Реклама
На троих
17:13
5 Декабря 2019 г.
Сталингулаг: «Все ненавидят всех»
Поделиться:

Сталингулаг: «Все ненавидят всех»

Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Тихоном Дзядко — автор блога «Сталингулаг» Александр Горбунов. Обсуждаем, что ему дали анонимность и публичность, как силовики заменяют власть в регионах и что важнее для людей с инвалидностью — политкорректность или пандусы.


Екатерина Котрикадзе: И сразу вопрос такой немного общий. Уж простите. Декабрь на дворе. И никуда от этого не уйдешь. Главный тренд уходящего года для вас. Когда вы думаете о 2019-ом, он был какой?

Александр Горбунов: Знаете, мне кажется, трудно выделить какое-то определенное событие уходящего года, поскольку наша страна уже некоторое время живет в каком-то безвременье. Если мы конкретно разложим по годам, то поймем, что они, собственно говоря, ничем друг от друга не отличались. То градус абсурда или агрессии повышался, то немножко спадал. В целом это все сохранялось. Поэтому, я думаю, если глобально сказать, что не конкретно года, а в целом последнего времени — это именно такая ненависть, всеобъемлющая и ко всему.

Екатерина Котрикадзе: Ненависть?

Александр Горбунов: Да.

Сталингулаг 1
Фотография:
Денис Каминев / RTVI


Екатерина Котрикадзе: Ненависть друг к другу внутри общества или есть группы, которые делятся по классовому принципу или по принципу государство и народ, или по принципу оппозиция и власть? Кто друг друга ненавидит в России?

Александр Горбунов: На самом деле все ненавидят всех. В целом, если мы будем смотреть на такую государственную повестку… Если раньше было четкое разделение, что эти хорошие, эти плохие, то последнее время мы видим, что хороших нет. Может быть, у нас только один человек в стране безгрешный. А все остальные, мы видим… и чиновники у нас, оказывается, плохие. Воруют. И силовики у нас хранят дома миллиарды. И поэтому все, естественно, плохие, кроме, наверное, одного.

Тихон Дзядко: Неужели ничего позитивного вы не видите и в этом уходящем году, и вообще какого-то позитивного тренда? Просто, если почитать ваш канал в телеграме или в твиттере, то это какая-то страшная атмосфера безнадеги, что соответствует названию Сталингулаг.

Александр Горбунов: Это смотря как посмотреть. Можно сказать, что позитивно то, что… Есть у некоторых такая позиция. И, я думаю, она становится такой государственной: то есть чем хуже, тем лучше. То есть если рассматривать эту точку зрения, то, конечно, в этом плане какой-то позитив есть. Но если посмотреть на абсолютные цифры и на события, то мы видим, что уголовных дел становится все больше, какого-то политического прессинга и давления становится больше, табуированных тем также становится больше. И ничему радоваться не приходится.

Екатерина Котрикадзе: Скажите, когда, например, летом этого года в Москве (чуть раньше был Екатеринбург) были какие-то вспышки гражданской активности… А когда я смотрела на людей, которые выходили на улицы в Москве этим летом, то я не заметила ни ненависти, во-первых, в этих людях к кому-либо, ни апатии, а были абсолютно свободные люди. А вам не кажется? Люди с абсолютно иным взглядом на жизнь, на себя, на свои возможности и свои права. А вам не кажется, что это позитивный тренд? Что выросло целое поколение, молодежь, которая абсолютно не приемлет ни этих банов, ни запретов, ни ограничений, ни табу, ни каких-то новых правил, которые для нас существуют, а для них – нет?

Александр Горбунов: Что значит «она не приемлет»? Она вынуждена жить в тех условиях…

Екатерина Котрикадзе: Но она же все равно выходит.

Александр Горбунов: Мы видим, что люди выходят не в том количестве, чтобы на что-либо повлиять. И по поводу того, что вы говорите — не было ненависти с их стороны. Я так не думаю. Поскольку мы видели, что… Кстати говоря, именно последние летние протесты, ведь они чем отличались от всех предыдущих? Тем, что некоторые из них были не санкционированы. И при этом у людей стерлась эта грань между протестом разрешенным, когда ты приходишь к определенному времени, заходишь за эти рамки и там ждешь определенное количество времени, и протестом именно таким спонтанным, когда ты все равно приходишь и выражаешь свою точку зрения. И именно эта грань была стерта, поскольку люди поняли, что в любом случае, независимо от того, выходят на санкционированный, либо на несанкционированный (я думаю, это неправильное название), они все равно попадают в группу риска и рискуют там лишиться свободы или еще каких-то своих прав.

