Реклама
На троих
20:50
27 Декабря 2019 г.
Роберт Стуруа: «Мы несвободные люди»
Поделиться:

Роберт Стуруа: «Мы несвободные люди»

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Тихоном Дзядко — театральный режиссер Роберт Стуруа. Мы обсудили, как ментальность грузин заставляет их протестовать, что мешает развитию стран бывшего СССР, а также можно ли (и нужно ли) помирить Россию и Грузию.


Тихон Дзядко: Это программа «На троих» в эфире телеканала RTVI. Ведущие Екатерина Котрикадзе.

Екатерина Котрикадзе: И Тихон Дзядко.

ТД: И мы рады приветствовать нашего гостя. Это Роберт Стуруа, главный режиссер московского театра Et Cetera, художественный руководитель Тбилисского театра имени Шоты Руставели. Здравствуйте.

Роберт Стуруа: Приветствую.

ЕК: Здравствуйте. У нас сегодня выездное заседание.

ТД: Да. Мы находимся в Тбилиси в театре имени Шоты Руставели. Если позволите, начну наш разговор с вопросов политических и околополитических. Тем более, что здесь рядом через дорогу парламент, а вокруг него такое металлическое ограждение установлено после акций протеста, которые там проходили. Вас не раздражает, что по соседству такое?

РС: Мы привыкли, потому что уже 30 лет там проводятся митинги. Театр не должен находиться рядом с государственными зданиями, ибо они мешают творить. Поэтому для нас это очень знакомая история. И уже раздражает это, честно говоря. 30 лет я не могу выносить уличную демократию или руководство страны.

ЕК: А творить это все-таки мешает?

РС: Мне мешает только лишь потому, что я нервничаю. Это, наверное, отражается в каком-то смысле и на творчестве, не боясь высокопарных слов.

ЕК: А почему вы нервничаете? Как вы относитесь к тому, что происходит?

РС: Я хочу, чтобы это время кончилось, чтобы люди успокоились, чтоб прекратилась эта бесконечная борьба за власть. Это же в конце концов никакого отношения ни к демократии, ни к политике не имеет. Это какие-то группы борются за власть. Это мое мнение, конечно. Но я хочу сказать, что театр нельзя обмануть. Он может делать вид, что он обманут. И также нельзя обмануть Одессу. Вот две вещи, которые я знаю, которые никак не обманутся и будут делать вид, что обмануты. Это бывает.

ЕК: Я прошу прощения. Может быть, я неправильно поняла вашу метафору. Но Одесса не может обмануться как город, где губернатором некоторое время назад был один грузинский политик?

РС: Хотя бы.

ЕК: Расскажите, что вы об этом думаете. Почему?

РС: Что почему?

ЕК: Почему нельзя Одессу обмануть. А главное — кто пытался ее обмануть?

РС: Это зависит от здравого взгляда на жизнь. Возьмите еврейские анекдоты и все поймете. Потому что они достаточно универсальны и в то же время исходят из какого-то глубоко национального принципа. Это великая нация. Она до сих пор… здорово. Она испытывает сложности иногда, большие сложности, но она движется вперед. А что касается театра, театр — тоже вечное искусство. Часто его обрекали на смерть. Особенно киноведы. Был такой период в моей юности, когда говорили, что театр умер. Но он живет и будет жить, наверное, долго еще.

ТД: Вы ведь сами в одном из недавних интервью сказали, что все виды искусства остаются, кроме театра.

РС: Я имел в виду — оно исчезает в пространстве. Композитор оставляет партитуру, которую можно в любой момент сыграть, художник — живопись, писатель — тома хорошие или графоманские. А наше искусство как бы исчезает. Я даже считаю, что снятие спектаклей на видео портят спектакль. То есть самое главное — исчезает из этого искусства живая связь между сценой и зрителем. Поэтому я имел в виду эту часть. Те графоманы, которые приходят часто в драматурги, пьесы которых невозможно ставить, они говорят: «Ничего. Пройдет 30 лет, и кто-то поставит эту пьесу». Они верят, что их опусы будут когда-то реализованы. Чего я не могу сказать о своих замыслах.

ТД: Скажите, если вернуться к тому, что происходит здесь через дорогу от нас, все-таки в чем суть происходящего? Как себе это видят россияне? Очередные митинги, очередное противостояние власти и оппозиции, шествие, задержания, теперь еще водомет. Потом снова шествие, снова задержание, снова водомет. И то, се, пятое, десятое, как будто это повторяется изо дня в день, из недели в неделю, из месяца в месяц.

