Реклама
На троих
16:07
21 Февраля 2020 г.
Рубен Варданян: аресты бизнесменов, налоги Мишустина и ошибки Сталина
Поделиться:

Рубен Варданян: аресты бизнесменов, налоги Мишустина и ошибки Сталина

Фотография:
RTVI

Гость программы «На троих» — бизнесмен, один из основателей Московской школы управления СКОЛКОВО и соучредитель гуманитарной инициативы «Аврора» Рубен Варданян. В интервью Екатерине Котрикадзе и Саше Филипенко он рассказал, есть ли в российском бизнесе свобода, почему он больше привык думать о будущем, чем о настоящем, и что такое — современная мировая экономическая элита.


Екатерина Котрикадзе: У нас сегодня вновь выездное заседание. Потому что мы приехали к Рубену Варданяну. Здравствуйте, Рубен.

Рубен Варданян: Добрый вечер.

ЕК: Филантроп, предприниматель, один из основателей и первый президент Московской школы управления Сколково, и соучредитель гуманитарной инициативы «Аврора». И еще огромное число разных титулов, статусов, которые можно было бы упомянуть, но мы уже не будем, потому что слишком много.



РВ: Спасибо, Катя. Надо остановиться.

ЕК: Спасибо вам большое, что согласились с нами пообщаться. Если Саша позволит, я задам первый вопрос. Знаете, когда мы думали о том, о чем спросить вас вначале, я настояла на том, что мне бы очень хотелось узнать. Мы сейчас в вашем московском офисе, в здании, где находится ваш офис. А где ваш дом? Это Москва или Ереван все-таки?

РВ: Во-первых, добрый вечер. Добро пожаловать к нам в Романов Двор. Я должен вам признаться. Передача у вас новая, вы только начинаете. Я посмотрел одну из первых ваших передач и понял, что «На троих»… Меня очень часто спрашивают, почему «Тройка Диалог», почему такое странное название. Я всегда говорю, что самый устойчивый диалог в России — на троих. Между теми, кому нужны деньги, кто ищет деньги и у кого есть деньги, нужен третий, который как мостик-помощник. Поэтому всю жизнь мы были таким мостиком между разными мирами. Как сейчас мы имеем мостик между благотворительностью и бизнесом, так и с точки зрения моего нахождения где-то — это такой мостик постоянного передвижения по миру, соединение несочетаемых вещей. Поэтому ощущение дома — Москва и Армения. Хотя есть еще недвижимость в других странах.



ЕК: То есть это для вас равноправные, равноценные для вас…

РВ: Я вообще в 17 лет уехал из Армении, закончил школу. И всю мою сознательную жизнь провел в России. Для меня, конечно, это, очевидно, является точкой, где я сформировался уже как личность.

Саша Филипенко: Когда я понял, что мы с вами встречаемся, я хотел спросить: «Когда вы в последний раз были в метро?».

РВ: Неделю назад. Я должен сказать, это одно из моих таких слабых мест. Не знаю, знал ли Саша, задавая вопрос, или просто реально интересовался.

ЕК: Не знал.

РВ: Давным-давно, когда мне было 22 года, я только-только начал заниматься бизнесом. И это были 1990-е, сильно отличающиеся от сегодняшнего времени. Я долго и много думал о том, чем я хочу заниматься, чем я не хочу заниматься и как я буду измерять свой успех. И одним из критериев измерения моей успешности было то, что я хотел иметь возможность всегда пользоваться общественным транспортом. Для меня возможность этим пользоваться было очень важным ощущением свободы. Поэтому у меня в кошельке лежит (могу показать вам, чтоб вы понимали)…



ЕК: Карта «Тройка»? Да ладно?

РВ: Да, абсолютно.

ЕК: Я хочу напомнить нашим зрителям, что мы сейчас говорим с человеком из списка Forbes, состояние которого составляет $950 млн. Карта «Тройка», да, ок.

СФ: Этим мы отличаемся... из списка Forbes. Я не могу себе позволить карту «Тройка». Я покупаю себе разовую всегда.

ЕК: Ты просто не живешь в Москве. А у меня есть карта «Тройка».

РВ: Я пользуюсь другим транспортом. Хотя я недавно на автобусе проехал несколько остановок, потому что было долго…

ЕК: Я пытаюсь Кате объяснить, что удобнее ездить общественным транспортом, чем такси.

РВ: Но, мне кажется, эта роскошь выбора, диапазон — одна из очень важных вещей. Для кого-то это не так. И возможность летать чартером и лоукостером.

ЕК: Вы летаете лоукостом?

РВ: Легко.

ЕК: И поэтому у вас нет охраны?

РВ: Не поэтому.

ЕК: Чтобы была возможность выбора, я имею в виду. Не потому, что вы летаете лоукостом.

РВ: Знаете, охрана — это же тоже очень интересное понятие. Мы живем в стране, где два миллиона охранников, то есть два миллиона мужчин охраняют кого-то или что-то, потому что мы не очень доверяем системе государственной охраны или потому что считаем, что это повышает наш статус и дает ощущение большей значимости. Поэтому охрана здесь больше играет роль не только реальной безопасности, но еще и статусности и некоего самовосприятия. И для меня было важно не иметь охранников, особенно в 1990-е. И я понимаю, что это была некоторая детскость. Но она помогала мне чувствовать, что я веду бизнес так, что мне не нужны охранники.



СФ: А это было связано с тем еще условно, что вы вели такой бизнес, который, даже если ты отжал, то им довольно сложно управлять потом? Знаете, как с ресторанным бизнесом говорят — никого не интересуют рестораны, потому что ими очень сложно потом управлять.

РВ: Да. Но у нас была другая проблема. Однозначно у нас есть шутка по этому поводу. Американского миллиардера спросили, почему они не инвестируют в инвестиционный бизнес. И он сказал: «Мне не очень нравится, когда все мои активы вечером уходят домой». Но это правда про наш бизнес. Не надо забывать, что у нас все-таки сервисная компания, которая обслуживала разных клиентов. И эти клиенты были очень разные. Они по-разному воспринимали — кто прав, кто не прав. Они по-разному смотрели на то, что можно, что нельзя. Поэтому риски были связаны не только с тем, что могли отжать бизнес, а с тем, что можно было попасть под ситуацию, где люди посчитали бы, что ты повел себя неправильно. Это тоже было таким очень серьезным. Особенно в 1990-е, где не было никаких правил. И я хочу напомнить вам как молодым, что до 1995 года не подписанный с двух сторон договор купли-продажи означал, что не было сделки. А мы торговали бумагами на достаточно большие суммы денег по телефону. И мы говорили, что сделка сделана. Ты говорил по телефону: «Сделка сделана». Дальше, если даже цена уходила вверх или вниз, ты должен был эти бумаги поставить, по большому счету не имея никакой юридической защиты, что дальше… Ни суда. Эта система работала в России в 1990-е годы. Вдруг какие-то люди почему-то для себя договорились, что так возможно. Это был очень интересный эксперимент.