Екатерина Котрикадзе: Я хотела уточнить. Смотрите, я внимательно смотрю на происходящее, например, в Гонконге. И мы там снимали большой специальный репортаж. Скоро выйдет в эфире RTVI. Вот там ненависть — да, есть. Там не на жизнь, а на смерть. Там кровь льется ручьями. Там они бьют витрины, переворачивают машины, коктейли Молотова летят в разные стороны и так далее. Здесь все-таки я не видела ни одной разбитой витрины этим летом. Поэтому, когда я говорю, что не было ненависти, у меня есть вполне понятное объяснение. Люди не вышли биться физически.

Александр Горбунов: Если бы у людей не было ненависти к той системе, той несправедливости, к тому, что вообще происходит в стране, они бы тогда вообще не вышли. В том плане, что они выходят против конкретного произвола и против той ситуации, которая сложилась. А то, что они не действуют так, как действуют в Гонконге…

Тихон Дзядко: У меня, когда я 27 июля был на этих мероприятиях, у меня в голове вертелось слово «ярость». Я бы не сказал слово «ненависть». Мне кажется, это ярость. И это принципиально разные вещи. Хорошо. Давайте поговорим о другом. В 2019 году мы узнали имя Сталингулага. Произошла ваша деанонимизация. Как с тех пор изменилась ваша жизнь?

Александр Горбунов: В целом — никак, кроме того, что я завел ютьюб-канал, меня стали узнавать люди на улице. А в целом моя жизнь не сильно изменилась.

Тихон Дзядко: Но вы осуждаете по-прежнему тех журналистов РБК, которые первыми ваше имя с приставкой «возможно» опубликовали?

Александр Горбунов: Что значит осуждаю или не осуждаю? Я привык жить в тех условиях, которые складываются. Какой смысл о чем-то сожалеть либо наоборот радоваться? Понимаете, в том плане, что тот деанон был вынужденным. Если я хотел оставаться анонимным, значит у меня были на то причины либо желание. Поскольку у меня была масса возможностей выйти из тени. Если бы я хотел, я мог бы завести, будучи анонимом, ютьюб-канал, например, или дать какое-то интервью каким-то изданиям. Не только BBC, а сразу нескольким. На ютьюб-канале сказать: «Друзья, как только соберется N-ое количество подписчиков, я выложу свое видео и открою». Раз я этого не делал, значит у меня были на то причины. Как минимум, одна из этих причин – мое желание, то, что я это делать не хотел. А коль уж так сложилось, то пришлось уже жить в новых реалиях, новых условиях. И после интервью BBC, и когда стало известно, кто я есть, меня стали узнавать люди на улице. И поскольку было очевидно, что анонимность больше никак невозможна, потеряла смысл, поэтому уже осталось только выйти полностью в публичное пространство.

Екатерина Котрикадзе: А вам нравится, что вас узнают на улице?

Александр Горбунов: В целом это приятно. Потому что люди подходят. Потому что на улицах люди очень сильно доброжелательны и всегда подходят с какими-то положительными эмоциями, теплыми словами.

Екатерина Котрикадзе: Но комментарии типа «почему ты все время пишешь гадости про страну?» — есть такое?

Александр Горбунов: Комментарии, конечно, есть. Безусловно.

Екатерина Котрикадзе: Но не от тех, кто подходит?

СТ2
Фотография:
Денис Каминев / RTVI


Александр Горбунов: Нет. В жизни такого никогда не было. Вы же понимаете, что сейчас очень трудно отделить действительно комментарий какого-то неравнодушного человека от какого-то шаблонного тролля, который пишет в соцсетях. Это, конечно, можно сделать, но это проблематично.

Тихон Дзядко: Скажите, а если все-таки говорить о том, как изменилась жизнь или нет, вы стали что-то осторожнее писать, после того как вы превратились из Сталингулага с аватаркой в человека с именем, фамилией, семьей, что известно многим теперь?

Александр Горбунов: Наверное, скорее всего, в каких-то моментах да. Причем я стал ловить себя на мысли относительно недавно. Я не думаю, что это связано именно с новой публичностью, а это связано в целом в обществе у нас… Поскольку у нас стало появляться мало того, что таблоидных тем, так еще начинает срабатывать самоцензура. И ты иногда о чем-то даже не написал или написал не так, а проходит некоторое время, ты анализируешь сам то, что сказал и думаешь: «А почему я сделал так?» И понимаешь, что это, оказывается, включается самоцензура. И я, конечно, с этим веду внутренний диалог и с этим борюсь, потому что это, конечно же, плохо. Но это особенность нашего современного общества.

