это сбрасывается со счетов?

Алексей Пивоваров

Да, это популярная теория заговора.

Раф Шакиров

Слушайте, это не теория заговора. Если вы посмотрите, что делают со СМИ. Я помню, когда на газеты наезжали. Буквально как про нацистскую Германию. «Сначала пришли за моим соседом, а потом пришли за мной». Про интернет все говорили: «Да что ты. Интернет никто не может». Я говорил: «Интернет — это всего лишь железяка, а управляют ею люди». А людей всегда можно взять за теплые места. И даже не надо приходить за ними. Они сами все сделают.

Алексей Пивоваров

Вы бы, только честно ответьте по возможности…

Раф Шакиров

Хорошо. А до сих пор я лукавил, вы считаете?

Алексей Пивоваров

Это фигура речи, но тем не менее. Вы бы хотели получить приглашение на пост главного редактора общенациональной газеты сейчас?

Раф Шакиров

Газеты вряд ли.

Алексей Пивоваров

А медиа?

Раф Шакиров

Это невозможно. Можно мечтать сколько угодно. Я вообще отличаюсь вполне трезвым взглядом на жизнь и прекрасно понимаю. По-большевистски, я могу сказать: они совершенно правильно со мной поступили. Я бы тоже убрал такого человека. Нафиг он нужен? По-большевистски.

Поэтому я не испытываю никаких комплексов, что вот, я бы мог. Ну мог бы, наверное. Но так события развернулись, вот такая у нас ситуация в стране. Наивно полагать, что ты будешь мечтать о каких-то проектах. Займись своим делом.

Слежу за газетами и читаю что-то только в связи с какими-нибудь крупными событиями. Это как мерило. Вот происходит что-то чрезвычайное. Я тогда смотрю все СМИ и вижу, кто опустился на десять градусов, кто уже за плинтусом, кто вообще уже понятно где. Высот, к сожалению, не нахожу, но тем не менее.
Я Дзядко слушаю и смотрю, а вот Дудя — это как-то для особого. Алексей, вас смотрю.

Алексей Пивоваров

Дзядко против Дудя.

Раф Шакиров

Понимаете, это какие-то выборочные вещи. Мне интересно? Я смотрю или читаю. Кстати, если читать открытые источники информации, если правильно задавать вопросы, вы можете выстроить очень интересные связи. Все события укладываются в паззл. Вот в чем еще одно отличие газеты, как института. Он работает с новостью не когда она вспыхнула, я схватил, где-то там снял на видео и вот у меня 10 млн. посетителей. А потом про меня забыли, потому что я ничего нового не снял, не оказался в какой-то горячей токе, не свезло.

Газета по-другому работает с этой новостью. Она ее начинает, рассказывает, и вот «почему» — это целый сериал. Кстати говоря, американские медиа могут обсасывать крупные судебные процессы целый год, а то и дольше. Потому что они правильно работают. Они задают эти вопросы. И я всегда в редакции говорил: «Если у вас есть пять ходов по раскрытию новости, то знайте, что по всей Москве, не говоря уже о мире, сидят такие же ребята и им эти пять ходов пришли в голову. Вы должны придумать 25».

Тактика «выжженной земли». Если вы ответили на 25 вопросов, то вы безусловно переиграли конкурентов. Вы идете постоянно впереди и «Коммерсантъ» всегда этим отличался. «Коммерсантъ» имел не только информаторов, не только инсайд, но и отличный аналитический аппарат. Он отвечал на эти вопросы и всегда был впереди.

Если вы добыли эксклюзив, инсайд, привольно его препарировали, проанализировали и сделали прогноз, то никто вас не догонит. Вы на несколько голов вперед. Вы задаете тон. Вас только догоняют. Вот правила конкурентной борьбы. И никто со своим аппаратом или сайтом одним меня не обойдет. Порядок бьет класс.

Алексей Пивоваров

Как вам кажется, мы доживем до времен, когда этот ваш опыт, вдруг, окажется снова востребованным?

Раф Шакиров

Я не знаю. Я же пережил падение Советского союза и разные события: и переворот, и путчи. Поэтому я ничему не удивлюсь. Но я не строю иллюзий. Жаль только жить в эту пору прекрасную. Я еще историей журналистики подспудно занимался. И меня всегда удивляли люди, как Аджубей — главный редактор «Известий». Как он переживал, как он ждал эту перестройку, думал, что сейчас его позовут. А никто не позвал. Кто вспомнит уже? Ты свое дело сделал.

Самое главное, что у меня тоже спрашивают: «Ты скучаешь по „Коммерсанту“? А может быть вообще жалко, что так все получилось?» Конечно, я не могу не жалеть, что так получилось, но не о чем жалеть, с другой стороны. Была биография, были события, были проекты. Я могу как боксер в своем углу сказать, что у меня было столько боев, столько-то выиграл нокаутом. Это было и никто этого уже не отнимет. Ну, если только не подделать личные данные.

Алексей Пивоваров

А по Березовскому вы скучаете?

Раф Шакиров

Нет, я абсолютно в этом плане буддист. Если достаточно долго сидеть на берегу реки, то мимо обязательно проплывет труп твоего врага. Он проплыл — и никаких эмоций. И уже не один.