СФ: Вы говорите о том, что в 1990-е не очень были иногда понятны правила игры. Сейчас правила игры в отношениях с государством понятны? Потому что мы все чаще слышим, как большой бизнес вдруг оказывается под давлением государства. Это когда кто-то что-то нарушает, или это что-то, что не установилось до конца?

РВ: Такой долгий разговор у нас может быть на эту тему. Потому что правила однозначно лучше и больше. Очевидно. Например, в 1990-е была очень серьезная проблема с налоговой. Там налоговая полиция. Сейчас репортажей, что налоговая полиция захватила, или каких-то других действий, связанных с тем, что бизнес находится под большим прессом налоговой, стало намного меньше. Или в условиях…

ЕК: Нынешний премьер-министр повлиял на это?

РВ: Я должен сказать, что это интересный феномен. Не потому, что он стал премьер-министром. Но реально надо отдать должное, что удалось, с одной стороны, сохранить системность и построить достаточно жесткую систему контроля за налогами. Но при этом убрать это ощущение страха и такого беспредела, который был в 1990-х в налоговой.



ЕК: Это заслуга Мишустина?

РВ: Наверное… в первую очередь, потому что последние 9 лет он был главой налоговой. Но точно система перестроилась. И в этом смысле она не всегда нравится бизнесменам.

ЕК: Кто любит налоги?

РВ: В любой стране вы услышите кучу жалоб, какая плохая налоговая система в нашей стране. Это будет крик о том, что убивается бизнес и так далее. Но когда правила становятся более понятны и все понимают, что есть черта, которую не надо переходить, то это, конечно, помогает.

СФ: А что это за черта, которую нельзя переходить?

РВ: Я четко не отвечу на этот вопрос. Условно говоря, вы могли прийти в шортах. Могли в шортах какой длины? Шорты могут быть у девушек разные. Могут быть шорты по колено, а могут так, что они еле-еле прикрывают нижнее белье. Но они тоже будут называться шортами. Где эта граница, когда вы не придете в них? Она же не определяется правилами, что измеряют. А тебе говорят: «Саша, вы сейчас пришли…»

ЕК: Потому что есть общая какая-то, по умолчанию, система координат.



РВ: Это очень важно. Конфуций еще в VII веке до н.э. очень точно определил страну, в которой надо жить, и страну, в которой не надо жить. Страна, где есть Срединный путь. Он считал, что это очень важно. И этот Срединный путь определялся тремя вещами — наличие лидера с благородными и амбициозными целями, наличие правил и традиций, то есть формальных и неформальных правил, которые понятны большинству, которые большинство хочет соблюдать, и наличие крепкой семьи. Надо сказать, что за 2700 лет ничего не поменялось.

СФ: Я хотел спросить о свободе. Я не просто так спросил вначале про метро и про свободу. Потому что вы человек довольно ­влиятельный и у которого есть какое-то количество денег, чуть больше, чем у нас с Катей. Если серьезно сейчас спрашивать: как часто вы понимаете, что чего-то не можете сказать? Как часто вы понимаете… Знаете, говорят, что бизнес любит тишину. Что «журналисты говорят так много, потому что им нечего терять, а нам нужно время от времени промолчать, потому что за нами стоят большие корпорации, люди, больше ответственности». Как часто вы понимаете, что все-таки не свободны и чего-то не можете себе позволить при всем вашем влиянии?



РВ: У нас такая очень интересная ситуация. Мы одни из первых начали делать аналитические отчеты. Эти аналитические отчеты не всегда были хорошими и позитивными. Они писали в том числе и негативные. У нас было три правила. Первое правило — что они должны быть точно правдой. Не может быть ошибки. Второе — что по форме должно быть очень корректно. И не надо оскорблять людей и вешать ярлыки. И третье — что в случае, если какие-то вещи совсем уже вызывают резкую реакцию, эмоционально люди не всегда стабильны, то ты всегда можешь найти форму, по которой ты можешь высказать свою точку зрения. Но не обязательно для этого надо быть эпатажным, надевать майку с ругательными словами или какой-то другой крик — для того чтобы показать, что ты такой крутой.

Поэтому я все-таки разделил бы форму и содержание. И по содержанию никогда не было проблем говорить то, что я считаю правильным.

А вторая часть вашего вопроса — это некие стереотипы. У вас тоже есть задание. У вас тоже есть ограничения и определенные правила, которые вы приняли для себя, работая в той или иной редакции.



ЕК: По крайней мере я думаю, что Саша имеет в виду тот факт, что мы на RTVI не ограничиваем себя самоцензурой, не ограничиваем себя запретными темами, мы понимаем, что для нас не существует тонких, знаете, мест. И так далее.

РВ: Это уже ваш выбор. Я не публичный человек. Например, я не готов обсуждать проблемы моей семьи. Не потому что есть какие-то ограничения, я боюсь, что меня посадят, но потому что я считаю… Это еще вопрос выбора тех тем, о которых мы говорим. У вас задача — как интересную информацию можно спровоцировать тем, чтобы привлечь внимание большего количества зрителей, чтобы они почитали бы…

ЕК: Еще мы хотим понять по поводу ситуации в России и свободы бизнеса. И в данном контексте мы не можем не задаваться, например, вопросами о том, как себя ощущают люди, принимающие решения, рискующие, как это всегда бывает в предпринимательстве, и одновременно с этим наблюдающие за тем, как, например, сажают Калви. И, например, за тем, как (последняя новость) — заочный арест Бориса Минца, предпринимателя. Когда вы это видите, когда вы слышите новости, когда вы понимаете, что очередной обыск, наверняка у знакомых, наверняка у людей, которых вы встречаете в кафе, для вас это что? Это сигнал о чем?