Тихон Дзядко: А в каких темах и вопросах вы себе говорите «вот здесь лучше помягче»?

Александр Горбунов: Невозможно выкроить какую-то отдельную тему, поскольку я высказываюсь на все. Но это такой какой-то… Это подсознательная история.

Екатерина Котрикадзе: Прошу прощения, а когда вы, например, пишете очередной пост или когда вы записываете очередной ютьюб-ролик, вы не думаете о том, что вам кто-нибудь может позвонить из администрации и посоветовать сделать как-то иначе, и было ли такое когда-нибудь?

Александр Горбунов: Безусловно, я, конечно, думаю, что это возможно. Но при этом я не считаю, что то, что я говорю или пишу — это что-то плохое или находится под запретом. Определенно, некоторые мои высказывания нарушают современное российское законодательство. Это очевидная вещь. Но при этом я не считаю, что именно эти законы имеют какую-то легитимную составляющую, поскольку они сами являются…

Екатерина Котрикадзе: Кто-то вам звонил, доброжелатель, например? «Слушайте, вот это не надо, Александр, не пишите про это». Не было такого?

Александр Горбунов: Нет.

Тихон Дзядко: Вы сказали про табуированные темы. Для вас есть какие-то табуированные темы, на которые вы никогда не будете ничего писать? Или сейчас, во всяком случае, не будете.

Александр Горбунов: Нет, я так не могу сказать… Но, опять же, знаете, тут важно рассматривать все в контексте происходящего.

Тихон Дзядко: В зависимости от момента. Скажите, а вы особенно после того, как произошел деанон, вы себя ощущаете в безопасности или нет?

Александр Горбунов: Тут важно понять такую вещь. Даже тогда, когда я был анонимным, я всегда писал только то, что я считаю нужным, и я все равно понимал, что невозможно быть всегда анонимным в интернете, и поэтому я никогда не писал того, чего бы я сам не делал, и того, чего я не считал. Потому что даже некоторые у меня были такие ситуации, что мне писали: «Почему ты не призываешь людей выходить на митинг?». А я писал: «Ребята, я не призываю людей выходить на митинг, потому что у меня есть на это причины». И когда произошел деанон, всем стало понятно, какие это причины, потому что я не могу сказать «Пойдемте на митинг», а сам туда не прийти. Это абсолютно неправильно. Поэтому я всегда в принципе понимал, что рано или поздно я смогу за все, что я писал, в принципе ответить. И в этом плане ничего не изменилось.

Что касается того, стал ли я чувствовать себя в безопасности — ну, нет. Я не могу сказать, что я чего-то боюсь или опасаюсь, хотя я понимаю, в какой стране мы живем, но мы примерно видим, что, опять же, в стране происходит такая тенденция, что государство начинает отдавать свою монополию на насилие каким-то определенным группам лиц. И во что это все выльется и куда это все приведет — это, конечно же, большой вопрос, который заставляет задуматься.

Екатерина Котрикадзе: Мы знаем, были сообщения об угрозах в адрес ваших родителей, о проверках прокуратуры в отношении вас.

Александр Горбунов: Там смешная история.

Екатерина Котрикадзе: Да, расскажите. Насколько это все серьезно?

Александр Горбунов: Смешная история. После того, как полиция пришла в квартиру моих родителей, выяснилось, что, оказывается, Александр Горбунов написал заявление на Александра Горбунова и попросил органы проверить, является ли Александр Горбунов экстремистом.

Екатерина Котрикадзе: То есть вы сами же написали?

Александр Горбунов: Да, сам на себя.

Екатерина Котрикадзе: Просто сознательный гражданин.

CT3
Фотография:
Денис Каминев / RTVI


Александр Горбунов: Я, кстати, наверное, первый доносчик, который донес сам на себя. При этом центр сказал, что они провели проверку. В устной форме они сказали моему адвокату, что претензий нет. Материал они отправили в Дагестан. Но при этом он попросил их предоставить на руки письмо. И, насколько я понимаю, до сегодняшнего дня так никто ничего и не предоставил.

Екатерина Котрикадзе: Понятно. Но в момент, когда эти угрозы в отношении…

Александр Горбунов: Это были не угрозы. Просто пришла в один момент полиция.

Екатерина Котрикадзе: Вы тогда что испытали? Извините за такой банальный вопрос. Но тем не менее. Вот вы пишите, что вы думаете. Вы — тогда еще анонимный телеграм-канал. Приходит такая проверка. Что вы в этот момент думаете?