Как бы вы могли россиянам в нескольких предложениях объяснить суть политического общественного процесса и момента в жизни Грузии сейчас?

РС: Очень трудно. Потому что я считаю, что те качества грузин, которые существуют в моей любимой стране, они очень труднообъяснимы для других. Допустим, россияне предполагают, что грузины гостеприимны, хорошо поют, любят застолье, долго говорят за столом. И так далее. Но они не могут представить, что зло, которое существует, —об этом еще писали грузинские поэты — оно вышло из-за рамок Грузии. Был такой период. И очень здорово мимикрировало. Мир не смог определить это зло сразу. Сюда приезжали великие писатели: Фейхтвангер, Ромен Роллан. И они были обмануты очень мастерским способом.

ЕК: Что вы имеете в виду?

РС: Я имею в виду то, что сейчас вся Россия считает, что бывший наш президент — это великий реформатор, что он борется с коррупцией. По моему мнению, он организовал изощреннейшую коррупцию. Сейчас я не хочу перечислять все мои знания. Но я думаю, что те зарубежные руководители прекрасно знали, что происходило. Но они почему-то считали, что он должен быть всегда во главе.

ЕК: Роберт, я хотела бы понять. Я и Тихон прекрасно знаем, конечно, ваше отношение к Саакашвили, к предыдущей власти и так далее. Одновременно с этим Миша не присутствует в этой стране уже сколько? Семь лет. Но как тень, я так понимаю, он витает. Он все время обсуждается в телеэфирах, в газетах, в других средствах массовой информации в Грузии, как будто о нем не могут забыть по какой-то причине. Рейтинг при этом разный, но не очень высокий у его партии и у него лично. Объясните, пожалуйста, почему даже сейчас, несмотря на то, что столько прошло времени, во-первых, недовольство людей на улицы выливается, а, во-вторых, Саакашвили все равно присутствует как политическая фигура, и от этого, кажется, никуда нельзя деться?

РС: То, что я буду сейчас говорить, не воспринимайте как объективную истину.

ЕК: Нам интересно именно ваше мнение.

РС: Я просто это говорю, предваряя, чтобы, кто-то слушая, не воспринял меня как какого-то оракула. Дело в том, что, уйдя отсюда, он унес отсюда большие деньги. Я думаю, что он сейчас богаче, чем даже Иванишвили. У меня такое чувство. Он оттуда не наблюдает. Он оттуда руководит. Руководит, вы знаете лучше меня, деньгами. Все это идет за счет денег. Грузины последнее время настолько были извращены, что они из-за денег могут совершить любые поступки. И для меня ясно, что им платят по 20 лари, потом по 50, они собраны из провинции. Хотя, может быть, им трудно достать эти деньги. Это все какой-то спектакль.

Я не забуду, как мы поехали выступать в Лондон со спектаклем «Ричард III». В это время Советский Союз вошел в Афганистан. И около нашего театра я увидел демонстрацию. Я никогда не видел ни митинги, ни демонстрации. Я испугался, естественно, как пройдет спектакль. Я вошел в театр побледневший и говорю нашему менеджеру: «Что нам делать? Как сюда народ придет?» — «Успокойся». Действительно, через час их не было. Я говорю: «Что произошло?» — «Им дали по 10 фунтов. Я дала по 15». Я говорю так немножко иронично, тогда не совсем поверил в это. Но я должен сказать, что я сейчас начал верить в эти дела.

Сейчас, когда он там сидит как такой паук… Это все может быть фантазией режиссера. Он руководит ими. И народ им недоволен. Причем, народ знает, что они виноваты. То, что сделал Иванишвили для них, я думаю, что он очень много добра сделал для Грузии. Но это не оценили. Они хотят, чтобы он все деньги потратил и что он раздал бы всем своим…

ЕК: Он же обещал какие-то вещи.

РС: Он — да, какие-то вещи сделал.

ЕК: Какие?

РС: Сейчас думают, что он…

ЕК: Люди думали, что он просто сделает, как у него в деревне Чорвиле, такое всеобщее благоденствие, будет оплачивать коммунальные услуги, чуть ли не раздавать деньги, повысит пенсии, страна экономически будет расцветать и процветать. А что-то как-то тут не очень дела.