РВ: Так много вопросов. Если вы читали, например, мою колонку в «Ведомостях» по поводу… Почему любой экономический спор, который решается через уголовное законодательство — это удар по инвестиционному климату? И вопрос выбора, который мы должны все делать, какой мы хотим иметь климат. То, что есть обыски, аресты в любой стране мира… Я человек, который очень много ездит и очень много чего видит. Я вижу очень разные страны. И в них всех есть свои порядки, свои правила. В Китае свои вещи — что можно, что нет. В Америке есть свои вещи. Я должен сказать, я очень много и долго общался с человеком, которого зовут Майкл… До сих пор обвинение не доказало, что он был не прав. Там был миллиард долларов штрафа. Сел в тюрьму. Потому что он придумал мусорные облигации, которые взорвали… американский истеблишмент, потому что появилась возможность покупать компании, не имея денег. И это все привело к тому, что вызвало шок у истеблишмента. И тоже нашелся механизм, который позволил в той системе его наказать. И вопрос — где эта граница, что можно, что нельзя? Это хорошие вопросы. Но они не белое-черное, они намного сложнее. Поэтому, конечно, когда происходят любые аресты, обыски, ты переживаешь за них, вне зависимости от того, виноваты они или не виноваты. Потому что это нормальная человеческая реакция — переживать за людей, с которыми ты общался, с которыми ты делил кусок хлеба, с которыми ты когда-то был знаком. И даже если ты с ними не был близок, все равно это неприятная вещь, потому что от тюрьмы и от сумы не зарекайся. В этом смысле…



ЕК: То есть у вас возникает мысль, что «я могу быть следующим»?

РВ: Это нормально. Любой человек, занимающийся определенной деятельностью (бизнес или журналистика), должен быть готов, что на каком-то этапе…

ЕК: У всех есть свои риски. Это правда.

РВ: Да. И вы готовы идти на них или не готовы.

ЕК: Другой вопрос — выше ли эти риски в России, чем…

РВ: С чем сравниваем опять?

ЕК: Со странами, где есть независимый, справедливый суд.

РВ: Мы видим, что это тоже не так везде, как вам кажется. Справедливый и независимый суд принимает какие-то странные решения во многих странах. Давайте даже сейчас… Я не хочу очернять всех остальных, говорить, что у всех плохо, посмотрите, они позволяют ковыряться в носу…

ЕК: Мы тоже не пытаемся устроить бело-черную картину.

РВ: В нашем обществе все взаимосвязано. Уровень развития общества не может сделать так, что здесь будет в одном месте все хорошо. У нас проблемы с журналистикой, у нас проблемы вообще с институтами как таковыми, у нас проблемы во многих других институтах, которые вместе должны обеспечивать сдержки и противовесы. И… персонифицированная страна. И она персонифицирована везде — и в государственной власти, и в бизнесе, и так далее. У нас, например, нет компаний на самом деле, у которых крупнейшим акционером был бы акционер, у которого было бы 3%. У нас все компании имеют владельца (за редкими исключениями) с 51% и больше. Это показывает, что он не доверяет механизму того, что возможно публичное владение собственностью, когда будет много людей… Я привожу пример, что это такой клубок взаимосвязанных вещей, связанных с развитием. Всего прошло 30 лет, как мы пытаемся нащупать, научиться, что такое рыночная экономика. Связано с нашей ментальностью, с нашим определенным психотипажом, поведением, которое принято в нашей стране, где собственность ничего не значит, а власть может…



Я хочу напомнить, что Иван Грозный, опричнина и бояре… Я вам могу рассказать эту историю, которую вы все в учебниках… И это происходило не сейчас и не при социализме, а 400 лет назад. И все это нормально, когда вдруг почему-то решили, что у бояр можно отнять, потому что они неправильно себя вели и не поддержали царя.

СФ: И это как раз ненормально.

РВ: Вы сравниваете с кем сейчас? С французами, итальянцами? Я могу рассказать пример во Франции, где… как элита решила… совершенно так, как вам не понравится.

СФ: У меня нет никаких…

РВ: Я о том, что азиатская модель условно… У нас есть достаточно большое наследие великой татарской, ордынской модели, которая нам, европейцам, как нам кажется, не очень нравится, потому что мы европейцы. Но это часть нашего культурного прошлого… И эта модель позволила монголам первым построить всемирную торговую систему. Потому что торговля шла от Китая до Парижа без налоговых ограничений. Это была первая безналоговая система.

СФ: Я хотел вернуться к колонке, если можно. В этот момент, когда вы пишете колонку и начинаете диалог, — как вам кажется, к вам прислушиваются? Потому что, понятно, это же колонка не в открытое пространство. Начинается какой-то диалог между…



РВ: Я думаю, что любое мнение любого человека так или иначе оказывает влияние. Потому что я точно убежден… Вот наш с вами разговор посмотрят только несколько тысяч человек. Можно сказать, что для одного из них он окажется важным и повлияет на его или ее мировоззрение. И этот человек потом через 20 лет скажет: «А вот этот разговор мне позволил по-другому посмотреть на мир». Важно это или неважно? Важно.

Я в этом смысле за ту притчу про морских звезд и мальчика… Знаете эту историю знаменитую, когда на берегу океана лежало огромное количество морских звезд. И стая мальчиков бежала по пляжу. И видят, что один мальчик берет и по одной кидает морских звезд обратно в океан. И ему сказали: «Ты что делаешь? Их море. Ты же ничего не изменишь». — «Для одной я изменю. Уже достаточно».

Я считаю, что, конечно… Как вы знаете, в математике есть такой результирующий вектор. Когда много-много векторов давят на одну точку, то результирующий вектор может оказаться совершенно не таким, как мы предполагаем, потому что он будет суммой воздействий огромного количества разных векторов.



ЕК: Рубен, вы себя кем ощущаете? Патриотом или либералом? Ведь у нас сейчас в России все время идет разделение на две группы народонаселения. Вот мы с Сашей либералы.

СФ: Я — нет.

ЕК: Саша все время говорит, что… Ок, я либерал.

СФ: Я здравоцентрист.

ЕК: Саша тоже, просто скрывает. А вы?

РВ: Мне кажется, у нас в стране серьезная подмена понятий. Дошли до «либерастов» на самом деле. Это еще более…

ЕК: О, да!

РВ: А государство — они такие в лаптях, с бородой. И этот образ того, что ты должен определиться, ты прозападник или пропочвенник… Есть феномен. Я всегда говорю: «Можно ли быть одновременно либералом и патриотом? Можешь ли ты жить в ценности и при этом быть патриотом страны, в которой ты считаешь, что есть много плохого и хорошего, но это — твоя страна?». Для меня все очень просто. Я всегда очень болезненно реагировал, когда наши многие мне хорошо знакомые, условно говоря, либералы выезжали на Запад и начинали обливать грязью свою страну. Мне это некомфортно, я могу сказать в этот момент. Не потому что я не хочу говорить о проблемах моей страны. Но я точно считаю, что это неправильный формат, это поливание грязью своей собственной страны, особенно за ее пределами. Точно так же мне не нравится, когда под тем соусом, что это «государственные интересы». Многие вещи не обсуждаются. И есть темы, которые нельзя трогать, потому что это означает, что ты предатель. Условно в нашей стране есть действительно проблема, что исполнительная власть, государство и страна стали тождественны. И в этой ситуации, как только ты критикуешь исполнительную власть, ты становишься предателем, потому что ты критикуешь свою страну. Это одна из очень жестких конструкций, которая мешает нормальному разговору.