Александр Горбунов: Наверное, то, что началась новая жизнь. Там тоже история… Очень показательно для многих людей в целом… Особенно для современных людей, которые очень сильно переоценивают свое влияние в интернете и вообще значение подписчиков и охвата аудитории. Потому что когда ко мне пришла полиция, я об этом написал в своем телеграм-канале, к этому отнеслись очень сильно скептически многие российские журналисты и сказали: «Во-первых, у нас нет оснований этому верить, поскольку это анонимная информация, и это достаточно туманно». И ты получаешься в таком положении, что ты находишься в комнате, полной людей, и ты кричишь об этом. Но при этом тебя никто не слышит, не замечает. Несмотря на то, что все это читают, все это видят, ты находишься в таком глупом положении.

Екатерина Котрикадзе: Поэтому, когда вы перестали быть анонимом, может быть, это даже к лучшему в том смысле, что теперь-то все знают, кто вы. Вы живой человек с именем, фамилией. И ваши подписчики, мне кажется (может быть, я ошибаюсь), но зная, что вы не какой-то мифический персонаж, а что вы настоящий, они скорее бросятся вас защищать. С учетом того, что общество в России научилось бросаться защищать.

Александр Горбунов: Мы видим, что общество в России не так успешно защищает каких-то людей.

Екатерина Котрикадзе: Есть несколько успешных примеров.

Александр Горбунов: Это очень редкие исключения. Это исключения, а не правило. Наверное, в целом для медиаисторий и для какого-то читателя из любого региона России это, наверное, плюс. Поскольку мне после этого писало огромное количество людей: «О, как круто. Ты, оказывается, действительно живешь в России. Ты испытываешь те трудности, которые испытываем мы. То есть ты не коллектив каких-то авторов, которые живут где-то на Западе, и не агент… а такой же простой человек. Значит то, что ты пишешь — это все правда, и, действительно, ты это все пропускаешь через себя». А чем это закончится именно для человека Александра Горбунова (не блогера, не какой-то медиаистории) — время покажет.

Екатерина Котрикадзе: Вы себя считаете журналистом?

Александр Горбунов: Нет.

Екатерина Котрикадзе: А кем вы себя считаете? Правдорубом?

Александр Горбунов: Нет.

Тихон Дзядко: Алексей Навальный вас называл главным политическим аналитиком или политическим обозревателем России.

Александр Горбунов: Он преувеличил, конечно, в этом плане. Нет. Я считаю себя просто человеком, который высказывает свою точку зрения, и все.

Екатерина Котрикадзе: Но раз собирает такое огромное количество подписчиков, значит каким-то особым образом этот человек высказывает свое мнение. Почему вы считаете, что ваше мнение и ваш канал заслужил такую популярность?

Александр Горбунов: Вы знаете, я не склонен тут преувеличить свое влияние. Возможно, если посмотреть на эту историю под другим углом, может быть, это не моя заслуга, а это то отражение, в котором находятся российские медиа, и сегодня, в частности, публицистика, и более независимая. Поскольку я надеюсь этого избежать и никогда к этому не прийти, у меня нет менторского тона, который есть у большинства российских журналистов, которые пытаются говорить с аудиторией. То есть они говорят с аудиторией с позиции того, что они все знают. То есть открываешь любую колонку, еще какое-то издание — и начинается: «Мы тебе расскажем, дорогой читатель, что такое хорошо, а что такое плохо». И ты такой: «Ну, ок. Скажите мне, что такое хорошо, что такое плохо». В этом плане у меня, слава богу, этого нет. И я со своими читателями общаюсь в целом (и особенно сейчас на ютьюбе) так, что если я чего-то не знаю, я говорю: «Я этого не знаю». И слава богу, что моя аудитория гораздо умнее меня. И они мне оставляют комменты. И я у них после этого учусь.

Тихон Дзядко: Вы родились в Махачкале. Сейчас живете в Москве. А сколько лет вы уже в Москве?

Александр Горбунов: Несколько лет.

Тихон Дзядко: Несколько лет в Москве.

Александр Горбунов: Это трудно назвать… Я же не постоянно живу в Москве. Поскольку у меня продолжают жить в Махачкале родители. И поэтому им приходится бывать и в Махачкале.

CT4
Фотография:
Денис Каминев / RTVI


Тихон Дзядко: Насколько велика разница между Махачкалой и Москвой?