РС: Дело в том, что когда в прошлом году был снег в Кутаиси, надо было просто очистить дворик от снега, чтобы войти в дом. Стоял такой здоровый грузин и говорил: «Пусть они придут и очистят. Я не буду чистить. Пускай придет этот Иванишвили, почистит». Это тоже нехорошо для нации. Они сидят, ждут, когда им дадут деньги.

ЕК: Иванишвили же выбрали ровно потому, что он эти деньги обещал.

РС: Никто не обещал. Надо быть глупым человеком, чтобы ты верил, что тебе дадут такую сумму из несчастных миллиардов, что ты будешь жить за эти деньги. Я думаю, что журналисты до сих пор верят (вы тоже, у меня такое ощущение), что предыдущий правитель был гениальным.

ЕК: Вы знаете, Роберт, я пытаюсь объективно взглянуть на то, что я вижу сейчас. Я была здесь, когда были выборы. И когда Саакашвили передал власть Бидзине Иванишвили, у очень многих, в том числе и скептиков, были надежды на то, что это новый этап развития Грузии, что закончилась одна эпоха, началась другая. В этой эпохе будет экономика развиваться, будет независимая взрослая страна. А произошло что-то непохожее на взросление и непохожее на развитие. И тут не про Мишу Саакашвили речь, а про то, что сейчас происходит. Эти люди, которые выходят на улицу сейчас, они не хотят ни про Саакашвили говорить, ни про предыдущую власть. Они говорят про действующую. Вот поэтому у нас вопросы. Не потому, что мы восхищаемся кем-то, а потому, что хочется понять, что сейчас возмущает местных жителей. То, что им снег не убрали, или что-то еще?

РС: Я думаю, что это никогда не кончится. Грузия еще 50 лет будет вот так митинговать. Кто бы сюда ни пришел, это будет бесконечная… Даже не знаю, как это назвать. Какая-то… Вот вы говорите о взрослении. Никогда не повзрослеют.

ТД: Это нездоровый процесс, когда митингуют?

РС: Я думаю, что да. На этот раз — да. Зачем митинговать? Есть парламент. Если уж о взрослении говорить. Где можно это обсудить. Там собираются люди, решают эти проблемы. Я не знаю. Сейчас, когда мне уже 81 будет в будущем году, мне несколько трудно говорить, потому что я чувствую, что я ухожу из этой страны с ощущением горечи. Потому что то, чего я ожидал от моей страны — это продолжение убийства Ильи Чавчавадзе. Вот это убийство как бы заложило все дальнейшее, что происходит в Грузии. Убили гениального человека — и все пошло насмарку. И великий грузинский поэт как раз и написал в своем стихе. Сейчас я не могу хорошо перевести. По-русски будет банально. Что кончилась эпоха, когда его убили. Причем, убили, как потом рассказывала его жена. «Илья, чтоб… так тебя и убиваем».

ТД: Скажите, а как вам кажется, это какое-то свойство постсоветского пространства — зависеть настолько от личности? Здесь, когда президент Саакашвили, то вся страна идет в этом направлении. Когда Саакашвили уходит и приходит к власти Иванишвили, все проклинают Саакашвили, идут в другом направлении или теперь проклинают Иванишвили, но все определяет Иванишвили?

В России, когда Ельцин — это одна история. Потом приходит Путин. Можно сделать вид, что 4 года был Медведев. Но понятно, что там тоже был Путин. И все определяется Путиным. Это свойство… В Западной Европе ведь не так.

РС: Я думаю, что так.

ТД: Так в Западной Европе?

РС: Сейчас не так. Но если смотреть на историю, то так. Сейчас я ставил «Юлия Цезаря». Все, я закончил убийством Цезаря. Дальше это уже другая пьеса. И там один из героев говорит, что народ — это…

ЕК: Это такая масса? Стадо, да?

РС: Еще есть одно слово. Это Шекспир говорил, не я. Когда Цезарь хотел стать царем, народ… Антоний (они договорились) протянул ему корону. Он отстранил эту корону в смысле, что, мол, я не хочу быть… Показывая народу, что он очень объективен и не желает быть у власти так.

Народ снова завопил. Но часть уже говорила: «Посмотрите, какой он хороший». Антоний снова протянул ему корону. Народ снова завопил, уже поделенный на две части. А третий раз Антоний на него надел корону. И тогда народ закричал: «Да здравствует Цезарь!» Все вместе. Вот что мы можем сказать о народе? И что это такое?