И в этом смысле я всегда говорю, что я патриот, для меня страна — хорошая, плохая — но я с ней ассоциирую себя. Я не могу ее принимать частично: «Мне нравится Толстой и Пушкин, но не нравится Аракчеев, условно говоря».

ЕК: А Путин?

РВ: Путина я очень уважаю. Я считаю, что в данной ситуации как лидер он сохранил страну от развала. Как человек, который реально сделал очень много усилий для того, чтобы интегрировать Россию в общее мировое пространство. Который сделал то, что в стране действительно, особенно на начальном этапе, начались очень серьезные реформы. Я считаю, что он очень сильный руководитель. Другое дело — мы можем обсуждать, есть ли у него ошибки. Однозначно есть. Все ли он делал правильно и всё мне нравится? Нет. Есть вещи, которые я не понимаю однозначно, в том числе и вещи, которые я бы сделал по-другому. Но это вопрос другой.

Хочу ли я об этом в Париже или Лондоне говорить? Не хочу. Я считаю, что я могу… Должны идти внутренние дискуссии по многим вещам. Что такое частная собственность, что такое законодательство, насколько исполнительная власть вообще может быть критикуема, не критикуема. Какие есть механизмы? Это вопросы, которые должны решаться не в публичном, а в серьезном… Например, у нас нет… в России. Обсуждали бы очень многие вещи. И это было бы нормально. Не воспринималось бы, что если ты каким-то образом пытаешься на эту тему дискутировать, значит ты однозначно против нашей страны.



Но то, что нашу страну, например… Еще раз. Мы можем тысячу раз говорить об этом — правда это, неправда. Но есть вещи, которые надо признать, что после 11 сентября 2001 года, когда первый, кто сделал звонок, был Владимир Владимирович Путин, и было предложено бороться с терроризмом. И он был, по разным оценкам…

ЕК: От Владимира Путина в Вашингтон был звонок?

РВ: Да. Джорджу Бушу. И дальше потом прошли события, которые показывали, что обещания, например, того же Запада, что мы не будем двигаться после объединения Германии на Восток.

ЕК: Нет документа, подтверждающего…

РВ: Они сказали: «А мы обещали другой стране». Есть ответ. Это все записано. И Киссинджер, и другие говорят — было сказано. «Извините, мы обещали другому государству. Советского Союза нету. Нет подписанного документа. Мало ли, что мы обещали». Цинизм есть со всех сторон. Есть политика очень жесткая.

Поэтому я либеральный патриот. Я патриот, который считает, что у России есть абсолютно свое предназначение. Она — страна, которая играла и будет играть большую роль в мировом пространстве. Она одна из пяти империй, которые остались на этой карте, со всеми плюсами и минусами имперской модели, которые имеет любая модель. Она может быть и периферией империи, может быть хабом, может быть капсулой. И в этой роли ты выполняешь определенные функции. Хорошие или плохие.



В данной ситуации Америка, будучи империей, играет в свои очень грязные игры и делает очень многие важные вещи. И так далее, и так далее. Можно пройтись по многим странам — и Китай, и Иран, который является одной из немногих оставшихся империй на мировом пространстве.

ЕК: Исторически так сложилось.

СФ: А вы готовы к тому, что в этом случае вас будут обвинять в том, что это такая довольно удобная позиция — быть и либералом, и патриотом. И вроде бы будут говорить: «Ну это и нашим, и вашим».

РВ: Нет. Мне все говорят: «Ты должен определиться — ты за Путина или против Путина». Мне нравится такое постоянное давление со всех сторон, потому что это желание не смотреть на проблему комплексно и серьезно, и не понимать, что вопрос… Какой будет мир, как будет вообще развиваться человечество, куда мы движемся. Какие-то вещи надо упрощать, но они упростили все: «Ты за белое или за красное? Дальше мы будем с тобой общаться». Вообще нетерпимость и желание… То, что мы делаем в школе в Дилижане… Понимаете, у нас в этой школе учатся дети из 84 стран мира. И в этой школе и в 16 лет ребенок из Японии приезжает, и в 16 лет ребенок из Кореи приезжает, и из Китая. И они сидят, обсуждают не российские проблемы, а обсуждают проблемы Нанкина, где было изнасиловано 300 000 женщин. И они должны втроем как-то об этом говорить.



То же самое — у нас учатся дети из Турции в Армении. И мы обсуждаем тему геноцида. Учатся грузины, абхазы, русские, западные украинцы. И ты говоришь: «Есть два варианта — или мы непримиримо не можем друг друга услышать и говорим друг другу, что моя позиция правильная, а ты не прав, или мы пытаемся нащупать те точки, которые позволят нам вместе сохраниться. Интеграция разнообразия, то, чего я всегда был сторонник. Я видел, какие иностранцы цинично имеют Россию, пытаются иметь Россию через различные подписанные в 1990-е годы нефтяные контракты. Они были беспредельные с точки зрения того, как они получили возможность что-то делать.

Точно так же, как мы пытались обмануть достойных иностранцев, которые приезжали сюда. Но при этом были другие хорошие примеры. Например, я видел пример, когда нормальные иностранцы, нормальные люди в нашей стране, и с ними были нормальные партнеры. Поэтому вот это преувеличение или выдавливание одного над другим, говорить: «Смотрите, вот мы такие». Но это не так. Мы разные.



СФ: В этом смысле, если сейчас перенести этот класс, метафору на весь мир, у вас есть ощущение (я могу ошибаться), что Россия сейчас не очень готова к диалогу со всеми и как раз не идет на тот диалог, о котором вы говорите.

ЕК: Особенно в том смысле, что Россия, например, для западных инвесторов — это ровно то, о чем вы писали в своей колонке. Представляется страной, которая в любой момент может посадить предпринимателя, который здесь работает, или закрыть предприятие, или отжать бизнес.