Александр Горбунов: Существенно. Очень большая разница. Я думаю, тут стоит проводить параллель не между Махачкалой и Москвой, а между Россией в целом и Москвой. Потому что регионы в принципе плюс-минус одинаковые, в зависимости от национальных обычаев…

Екатерина Котрикадзе: Мне кажется, что Северный Кавказ — это настолько другая история...

Александр Горбунов: Северный Кавказ в принципе сталкивается с теми же самыми проблемами, с какими сталкивается Саратовская область или Забайкальский край. Только, может быть, учитывая какие-то национальные особенности, там это происходит в более гипертрофированном виде.

Тихон Дзядко: А Москва — не Россия в каком смысле в первую очередь? Понятно, в уровне зарплат. Помимо этого.

Александр Горбунов: В целом Москва, конечно же, это другая страна. И в ментальном плане, и в плане каких-то личных свобод, и вообще в плане восприятия жизни. Даже если мы отбросим всевозможные экономические составляющие. То есть Москва — это уже крупнейший мегаполис, который живет своей жизнью.

Екатерина Котрикадзе: А вот в плане личных свобод вы говорите. А в чем разница? Вы где свободнее себя ощущаете — в Махачкале или в Москве?

Александр Горбунов: Безусловно, конечно же, в этом плане в Москве. Тут вопрос не только в Махачкале. В целом, когда общаешься и бываешь в небольших городах, там все равно общественное мнение очень сильно влияет и давит на конкретную личность.

Тихон Дзядко: Я просто помню, что не сейчас, а еще несколько лет назад мне, например, медийный ландшафт в Дагестане казался намного более разнообразным, что ли, и свободным, чем в той же самой Москве. Потому что когда в Москве все закрывалось, в Дагестане работало издательство «Свобода слова», выходил «Черновик», выходил «Чистовик» и все прочее. Сейчас — нет. Но еще несколько лет назад было такое ощущение, что там как будто бы этой свободы побольше, чем тут.

Александр Горбунов: Свободы в плане высказывания своих мыслей?

Екатерина Котрикадзе: Например.

Александр Горбунов: Я в этом сомневаюсь. Поскольку в Дагестане и в целом на Кавказе, конечно, силовики действуют гораздо жестче, чем они действуют в Москве. И, кстати говоря, все то, что сейчас начинает появляться в других регионах, это обкатывалось именно на Кавказе. Это пытки задержанных, это абсолютно какие-то вопиющие задержания, подбросы оружия, наркотиков. Это происходило именно на Кавказе. А широкая российская общественность говорила: «Кавказ — сложный регион. Там не все так однозначно. Давайте не будем обращать внимания». А потом Кавказ пришел в Москву. И мы видим, что уже в принципе грань между кавказскими силовиками, пермскими, питерскими и московскими очень сильно стирается.

Екатерина Котрикадзе: А вы можете согласиться с тезисом о том, что, например, чеченские силовики неподконтрольны никому и что они могут творить, принимать решения такие, какие они хотят принимать на территории всей России, в частности, в Москве?

Александр Горбунов: Что значит «я могу с этим согласиться»? Практически глава республики Чечни об этом говорит, что подконтрольны только одному человеку. А в некоторых вопросах, по-моему, он говорит, что не подконтрольны никому, кроме своих принципов, обычаев…

Екатерина Котрикадзе: И Аллаха.

Александр Горбунов: Да, своих идеалов и своей религии.

Екатерина Котрикадзе: Чем это чревато и, как вы думаете, кто за это несет ответственность? Чем это вообще грозит? Потому что мы понимаем все с этим связанные сложности, все опасения. И тут можно долго говорить. Но, как вы думаете, к чему ведет такой процесс? Чем он чреват для России?

Александр Горбунов: Я не знаю, чем это все закончится. Поскольку я же не провидец и, слава богу, не какой-то аналитик, чтобы строить прогнозы. Но мы видим, что есть определенный регион, который абсолютно самобытен, который демонстративно… и который, кстати говоря, совершает экспансию, что ли, на другие регионы. Как происходил такой общественный договор, о котором говорили, что… Если отправляют большие деньги в Чечню, при этом в Чечне спокойствие, мир, тишь да благодать. Но при этом мы сейчас видим, что после того, как это произошло… Я не знаю, можно ли назвать то, что происходит, тишью и благодатью… Тогда свои представления о жизни и свои какие-то идеалы уже они начали транслировать и на другие регионы. Мы видим эту знаменитую моду на извинения… Это уже абсолютно такой… Эту же моду задало чеченское руководство.