ЕК: Везде народ такой? Или у нас на постсоветском пространстве…

РС: Мне кажется, что везде такой. У нас в бывшем Советском Союзе народ практически не существует. Он приобрел качества, которые в нем были, естественно, но они развились до каких-то пределов. Мы несвободные люди. Я сейчас тоже несвободен.

ТД: А чего вам не хватает для ощущения свободы?

РС: Как говорил Черчилль: «Если я хочу сидеть, я сяду. Если я хочу лежать, я лягу. Если я хочу спать, я засну». Вот я хочу, чтобы я был бы так. Сейчас, естественно, я не говорю о сне и сидении.

ЕК: Представим себе, если мы говорим о роли личности в истории, раз уж мы затронули историю, философскую, важную тему. Она меня на самом деле всю жизнь так или иначе волнует. Хочется понять. Если бы не Путин, а кто-то другой, если бы не Иванишвили, а кто-то другой, если бы не Саакашвили, развитие Грузии, например, развитие России, если вам интересно развитие России (смотря что вам интереснее) изменилось бы? Если бы другой человек, если бы как-то иначе, насколько от одной личности зависит будущее государства?

РС: Вы знаете, зависит. Тем более после таких примеров прошлого, естественно, человек, который садится в это злосчастное кресло, он хочет повторить его. Когда мы сейчас рассматриваем какого-то известного императора или выдающегося политического деятеля и говорим, что на войне он уничтожил 5 млн противников, а у себя, естественно, 3, значит, он был крупным деятелем. Начнем с этого сейчас.

А вообще-то, видимо, так устроена жизнь. И мы не сможем из этого выбраться. Придет время… Когда я ставил в Аргентине пьесу Брехта, у меня генеральная репетиция, а я опаздываю. Я нанял такси, я уже знаю испанский. И беседую с таксистом, что быстрее, быстрее, у меня генеральная репетиция. Он меня спрашивает: «А что ты ставишь и откуда ты?» Я объяснил ему, говорю: «Ставлю такую пьесу». — «А что это такое?» — «Пьеса, в общем-то, про Гитлера». — «Ох, как нам необходим Гитлер сейчас», — сказал этот таксист. Я говорю: «Почему?» — «А потому что у нас все… воруют».

ТД: Это как фраза в России «Сталина на вас нет?»

РС: Да, да, да, точно.

ЕК: Если возвращаться все-таки к Грузии, вы комплиментарно оцениваете, выражаетесь, описываете господина Иванишвили, бывшего премьер-министра, ныне лидера партии, правильно?

РС: Комплиментарно не оцениваю. У него очень большие проблемы, которые возникли из-за влияния Запада. Потому что когда он пришел к власти, люди, которые были до него, они все должны были быть наказаны за свои криминальные истории. Но оттуда ему приказали, что никого не трогать. Они придумали какое-то французское слово, которое я всегда забываю. Потому что оно и во французском языке не очень популярно. Надо сожительствовать вместе с…

ЕК: Коабитация.

РС: Коабитация, да. Ему пришлось… двоих-троих он наказал условно, потом выпустил. А они все были элементарные пошлые казнокрады.

ЕК: Ну, почему? Угулава отсидел сколько-то.

РС: Ну, да. Отсидел. Сейчас там стоит и призывает к честности. Все, кто там стоят, должны быть в тюрьме, если меня спросить. Хотя бы отсидеть какой-то срок. Но эта пошлость тоже меня не раздражает. Грузия никогда не была так погружена в провинциализм. Я здесь чувствую, что я уже теряю какую-то связь со всем миром. Потому что это совершенно отдельная история. Когда вы говорите о России, я должен сказать, что российские деятели искусств очень здорово смогли отделиться от того, что им может мешать.

ЕК: Роберт, вы согласны с тем, что… Вы говорите — западное влияние.

РС: Не влияние. Приказ таких же людей.

ЕК: Приказ. Иванишвили якобы подчиняется таким приказам.

РС: Подчиняется.

ЕК: Скажите, пожалуйста, а правильно ли я понимаю, что Грузия — это одна из тех стран, которая не может находиться в каком-то самостоятельном поле? То есть она должна быть под влиянием либо Запада, либо России? Или как-то иначе можно строить свое государство, абсолютно не подчиняясь ни каким-то приказам или рекомендациям с одной стороны, либо с другой, а жить по собственному пути?