РВ: Катя, да, а в Бразилии могут запретить вывоз денег, например. Еще раз. А в Индии нельзя…

СФ: Мне кажется, сравнивают часто с Америкой. В этом смысле мне всегда, когда говорят: «Мы здесь бьем жену, потому что наш сосед где-то там чего-то делает со своей дочерью», — мне в этом смысле совершенно все равно, что происходит в Бразилии, где-то…

РВ: Катя задала вопрос: «Волнует ли западных инвесторов то, что происходит?». Я говорю: западные инвесторы, принимая решение инвестировать во Вьетнам, Индонезию, Россию, Бразилию или Нигерию, понимают, что везде есть свои риски. В Китае у него такие риски. И он говорит: «Вот эти риски я готов принять, а эти риски я не готов принять». Я на цифрах могу доказать, что западные инвесторы в России (особенно не финансовые) зарабатывают намного больше, чем в Китае, с точки зрения прибыльности. И большинство западных компаний (я сейчас не хочу говорить никаких названий) здесь совершенно спокойно работают, совершенно спокойно вывозят свою прибыль. Только BP получила 28,5 млрд дивидендов.



Например, в Китае невозможно так легко вывезти… И вообще, в Китае ты обязан, чтобы контрольный пакет был у китайской компании. И партия назначает тебе секретаря на предприятие, даже имеющее иностранцев. Прибыль намного ниже. Но там масштаб больше. А в Саудовской Аравии могут убить журналиста, и ничего с ними не будет. И так далее. Давайте не пытаться…

Армения долго не имела независимости. И когда возникло независимое государство армянское, — огромное количество диаспор мечтало об Армении — разочаровались. Они говорили: «Это ужасно. В Армении коррупция. В Армении эти проблемы». Я говорю: «Подождите, а вы откуда приехали? То есть вы в Америке нормально к коррупции относитесь? А вы считаете, что в Армении должно быть все идеально. Это должно быть такое Эльдорадо или такой идеальный мир, где должно быть все идеально?». Я думаю, что мы живем во взаимосвязанном мире, где очень много разных проблем. И почему-то в скандинавских странах очень много самоубийств.

ЕК: Бороться за то, чтобы в России было меньше проблем, чтобы в России не было такого типа историй.



РВ: Конечно.

ЕК: Вы, например, готовы ввязаться в борьбу за то, чтобы в этой стране…

РВ: Что значит ввязаться? Я каждый день это делаю, Катя. Борьба за то, чтобы выйти на площадь с плакатом?

СФ: Каждый борется по-своему. Кто-то может выйти с плакатом.

РВ: Еще раз. В моем понимании то, что мы сделали бизнес-школу в Сколково, которая готовит предпринимателей, — это попытка изменить общество с точки зрения того, что частная собственность — хорошо. То, что мы занимаемся наследством и наследием, пытаемся сказать: «Ребят, подумайте». Если люди будут думать о том, какое они оставят наследство… даже взяточники будут брать взятки по-другому. Потому что он будет не сегодня, сейчас, в короткую, а в длинную, и будет выстраивать это по-другому. Поэтому в моем понимании это изменение некоторой модели.

ЕК: Предлагаю немножко сменить ракурс. Немножко желтый вопрос, но, тем не менее, это ровно то, что интересует аудиторию, я уверена. Многие российские западные миллиардеры новогодние праздники провели на карибском острове Сен-Бартелеми.



СФ: Катя делает вид, что не знает, где этот остров.

ЕК: Я не знаю, где этот остров. Я долго прожила в США. Меня там не было.

РВ: Вам хочется там быть?

ЕК: Нет. Просто интересно, как это проходит. Вы знаете, как там все это происходит? Как люди встречаются. Когда парковка из яхт, когда суперуспешный бизнес со всего мира, вне зависимости от того, ты из России, или ты из Вьетнама, из Индии или откуда еще, встречается в одном элитном клубе, например. Вы наблюдали за такими картинами когда-нибудь?

РВ: Не в Новый Год — наблюдал, да. Наблюдал и на встрече по бизнесу. Тот же Давос. Туда приезжает огромное количество… Вдруг в маленький городок прилетает 100 премьер-министров, около 300 миллиардеров. И они вместе начинают общаться. А что здесь уникального?

ЕК: Просто хотелось понять, кто эти люди. Очень маленькая группа населения мира, планеты. Очень маленькая группа, которая многим управляет, принимает решения. Они какие? Они оторваны от реальности, живущие на своем облаке где-то далеко? Или это группа таких граждан, думающих, как сделать лучше остальным?



СФ: Катя перестала быть либералом и стала левой только что.

РВ: Вы мне напомнили историю. В 1985 году я студент экономфака МГУ. И приехал первый американский профессор, очень известный. Нас там полный зал. А он уже был в возрасте. Он в первый раз приехал в Советский Союз в 1953 году. Буквально через 2 месяца после смерти Сталина. Начал подготовку к какому-то молодежному мероприятию. По-моему, это было в 1958 году. Фестиваль молодежи сделали. Может, с этим связано. Не помню уже. И он вернулся обратно в Америку. А он был из какого-то штата типа Оклахомы, совсем такого…

ЕК: Не Нью-Йорк.

РВ: Не Нью-Йорк. И его друзья: «Ну, честно — как там в Москве, люди двухголовые ходят?» — «Они нормальные». — «А медведи по улицам ходят?» — «Нет, и медведей нет. Там нормально». — «И чем же тогда они от нас отличаются?». Я помню, как он ответил: «Вы знаете, у них есть главный праздник — Октябрьская революция, который они празднуют в ноябре. А так у них всё то же».

Вы мне задаете вопрос. Там нормальные люди, абсолютно разные. Кто-то очень хороший семьянин. Кто-то приезжает с девочками, кто-то с мальчиками. Ну и что? Они такие же. Есть ли центр принятия решений того, что будет с миром? Нету такого. Есть разные люди с разными интересами, с разными взглядами. Они абсолютно такие же, со своими слабостями. И очень много демонизации или осознания того, что это какие-то особые категории людей. Это неправда. Это просто вопрос ответственности, интенсивности, масштабности. Ничего интересного там нету.



СФ: Катя вела ровно к этому, к этому 1% мировой элиты, у которой вроде бы все деньги. И про эту ответственность. Ощущается ли она? И принимаются ли решения?

РВ: Очень по-разному. У разных людей это очень разное ощущение.

ЕК: Продолжая разговор, конкретный вопрос вполне. Вот мы упомянули..

РВ: Вы сказали «конкретный» — прямо из 1990-х.

ЕК: Мы очень много с вами говорили о каких-то философских вещах, о важных, сакральных. А есть лица, которые сейчас волнуют и интересуют российскую общественность. Не только российскую. Например, премьер-министр. Мы его упоминали уже. Господин Мишустин, который отстроил налоговую систему в России. Это все признают. Вы с ним знакомы. Какие у вас впечатления от господина Мишустина и каким человеком и управленцем вы его знаете?