Екатерина Котрикадзе: Да, поговорим сейчас об извинениях, которые публично приносят Рамзану Кадырову обидчики.

Тихон Дзядко: У вас, кстати, ни разу не было такого, чтобы от вас кто-то извинений требовал за ваши записи?

Александр Горбунов: Пока не знаю. Посмотрят это интервью и, может, потребуют. Тут же нет какой-то логики, да? Поскольку у нас такой закон об оскорблении чувств. Невозможно предугадать, каким словом ты заденешь чьи-то чувства. Это темный лес. Поэтому кто на что оскорбится — не знаю.

Тихон Дзядко: Для вас, насколько мы понимаем, интернет является основным источником заработка. Вы не опасаетесь, что его возьмут под полный контроль российские власти?

CT5
Фотография:
Денис Каминев / RTVI


Александр Горбунов: Опасаюсь. Но у меня есть все-таки такая надежда на то, что они просто не справятся.

Екатерина Котрикадзе: Как не справились с телеграмом, например?

Александр Горбунов: Как не справились с телеграмом, да. Мне вообще кажется, что российская власть использует такой трюк, что для нее важно казаться, а не быть. То есть у них все перевернуто.

Тихон Дзядко: Некая бурная деятельность ради бурной деятельности.

Александр Горбунов: Ей гораздо важнее показывать, делать страшное лицо и всех пугать, чем действительно приводить в исполнение свои указы. Потому что приводить в исполнение — это значит нужно действовать. А даже какие-то плохие действия нужно делать эффективно. А с эффективностью у российской власти колоссальные проблемы. И поэтому мы видим…

Екатерина Котрикадзе: Как вы объясняете? Смотрите, вы в ютьюбе делаете свою программу. Мы о ней еще поговорим отдельно. Говорите всё, что вы хотите. Вообще новые ютьюб-проекты все про свободу. Одновременно с этим на федеральном телике происходит то, что происходит. Уже я не буду рассказывать нашим зрителям, тем более вам. Как это вообще сочетается? И ведь очевидно, что кто-то, кто хотел бы, наверное, контролировать контент в ютьюбе, он сидит и думает: «Что же делать то?». То есть один за другим принимаются некие ограничительные законы. Но, тем не менее, ютьюб совершенно свободен пока, как и интернет. Что будет дальше, на ваш взгляд? Какая-то логика наверняка же есть в действиях этих принимающих решения? Или они просто бессильны?

Александр Горбунов: Нет. Мне кажется, что все, что вы видите или не видите на экранах телевизора, то это делают не для вас, не для меня и не для зрителей. Мне кажется, это делается для тех людей, которые в принципе и управляют страной, поскольку им самим нужно поверить в то, что они делают. И мы видим, что они всеми своими действиями ищут легитимность не только своей власти, но вообще какой-то смысл жизни. Они обращаются то к старцам, то к каким-то монахам. То есть они ищут вот этот корень того, что они делают. И телевидение — это один из способов их самим себя убедить в своей правоте, то, что они действительно делают правое дело и будет правда на их стороне.

Екатерина Котрикадзе: Например, Махачкала же смотрит телик наверняка?

Александр Горбунов: Наверное, смотрит.

Екатерина Котрикадзе: Регионы России больше смотрят федеральный телевизор, чем Москва. Москва скорее уходит уже в интернет, а в регионах верят вполне тому, что им рассказывают.

Тихон Дзядко: Не факт, что верят.

Александр Горбунов: Вы знаете, это же такая ситуация… Вот вы спросите у любого человека на улице: «А ты веришь власти?». Он скажет: «Нет». То есть люди прекрасно понимают, что в телевизоре показывают ложь и телевизору верить нельзя. То есть это в принципе…

Екатерина Котрикадзе: Все люди?

Александр Горбунов: Абсолютно, конечно. А о ком мы говорим? Он не оказывает ни на кого никакого влияния на самом деле. Мне кажется, его в принципе и не было. В том духе, что нельзя представлять людей такими глупыми, которые увидели кричащего Соловьева и поверили в то, что он говорит. Это, наверное, есть такой тип людей… кто-то любит смотреть сериалы, а кто-то смотрит Соловьева. И там же такая же история. О том, что уже привычный вид. Это какой-то ситком. Там приходят — там обязательно кого-то побьют, кого-то обольют. Там уже свои герои, там своя атмосфера. Есть фан-клуб. Есть фан-дом лысого украинца, фан-клуб еще кого-то. И они просто живут…

Екатерина Котрикадзе: Кого-то обязательно выгоняют из студии. «Пошел вон!» Я видела несколько раз.