РС: Вы знаете, если смотреть историю, после XIII-XIV веков Грузия не могла быть отдельным государством. К сожалению, мы оказались в океане грандиозных империй вокруг нас. Естественно, они не могли оставить Грузию так. И не давали возможности развиваться, как нормальной стране. Традиций таких у нас просто не было...

ЕК: Значит надо делать выбор сейчас?

РС: Нет, не надо никакого выбора делать.

ЕК: А как?

РС: Надо просто сперва успокоиться. Какой-то русский писатель написал в своем маленьком рассказике, что здесь больные люди. Не понимаю причину этой болезни. Или от какой-то эйфории, или от какого-то зла, или от какого-то непонимания, или от ощущения, что ты в чем-то виноват. Это очень сложный комплекс, который нам дают, чтобы мы успокоились и не думали о политике. Мы оказались бездарными в политике. Поэтому люди отсюда уходили куда-то и там занимались политикой. Я не знаю. Я сейчас, может быть, говорю очень эмоционально. Я спросонья. Я не знал, что… Я забыл, что я должен с вами беседовать.

ЕК: Чем более эмоционально, тем лучше.

ТД: Вы часто бываете в Москве.

РС: Да.

ТД: Поскольку вы главный режиссер театра Et Cetera. Как вы добираетесь в Москву обычно?

РС: Раньше добирался…

ТД: Раньше были прямые рейсы. А сейчас?

РС: Мне приходится или через Ереван, или через Баку, или через Ригу. Это уже совсем было странновато для меня. Поехать куда-то далеко на север и вернуться.

ТД: Как вам кажется, кто несет большую ответственность за то, что сейчас происходит — грузинские или российские власти? Что в очередной раз добираться из Москвы в Тбилиси надо какими-то огородами.

РС: Я думаю, что виноваты чиновники.

ЕК: С обеих сторон, или где-то конкретно?

РС: Здесь чиновники, которые хотят на этом делать деньги. Например, через Ереван наши авиакомпании очень большие деньги забирают. Причем, из Еревана в Москву дешевле, чем из Тбилиси до Москвы. А от Еревана до Тбилиси полчаса полета. Вот за эти полчаса грузин платит колоссальные деньги.

ТД: Это правда. Это очень дорогой рейс на удивление. Поэтому я считаю, что это все вина и их… Наверное, они тоже как-то делают деньги. Мне было смешно. Я прилетал в Москву. От Тбилиси до Еревана стюардесса говорит на грузинском. А из Еревана они скрывают, что это тбилисский рейс. Они говорят по-армянски.

ЕК: Там даже самолет Грузинских авиалиний. Там на грузинском надписи внутри везде. Мы тоже довольно мучительно летели. Немножко бесит.

ТД: Но это ведь решение не из Тбилиси. Это было решение президента России Владимира Путина. Вам не было обидно, что опять заставляют делать пересадки, находить какие-то окольные пути и так далее, и так далее?

РС: Обидно было и то, что, допустим, здесь его не очень ловко обозвали. Это тоже входит в какую-то часть людей. Мне обидно, если ты меня обругаешь. Тем более по матери. Я могу как-то, допустим…

ТД: Это вы имеете в виду журналиста Габунию?

РС: Да. Я считаю, что это с его стороны непристойно просто. Позор.

ЕК: Я напомню нашим зрителям, о чем мы говорим. Дело в том, что летние митинги в Тбилиси начались с того, что приехал сначала российский депутат, который уселся в кресло спикера парламента. После этого начались акции протеста. После этого был этот самый теледебют в таком ключе господина Георгия Габунии, журналиста тогда еще «Рустави-2», который, в частности, сказал довольно пошлые, оскорбительные слова про президента России Владимира Путина. И дальше мы помним, как развивались события. Был разгон, митинги, выбитые глаза. И в ответ на действия Тбилиси Путин отменил прямые рейсы. Вы знаете, это как история про то, что «а мы разбомбим Воронеж». Вам не кажется, Роберт? Потому что ведь кто пострадал от того, что прямые рейсы отменены? Пострадали в первую очередь россияне, которые в большом количестве приезжали в Тбилиси, и в Грузию вообще, отдыхать туристами и так далее. Пострадали такие люди, как мы с вами, кто не выступал на грузинском телике и не говорил никаких оскорбительных слов про Владимира Путина. Потому что это ниже нашего достоинства. Как вы считаете, это правильный ответ на то, что происходило, или нет? Обида — это понятно.