РВ: Один из самых энергичных, очень способных и реально делающих людей. С очень большой и быстрой реакцией, огромной энергией и при этом хорошей коммуникабельностью. Бывает очень эмоциональным как настоящий армянин.

ЕК: Серьезно? Интересно. Эмоциональность в каких вопросах?



РВ: В человеческих отношениях. Для него человеческие отношения — очень важная вещь.

ЕК: Как человек, который должен управлять всем экономическим блоком правительства, он какие изменения принесет России, на ваш взгляд?

РВ: Не знаю. Я не обладаю… Есть области, в которых у меня очень мало знаний, в том числе в государственном управлении. Я никогда в жизни не работал в государственной системе, поэтому плохо понимаю, какое количество времени люди будут тратить на межведомственную войну, какое время будет тратиться на реальное делание дел, и какое количество будет тратиться на защиту от того, чтобы не оказаться в местах не столь отдаленных. Вот такие вопросы, которые меня тоже иногда интересуют как человека, который ничего в этом не понимает. Но ответить на них не могу.

ЕК: Вы сообщили, что передадите детям лишь 10% своего состояния. Это правильная информация?

РВ: Это правильная информация. Там даже меньше, потому что…

ЕК: До 10%. Там было написано «до 10%». Почему вы не верите в наследство? Значит ли это, что вы не верите в династии? Как вы приняли такое решение?



РВ: Это такой разговор на несколько часов. Просто есть разные модели. Я верю в наследие, верю в наследство. Я считаю это очень важным. Модель может быть разной. Их не так много. Но если ты считаешь, что ты хочешь, чтоб твое дело было передано твоему сыну, конечно, неправильно его лишать наследства. Или дочери. Но тогда, когда я это решал, нашему старшему сыну было 12 лет. И я точно понимал, что я не буду… на всю свою жизнь. И это было до кризиса, 2006 год. И я понимал, что мы с Вероникой достаточно молоды.

ЕК: С супругой?

РВ: Да, с супругой. С тем, чтобы оставить это после нас, чтобы кто-то управлял бы этими деньгами. Мы хотим эти деньги потратить на хорошие дела, чтобы мы оставили на микрон лучше мир, чем много денег по фамилии. Поэтому это был осознанный выбор. И здесь очень важно, что ты пытаешься для себя решить. Во-вторых, важно это решение потом как-то сформулировать и донести до детей. И потом по этой модели жить.

ЕК: А куда остальные деньги? Благотворительность?

РВ: У нас это не совсем благотворительность. Потому что тоже интересный феномен. Потому что благотворительность — это то, когда ты отдал больным, бедным, нуждающимся, в церковь, в синагогу или в мечеть. Отдал на благие дела, но при этом… У нас с Вероникой модель, которую мы пытаемся применить в России и в Армении. И наши проекты все похожи. Мы пытались… самыми устойчивыми способами. И эти проекты делали добрые дела не только тем, кто нуждается. Например, для бизнес-школы Сколково. Это благотворительный проект. Потому что изначально все, кто туда дает деньги, никогда в жизни не получит их обратно ни в каком формате. Но это благотворительный проект, который зарабатывает деньги. А учеба в Сколково стоит денег. Я всегда всех спрашиваю: «Бизнес-школа в Сколково — это бизнес-проект или благотворительность?». Все говорят: «Конечно, бизнес-проект с социальным эффектом». Я говорю: «Нет, это благотворительный проект».



ЕК: Это для вас благотворительный проект. А те люди, которые туда идут учиться, очевидно, они…

РВ: Это очень важно. Мы создавали механизмы все эти годы, которые бы позволили нашим проектам жить без нас, без наших денег. Потому что это одна из проблем. Происходят трагические события, смерти, аресты. Проект создавался и должен был нормально функционировать, но он не может дальше поддерживаться. И поэтому одна из задач, которую мы пытаемся решить все эти годы — это создание устойчивых механизмов поддержки наших проектов, с тем чтобы они были как можно меньше зависимы от Рубена и Вероники.

СФ: В этом смысле этим должны заниматься Рубен и Вероника, или этим все-таки должно заниматься государство? С тем, что если у вас не возникнет такого желания, то и у государства может не возникнуть…

РВ: Это точно не задача государства. А государство может быть одним из стейкхолдеров, потому что государство чаще всего является одним из участников таких проектов. Но это не его обязанность. Это обязанность тех, кто пытается что-то сделать хорошее. В том числе ответственность за будущее. Ты хочешь, чтобы через сто лет, как фонд Карнеги, был бы или не был бы в России. Или ты хочешь, чтобы были Стэнфорд, Гарвард. И каким образом будут создаваться эти университеты, школы. Как сейчас новая школа…



СФ: В этом смысле государство является какой-то гарантией того, что через 100 лет это будет работать?

РВ: Да. Я хочу напомнить одну вещь. Вот если я вас сейчас спрошу, чем занимался Третьяков, вы знаете?

СФ: Галерист?

РВ: Да.

СФ: Какой у него был бизнес? Я, конечно, не отвечу вам на этот вопрос.

РВ: Он был бы в списке Forbes.

СФ: Он был довольно влиятельный человек.

РВ: Но смотрите, какая интересная вещь. Даже большевики, которые пришли, всё национализировали, оставили его имя. И его имя осталось… Мы все знаем Третьякова не по тому, какое у него было богатство, а то, что он сделал доброе дело. Поэтому, мне кажется, мы немножко чрезмерное уделяем внимание деньгам и меньше понимаем, что наследие — это не только деньги, это не только бизнес. Это еще и ценности, это еще и система взаимоотношений с детьми, это еще и огромный комплекс вещей, которые ты оставляешь вокруг. И государство здесь играет частичную роль в одной части. И государство может поменяться очень сильно. Русская революция привела к тому, что рухнула вся система, построенная в одной из великих… И произошли катаклизмы. Но какие-то вещи остались неизменными.



СФ: Вы говорите о будущем, о вкладе в будущее. И в этом смысле бизнес-школа Сколково, насколько я понимаю философию и идею изначально, — это некий вклад в будущего управленца. Наблюдаете ли вы сейчас, что то дело, в которое вы вкладываетесь, ваш благотворительный проект приносит уже какие-то результаты?

РВ: Во-первых, в 2005 году мы собрались первыми учредителями и сказали себе, что хотим поддержать. Я пригласил моих друзей и партнеров. Часть из них согласилась… содействовать сумасшедшему проекту. У нас был честный разговор. Мы сказали себе, что мы узнаем о том, успешный это или неуспешный проект, только через 20 лет. Поэтому на самом деле это одна из проблем таких проектов…

ЕК: Через 5 лет.