Александр Горбунов: Ну, это такой «Дом-2» для людей постарше. А по поводу того, что вы говорите, что все уходят на ютьюб, я бы тоже не стал сильно этому радоваться. Поскольку, я думаю, концепция не изменится. В зависимости от того, как они будут развиваться, они вбухают огромное количество денег в ютьюб…

Екатерина Котрикадзе: Они — то есть представители власти?

Александр Горбунов: Да. Как они это сделали, допустим, с телеграмом. И там понаоткрывали своих прокремлевских, провластных, как угодно называйте, каналов. И там сами себя поглаживают…

Екатерина Котрикадзе: Но у них меньше подписчиков, чем у Сталингулага. Мы начали с вами говорить об интернете, о ютьюбе. И упомянули, что у вас теперь есть свой ютьюб-проект «На колесах». Вы вместе с гостем пытаетесь преодолеть препятствия на инвалидных креслах, ездите по улицам Москвы, в метро, разные тротуары. И параллельно беседуете со своим гостем. Как вам пришла в голову эта мысль и насколько вы довольны проектом?

CT6
Фотография:
Денис Каминев / RTVI


Александр Горбунов: Абсолютно спонтанно. Я подумал: «Почему бы не пригласить кого-то и просто пройтись, показать, что вообще происходит на улицах?». Поскольку когда человек не сталкивается с этими проблемами, и вы видите по реакции даже тех гостей, которые снимались в моей передаче. Они думали, что вроде бы с виду пандус есть, и значит — все ок, он удобный. Но когда ты сам садишься в инвалидное кресло и пытаешься преодолеть, ты понимаешь, что это совершенно невозможно. Поскольку это все у нас делается исключительно для галочки. И так принято, чтоб стоял пандус, — значит он и есть.

Тихон Дзядко: Я один раз принимал участие в… раньше была совместная акция журнала «Большой город» и телеканала «Дождь». По Тверской всякие известные люди и журналисты ездили на инвалидных колясках. Я ехал от метро «Маяковская» до мэрии. Я проклял все на свете. Естественно, я много раз «нарушил» правила тем, что я вставал. Но где-то мне это уже было невозможно совершенно.

Екатерина Котрикадзе: Скажите, а кто из ваших гостей произвел на вас самое серьезное впечатление? Кто вам показался наиболее интересным?

Александр Горбунов: Трудно кого-то выделить, поскольку со всеми было интересно. Все открывались по-новому. Мне все понравились. Поскольку каждый подходит к этому делу действительно ответственно.

Екатерина Котрикадзе: Да? Не нарушали?

Александр Горбунов: Никто не нарушал. Никто не пытался встать или как-то считерить, перенести коляску. Если где-то были трудности, то вы видели на примере выпуска с Навальным, что там он просил помощи прохожих, троллей, которые ходят за ним.

Екатерина Котрикадзе: Даже полицию.

Александр Горбунов: Да. И они ему помогали.

Екатерина Котрикадзе: Скажите, пожалуйста, люди, которые участвуют в вашей программе, люди, которые реагируют на человека в инвалидной коляске на улице, они изменились в России? Сочувствие, понимание, эмпатия, не жалость ни в коем случае, а просто здоровое человеческое отношение — вы видите это? Это сейчас появилось, или это всегда было?

Александр Горбунов: Знаете, в целом ситуация нормальная. В том плане, что это, конечно, разные ситуации. Я в своей жизни практически с каким-то негативом не сталкивался. Кстати, когда мы снимали «На колесах», у нас скоро выйдет со Станиславом Белковским, мы с ним ехали по Выхино и заехали в какую-то школу, что-то типа такого было. Тут выскакивает женщина и видит Станислава и меня, и такая: «О, господи. Что вы тут делаете?». И Станислава это очень задело.

Екатерина Котрикадзе: Понятно. Я бы хотела уточнить по поводу Навального, потому что вы мне обещали в гримерке, что вы мне скажете, какое впечатление он на вас произвел. Вы больше часа провели, по-моему, с ним. Это смонтированная версия. Я представляю, весь день, наверное…

Александр Горбунов: Часа, наверное, полтора-два было.

Екатерина Котрикадзе: Какой он?

CT7
Фотография:
Денис Каминев / RTVI


Александр Горбунов: Навальный, конечно, вызывает уважение своей деятельностью, которую он ведет. То есть, несмотря на давление на него и его семью, он — такой настоящий действительно политик. Может быть, он даже один из немногих независимых, и, наверное, он единственный в нашей стране политик в таком широком смысле этого слова.