РС: Я думаю, во-первых, пострадали не россияне.

ЕК: Грузины тоже.

РС: Россияне, допустим, все-таки, как я сейчас считаю, может быть, меня обманывают, потому что я не верю этим всяким институтам…

ЕК: Социологических исследований.

РС: Да. Они говорят, что сюда россиян приехало в 2 раза больше.

ЕК: Нет.

РС: Но я сам ездил по Грузии и видел, что их очень много в Сванетии.

ЕК: Очень много, но не больше.

РС: Они приехали пешком или машинами. Но столько, конечно, не приехало бы.

ЕК: Конечно.

РС: Но это же не россияне пострадали. В общем, пострадали грузины. Потому что они рассчитывали на какую-то сумму, которую россияне оставят здесь за квартиры, за еду и так далее. Они думают, что это все было рассчитано сверху. Я думаю, что все дело в чиновниках.

ТД: Скажите, а вот если говорить про грузинских деятелей культуры. Например, певица Нино Катамадзе после всех этих событий заявила, что больше не будет выступать в России. Еще до этого Вахтанг Кикабидзе отказался приезжать в Россию после войны 2008 года, если я не ошибаюсь. И после этих событий еще раз это подтвердил, крайне критически в отношении Кремля высказывался.

Вы (поправьте меня, если я не прав) один из немногих грузинских творческих культурных деятелей, который приезжает в Москву, регулярно работает там. Что вы думаете об их бойкоте этом? Вы понимаете их логику?

РС: Я понимаю, но я не верю им.

ТД: Не верите?

РС: Я думаю, что они все равно ездят в Россию.

ТД: Что они на самом деле это делают?

РС: На самом деле они продолжают ездить. Как это называется? На корпоративные встречи. Не делайте такое лицо. Я абсолютно убежден в этом.

ЕК: Я сомневаюсь, что Буба Кикабидзе тихо летает в Москву… Это же сфотографировали бы. В век социальных сетей…

РС: Сфотографировали.

ЕК: Да? Вы видели?

РС: Я видел в интернете, естественно.

ЕК: Хорошо. Одновременно…

ТД: Мне интересно просто про бойкот.

ЕК: Я как раз твой вопрос хотела уточнить. Вопрос-то в том, что была же война. До сих пор нет дипотношений между странами. Как вы оцениваете отношение целого ряда (вероятно, даже большинства) общественных деятелей в Грузии, деятелей культуры, которые относятся к России очень однозначно? К оккупированным территориям как вы относитесь?

РС: Очень плохо.

ЕК: Вы видите в этом ответственность Российской Федерации?

РС: Конечно, вижу. Но с той же силой я вижу ответственность и грузинских властей того периода. По моей версии, американцы посоветовали им это сделать, потом отказались. И самое неприятное было, когда в Батуми (я был на войне) я сказал одному актеру и режиссеру: «Поедем, посмотрим, что происходит». И мы оказались случайно именно в тех местах, где были наиболее сильные проявления этого конфликта.

ТД: Это в районе Эргнети? Где-нибудь там?

РС: В Осетии. Потом Поти, потом около Боржомского ущелья. И я в принципе 20 дней не мог вернуться в Тбилиси. И я знаю, что когда я был в Батуми, пришел пароход из Америки…

ЕК: Гуманитарный.

РС: Гуманитарный. Мы думали, что кто-то будет, и мы пошли в порт. И оттуда вдруг мы видим — достают питьевую воду.

ЕК: Да, это известная история.

РС: Я думал — Грузия полна питьевой водой…

ЕК: Это единственное, что здесь есть из ресурсов, пожалуй. Вы намекаете на то, что эта гуманитарная помощь была не про воду, а про военную какую-то поддержку, правильно?

РС: Я думал, что это будет в какой-то мере.

ЕК: Есть версия, что этот самый корабль и эту самую гуманитарную помощь остановили российские войска и не позволили им дойти до Тбилиси.

РС: Может быть. Наверное, они дошли бы, а те не поспели бы. Я не думаю, что американцы поспели бы.

ЕК: Роберт, когда вы приезжаете в Москву работать, вы наверняка ведь общаетесь с разными людьми. Вы говорите о политических отношениях?

РС: Я стараюсь не говорить.