РВ: 20 лет.

ЕК: В 2005-ом. Соответственно…

РВ: В 2025 году мы сможем сказать, потому что мы уже будем иметь наших выпускников, которые добьются или не добьются успеха. Второе — была очень простая логика. Если мы верим (а я и тогда, и сейчас верю), что в России сохранится рыночная экономика и будет частная собственность, и будет частный бизнес, то точно нужны люди, которые не только готовятся на Западе, а должны готовиться в своей собственной стране. Элита должна формироваться в своей собственной стране, имея опыт международный, общение и все остальное. И в этом смысле мы пытаемся изменить среду. Создание бизнес-школы Сколково, конечно, привело к серьезным изменениям. Сегодня большое количество выпускников уже сейчас влияют на разных должностях в разных местах. Не только по России и не только в бизнесе, например, но и мэры городов, ректоры университетов. Когда они были в бизнес-школе, было неочевидно совершенно… И малый и средний бизнес, который мы готовим по программам… Достаточно ли это для того, чтобы изменить всю Россию? Нет. Но то, что это точно уже является точкой бифуркации и серьезных изменений — это 100% уже видно.



И мы все-таки сейчас вошли в топ-30 мировых школ, которые включили нас в общий клуб. Из этого региона мы единственная школа. Это признание того, что мы что-то делаем правильно. Это вместе с Йелем, вместе с другими очень крупными школами.

Внутри России я должен сказать, что конкурс растет фантастически. Поэтому тренд правильный. Нам предстоит очень долгая дорога. Но точно бизнес-школа Сколково состоялась и оказалась очень важным элементом формирования новой среды — это да.

СФ: Я читал такое замечание, упрек или не упрек, что Рубен Варданян так много думает о будущем и занимается будущим, что забывает о настоящем.

РВ: Это правда. Есть такая проблема. Но я так живу. С 15 лет я живу очень просто. Я смотрю, как я себя вижу на 25 лет вперед. Поэтому обратный отсчет возвращает в сегодняшний день. И иногда текущие вещи я не замечаю по отношению к самому себе, по отношению к тому, что происходит. Это помогает делать другие проекты. Потому что, если не отвечаешь себе на некоторые вопросы в 25-летнем горизонте, сложно делать некоторые долгосрочные инвестиции. Я считаю, что через 20 лет нас ждет серьезный кризис, связанный…



ЕК: Через 20 лет?

РВ: Да.

СФ: А сейчас?

РВ: Сегодняшние проблемы… Я не являюсь в механизме принятия решения важным… Но я могу, понимая, что мы будем так или иначе эти проблемы решать, оставаться оптимистом. Мы идем в ситуацию, когда одновременно так получилось, что огромное количество стало богатыми. Мне было 20 лет в 1990 году. Я был, наверное, одним из самых молодых, кто начинал этот бизнес. Всем нам 50-70 лет. Через 20 лет нам всем будет 70-90. Это означает, что 70% богатства России, которое сейчас сосредоточено в этом поколении, одновременно будет передаваться или не передаваться следующему поколению. И когда это одновременно будет происходить в условиях, когда не будет структурирования, не будет нормально прописано, не будет нормально каким-то образом проговорено внутри семьи, огромное количество судебных дел, новая волна проблем. Потому что есть разные ситуации: несколько жен, бывшие и сегодняшние законорожденные и незаконорожденные дети. Огромное количество проблем между партнерами. Это нормальный процесс выстраивания был бы, если бы не было такой одной большой волны того, что мы влетаем во временной интервал, когда это будет одновременно происходить с большим количеством людей.



И я понимаю, что на сегодняшние проблемы по поводу нефти или роста экономики я не могу воздействовать серьезно, потому что у меня нет такого ресурса. Но на это я могу воздействовать. Потому что если я сейчас создаю правильные инструменты и правильно помогу людям, то я могу помочь решить эту проблему. Мы можем не дожить до этого момента. Может быть, по каким-то другим причинам. Но я считаю как оптимист, что мы доживем. А к этому моменту то, что мы делаем… Как я делал инвестиционный банк в 1990 году, который никому тогда не был нужен. Когда я писал свою курсовую работу про инвестиционный банк, на моем курсе я был единственный, кто это сделал. В тот момент он никого не интересовал. Потому что максимум была 1000 человек, которые понимали, какая разница между акциями и облигациями. Но я понимал, что если у нас будет рыночная экономика вместо Госплана, то будет фондовый рынок.

ЕК: Наверное, мы приближаемся к завершению, но вы говорите о будущем. Саша спросил о будущем. А я под конец хотела спросить о прошлом. По мнению огромного числа людей, вне зависимости от того, либералы они или государственники (хотя это разделение неправильное), тем не менее, по мнению этих людей, существует огромная проблема в России о недосказанности, недоговоренности и незакрытии главных вопросов, например, связанных с такими фигурами, как Иосиф Сталин. Мы с вами в перерыве говорили о том, что эта тема вас интересует. И нам бы хотелось понять. Для вас существует прямой однозначный ответ на этот вопрос, кем был этот человек для России и всего постсоветского пространства?



РВ: Я вам отвечу. Грузин с армянином обсуждают очень интересную личность.

ЕК: И белорус.

СФ: Как снисходительно сейчас прозвучало.

РВ: Я достаточно часто эту тему поднимаю. Особенно при выступлении в бизнес-школе. И привожу его как пример, который, мне кажется, важно всем понять. Я осознанно сейчас не буду говорить про нравственную, эмоциональную оценку действий руководителя. Мне кажется, есть очень хорошая тема по поводу того, в каком горизонте времени мы смотрим. Это одна из важнейших проблем России. Мы всегда жили в стране, где крестьянин не знал, доживет он до весны или нет. Потому что если зима была очень длинной, то продуктов не хватит. Поэтому очень во многом у нас живется на уровне… Вы знаете, что мы одна из немногих стран в мире, где слово «авось» существует, — такое понятие вообще? Оно уникально. Оно не так много в каких других нациях существует. Оно связано в том числе с ощущением, что ты не понимаешь, какой будет период времени.

Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. Если рассматривать деятельность Сталина как управленца в горизонте 25 лет — это гениальный результат. Самая большая территория за всю историю Российской империи. Скачок из аграрной страны в промышленную. Создание очень сильной, достаточно эффективной работающей системы социальных лифтов, которая позволяла людям совершенно ниоткуда… То есть работает социальный лифт, позволяющий достичь больших должностей.