ТД: А почему?

РС: Потому что это страна чужих.

ЕК: Страна чужих — это кто?

РС: Россия.

ЕК: Серьезно?

РС: Политика — это же не моя. Я же не могу туда вмешиваться.

ТД: А, в смысле, что это чужая политика.

РС: Пускай они сами борются, если нужно, или соглашаются. Но я не хочу вмешиваться.

ТД: А разговаривать, находить общий язык вам кажется сейчас возможным?

РС: Мы говорим иносказательно, метафорически.

ТД: Здесь просто есть такой наверняка известный вам в прошлом культурный обозреватель Елена Ямпольская. Он работает в Государственной Думе.

РС: Очень хорошо знаю, да.

ТД: Которая сказала следующее: «Уходит Грузия, которую мы любили, Грузия, которая, оставаясь свободной и гордой, была частью русской души».

ЕК: Это она сказала, когда умер Гия Канчели, автор музыки для «Мимино», «Кин-дза-дза!». И он же к вашим спектаклям писал.

РС: Я могу с ней согласиться. Потому что Грузия и сыграла какую-то роль в российской культуре XIX века.

ЕК: Конечно. И XX тоже.

РС: Я считаю, что два двустишья особенно сильно на меня действовали, когда в Грузии начались такие события. «На холмах Грузии лежит ночная мгла». Он предсказал, что может здесь случиться. Эта мгла для меня еще здесь.

ЕК: Мгла рассеется, если Грузия с Россией воссоединится?

РС: Мгла никогда не рассеется. Мгла должна рассеяться сперва в нас, а потом она может рассеяться там.

ТД: У вас довольно невеселый взгляд на происходящее в вашей стране. Что, по-вашему, должно произойти, чтобы ваше отношение к происходящему изменилось?

РС: Ничего. Я уйду печальный. Но у меня очень хороший юмор. Я от англичан взял такой гробовой юмор. Черный, скажем так. И я часто острю таким образом. И актеры всегда останавливают меня, что это невозможно. Ну что ж, жизнь — это жизнь. Она должна кончиться, к сожалению.

ЕК: А почему вы уже второй раз упоминаете это?

РС: Потому что это так.

ЕК: Вы все как-то… «Я уйду, жизнь должна кончиться». Слушайте, вам 80 лет. Вы летаете в Аргентину, вы летаете чуть ли не раз в неделю в Москву, вы руководите двумя театрами фактически. Как это совмещается? Это такой образ?

РС: Я согласен, что у меня договор с нею, с этой женщиной.

ЕК: С косой?

РС: Которая с косою. Она мне позволяет эти шутки говорить. «Если будешь шутить, я не возьму тебя». И у меня есть одна книжка. Я выпустил ее в те два года, когда я не был здесь в театре. Я написал все, что писал в Фейсбуке. Издал книгой. Очень оригинальная книга получилась. На обложке — Фейсбук. Это F, на которой я вешаюсь. Стул выбит из… Не будем сейчас об этом говорить.

ЕК: Возвращаясь к теме России и культуры, как вы считаете, можно и нужно ли возвращать грузинскую культуру в Россию? Как говорит Ямпольская — часть русской души. Нужно ли это делать и при этом избежать восстановления империи в этой стране? Можно ли и нужно ли?

РС: Я не могу на этот вопрос ответить. Потому что этого же не происходит. Все может произойти по приказу, желанию. Но не с… души. Это же должно произойти спонтанно, естественным путем.

ТД: Время наше заканчивается и ваше время заканчивается. Потому что вам нужно бежать на репетицию. Расскажите, что вы сейчас репетируете.

РС: Сейчас я репетирую тоже невеселую пьесу Беккета — «Конец игры».

ТД: Опять мы к этому пришли.

РС: Я хочу сделать ее таким трагическим фарсом. Она так написана. Невозможно представить, что Беккет мог потерять чувство юмора. Поэтому несколько мучаюсь с этой пьесой. Она очень сложная.

ЕК: Когда она будет поставлена?

РС: Я хотел сейчас к 25-му, к Рождеству. Но, увы, начался цикл операций. Мне вставили клапан в сердце. Сейчас сделали операцию катаракты. Через три дня я вытаскиваю желчный пузырь, которому надоело принимать вино.

ЕК: Вы пьете вино?

РС: Очень много.

ЕК: Да? Но не курите. Бросили, я читала.

РС: Бросил из-за сердечного клапана.

ЕК: Я так понимаю, что вы поставили еще довольно скандального «Ревизора». Но Чичиков у вас получился не юным 24-летним выскочкой, а таким пожилым (не знаю, как его обозвать) популистом, что ли.

РС: Нет. Он пожилой представитель третьего управления, которого не стариком послали ревизировать этот город. Но зритель не знает, что он с легендой. Старый какой-то, едет себе в деревню. Такой уже немощный. И все очень обрадовались, что его можно легко обмануть. В конце приходит ревизор. Кстати, Хлестаков. Вы сказали случайно «Чичиков».

ЕК: Господи, извините. Школьная программа забывается.

РС: Он пришел в костюме именно жандармерии, третьего управления. И говорит, что все придете ко мне в номер. Это была легенда. Вначале это кажется какой-то скандальной шуткой. Но выясняется, что это не совсем шутка.

ЕК: В каком смысле?

РС: Человек пришел выяснить всю правду. Выяснил — и всех будет наказывать. Кроме того, я хотел, чтобы это было некоторым иррациональным ожиданием наказания. Это не просто какой-то представитель тайной полиции, а какая-то метафора. Мой очень близкий друг… был такой литературовед Турбин. Он мне говорил, что у него есть хороший замысел насчет постановки «Ревизора». Он говорил, что если ты обратишь внимание — сама фамилия Хлестаков… Есть какая-то область России, где диалект — вместо «р» говорят «л». В общем-то, это Хрестаков. Они все ждут Христа, страшный суд. Они хотят быть наказаны, потому что они очень далеко вошли в грех.

ТД: Это красиво.

РС: И когда он приходит, тут они понимают, что это все чушь, это не Христос, а это Хрестаков. И они разгоняются больше.

ЕК: Понимаете, это какая-то такая безнадега у вас. Вы еще, например, писали…

РС: Знаете, что значит безнадега? Это быть оптимистом. Если вы сейчас будете оптимистом, то я скажу, что вы не очень умный человек. Оптимизм — это именно сказать правду о сегодняшнем дне.

ЕК: То есть безнадега?

РС: Безнадега. И потом найти выход. Но если ты не определишь болезнь… Как я должен находить выход спектаклями? Кто отсюда выходит, выходя со спектакля «Ричард III», продолжает свое кровавое действо.

ЕК: Вы цитировали про холмы Грузии.

РС: Да.

ЕК: А я люблю цитировать Лермонтова: «И Божья благодать сошла на Грузию. Она цвела. С тех пор в тени своих садов, Не опасаяся врагов, За гранью дружеских штыков». Это «Мцыри». И это про то, что Россия спасла Грузию в представлении Михаила Юрьевича. Вы как считаете, это актуально? В вашем мире можно ли искать с учетом вашего пессимизма спасение за гранью дружеских штыков? Или прошли те времена?

РС: Все можно. Здесь единственный вопрос о спасении. Я лично не совсем одобряю американский путь.

ЕК: Мы это поняли.

РС: Мне многое не нравится там. У меня был друг, который в советские времена писал кандидатскую диссертацию о роли Америки в 1921 году, когда сюда вошли большевики. Он хорошо изучил этот вопрос. Даже был там в национальной библиотеке. Выяснилось, что Конгресс Штатов дал поручение группе сенаторов, чтобы они решили, стоит ли помогать Грузии при военном вмешательстве России. Они месяца два изучали этот вопрос. Пришли на заседание Конгресса, раскрыли карту Грузии и сказали, что здесь есть такие месторождения, которые принесут нам доход. Но это все равно будет меньше, чем наши затраты для помощи. Поэтому лучше не помогать. Вот этот прагматизм, который определил их позицию, и, может быть, их страх, в общем-то, мне не очень нравятся. Это двуличье политиков. Вообще политики мне не нравятся.

И, к сожалению, все же гены моих предков затаскивают меня в политику, которая…

ЕК: Но вы о ней пишите много. Вы же выражаете свое мнение. Очевидно, вам хочется высказаться. Вы не из тех, кто молчит.

РС: Очень плохо. Мне всегда жена говорит: «Молчи, дурак».

ТД: Давайте здесь поставим точку в этом интервью. Спасибо вам большое. Роберт Стуруа в программе «На троих». Екатерина Котрикадзе.

ЕК: И Тихон Дзядко.

ТД: Спасибо всем.