ЕК: А потом умереть.

РВ: Можно я доскажу? Когда он управлял страной — для своих задач, за 25 лет он их решил. Но если смотреть, что произошло на горизонте 100 лет, та цена, то, за счет чего это произошло… Огромное количество людей погибло, было убито или репрессировано через механизмы… которая была очень неэффективна с точки зрения сохранения человеческой жизни. И мы из страны, которая до Первой мировой войны представляла 10% мирового населения...То есть 1 млрд 800 млн. И в России проживало 180 млн человек. С учетом Финляндии и Польши, но тем не менее. А в этот момент в Америке было около 70 млн, если я не ошибаюсь. То есть растущая экономика на 10%. Через 100 лет, если убираем Польшу и Финляндию — те же 145 млн. В мире 7 млрд население. В Америке 340 млн. То есть мы не имеем на сегодняшний день в России населения как минимум 300 млн человек. Если бы сейчас в России было бы 300 млн человек, то мы бы абсолютно имели другую страну по многим параметрам. Не только с точки зрения количества населения. Поэтому в горизонте 4 поколений это очень неэффективно — то, что он сделал. Он проел будущее, создав эффективное настоящее. Это очень хороший пример, когда ты видишь, как можно… И при этом остался в памяти как очень успешный, потому что на этом промежутке времени это была модель, которая большинству, несмотря на то, что она не нравится с точки зрения либеральных ценностей, человеческого образа жизни и так далее, это в стороне. Она была абсолютно принимаема. И люди говорят: «Зато она работала». Она сработала. И в этом смысле пример со Сталиным — это очень важный пример того, что надо смотреть не то, что ты сделал сегодня, а смотреть через три-четыре поколения.



Вы знаете, у северных индейцев было такое племя чероки, которые принимали решение… Каждый раз совет старейшин думал о том, как это отразится на шести поколениях. Это не помогло им выжить в условиях, когда пришли… Но, тем не менее, сама философия другая. Когда ты принимаешь решение на шесть поколений вперед, думая о том, как это повлияет.

СФ: У меня просто совсем не укладывается, когда речь идет о цифрах. А нельзя принимать решение, исходя из того, что есть какие-то совершенно недопустимые вещи в любом случае? На одно поколение, на два, не мерять людей миллионами.

РВ: Я должен сказать... не принято нигде, но, тем не менее, мы имеем огромное количество историй того, что богатство ключевых стран образовывалось через два варианта — ограбление других или ограбление своих собственных граждан. Только две модели.

СФ: Нам надо придумать третью.

ЕК: Нуждается ли Россия в том, чтобы Иосиф Сталин был однозначно осужден, назван тираном, убийцей и ответственным за потери миллионов человеческих жизней? Это нужно России?



РВ: Это нужно России. Мне кажется, в моем детстве было хорошее стихотворение — «Что такое хорошо и что такое плохо?». Это важная вещь. Но это уже относится не к… Потому что его оценивают как управленца.

ЕК: Да. Мы просто перешли в другую плоскость.

РВ: Как управленца — я объяснил разницу, почему так много людей искренне верят, что он был хорошим управленцем, потому что это — с точки зрения результативности.

СФ: Результативности для кого?

РВ: Для страны. Не для человека. Потому что по азиатской модели человек — никто. Русло реки в Китае меняло направление — и 10 млн человек погибало, и это никого не волновало. Еще раз. Давайте смотреть на картинку того, что…

ЕК: Хорошо. Мы все-таки европейцы или азиаты? Мы вернулись к этому.

РВ: Как вы относитесь к человеческой жизни? Песчинка в пустыне, или каждый из нас является… Это возвращение к тому вопросу, который действительно постоянно нас колбасит и постоянно ломают по этому поводу очень много копий. Мы о какой модели говорим? О модели викингов, скандинавской? Где рабство в Америке в 74 году прошлого столетия закончилось более-менее. И то не закончилось до конца. Там есть много вопросов по поводу сегрегации. Совершенно нормально считалось, что это не является такой ужасной вещью — иметь рабов. И отношение к этому…



ЕК: Сейчас однозначное отношение. Америка декларирует однозначно.

РВ: Да. Просто 30, 40, 50 лет. И в этом смысле иметь право делать вещи за пределами своей страны… Вот Дик Чейни не сел в тюрьму за то, что он обманул американский народ и пошел в Ирак. И после этого… обмануть невозможно. Но смотрите, какой феномен. Он потом не сел в тюрьму. Его система, которая должна была… «Если ты обманул, ты должен сесть в тюрьму». Он не сел в тюрьму. Поэтому когда мы говорим, что система должна работать объективно для всех, она не работает. И я считаю, что для будущего России однозначно важно, что механизмы и методы уничтожения большевиками понятия человеческой личности, возможности иметь другую точку зрения, иметь оппозиционную точку зрения системе власти, конечно, является… потому что это основы, в нас сидящие, что может быть только одна партия, может быть только одно мнение. И пока не будет сказано, что хорошо, что плохо, действительно очень сложно двигаться вперед. В этом смысле я однозначно… чтобы был внутренний процесс осознания того, что такое хорошо, что такое плохо. Это поможет нам стать сильнее. И наша премия «Аврора» об этом.



Это такая же проблема, как для Турции. Признание геноцида. Не нужно, чтобы другие страны признавали. Это для турков проблема, которые создали свою страну на основе отрицания того, что произошло с ними. И в этом смысле это их беда, это их проблема. Пока они пытаются лукавить и пытаются как-то спрятать, это им создает проблему для будущего.

Поэтому в этом смысле это очень тяжелая тема. Потому что очень много людей искренне… этой системе. Но как в Германии, которая была вынуждена признать. Япония до сих пор не признала. Япония не признает все, что произошло с корейцами, китайцами. И то, что они делали эксперименты в Бирме и так далее. И, тем не менее, там тоже проблемы очень серьезные. Поэтому я не хочу сказать, что давайте, ребята… мы не можем так себя вести. Но эти фундаментальные, глубинные проблемы существуют в мире, которые мы должны понимать и осознавать, что мы не просто отдельно существующий какой-то баббл, который может сам по себе… Мы часть очень интересного мира, который находится на турбулентном, переходном этапе осознания самих себя, осознания, что такое человек, является ли человеческая жизнь бесценной, борьба между государствами… государство против сетевой системы ИГИЛ. И вообще мы идем в интересный момент потери идентичности, много чего другого, о чем мы с вами не поговорили сегодня.



ЕК: Но мы еще успеем.

РВ: Может быть, в следующий раз.

ЕК: Спасибо вам за этот разговор.