Тихон Дзядко: Вы говорите — «наверное, независимый»?

Александр Горбунов: Нет, я сказал: «Один из немногих независимых и, наверное, один-единственный именно политик». Поскольку если мы возьмем образ какого-то политика по американскому типажу из какого-нибудь сериала или фильма, то сразу, кого мы можем вспомнить в России, — это будет Алексей Навальный.

Екатерина Котрикадзе: Ничего не смутило вас во время вашего катания? Нет в нем мыслей, которые могли бы не соответствовать западному типу политика? Вы же знаете, за что его критикуют.

Александр Горбунов: Западный тип… Важно понимать, что сейчас наша страна, конечно, не западная в этом плане. И поэтому быть именно в таком широком смысле западным политиком, я думаю, это значит не найти отклика у своих избирателей.

Тихон Дзядко: Интересно.

Екатерина Котрикадзе: Хорошо. По поводу колес. Был ли у вас случай, чтобы кто-нибудь отказался?

Александр Горбунов: Нет. Такого не было, чтобы кто-то отказался.

Екатерина Котрикадзе: В Москве может человек с инвалидностью жить полноценной жизнью?

Александр Горбунов: При условии, что у него есть деньги и он готов платить за услуги перемещения по городу, то, безусловно, да.

Тихон Дзядко: В смысле платить, чтобы ему кто-то помогал?

Александр Горбунов: Да.

Тихон Дзядко: То есть сам по себе…

Александр Горбунов: Должна быть машина, люди, которые помогут преодолеть все препятствия. То тогда — да.

Тихон Дзядко: Без этого сам по себе человек в Москве прожить не может?

Александр Горбунов: Нет. Совершенно не может.

Екатерина Котрикадзе: А европейском любом городе это возможно?

CT8
Фотография:
Денис Каминев / RTVI


Александр Горбунов: Мне трудно сказать. Я не жил в европейском городе длительное время. Допустим, то, что я могу сказать про… В частности, что меня первое поразило, когда я был в Праге — это то, что я приехал в этот город, мы добрались из аэропорта в гостиницу на общественном транспорте, то есть это были автобус и метро. И в метро впереди меня ехал парень на коляске, он был совершенно один. То есть он спустился в метро, соответственно, куда-то выехал. Но раз он перемещается один, значит в принципе это возможно.

Тихон Дзядко: Кстати, Катя сказала слово «инвалидность». На Западе, если я правильно понимаю, слово «инвалид» уже не используется.

Екатерина Котрикадзе: Да. Я даже смутилась. Когда я это слово произносила, поняла, что как-то, может быть, оно не уместно.

Тихон Дзядко: Это правильный подход? В русском языке надо от этого слова отказаться, как вам кажется?

Александр Горбунов: Знаете, я как-то к этому отношусь проще. Потому что в принципе сейчас время такое. Все стали очень сильно обращать внимание на слова. То есть уже в принципе неважно, что человек делает, а важно, что он говорит и какие словосочетания употребляет.

Это, кстати, все-таки немного вторичная история, как называть. Важно больше обращать внимание на дела, чем на какие-то…

Екатерина Котрикадзе: Слово «инвалид» вас не обижает?

Александр Горбунов: Нет.

Екатерина Котрикадзе: Скажите, а вообще история про политкорректность. В последнее время она очень много обсуждается, особенно, например, в Соединенных Штатах, где я совсем недавно еще жила и поняла, что существуют двойные сплошные там тоже. Двойные сплошные есть и здесь, и они очевидны. Но там они тоже есть. Просто они немного иного типа. И вот слова во многом, как раз о которых вы говорите, слова — это и есть недопустимые, некие табуированные штуки. Делай, что хочешь, но не называй одну группу людей так, другую группу людей иначе. И так далее, и так далее. Как вы считаете, это нормальная стадия развития общества, или вы бы назвали это неким преувеличением? Потому что если нельзя произносить какие-то слова и обижать кого-то, то почему тогда нам не нравится, что мы не должны задевать чувства верующих, условно говоря? Где тут разница?

Александр Горбунов: Знаете, это проблемы белых людей. Я как-то не очень люблю комментировать происходящее на Западе, поскольку…

Екатерина Котрикадзе: Потому что оно сюда приходит к нам тоже.

Александр Горбунов: Но в Россию оно приходит как всегда в каком-то искаженном, перевернутом виде. Поскольку, мне кажется, это все-таки уже они подняли эти вопросы о политкорректности после того, как первоочередные вопросы были закрыты и решены. Мы возьмем такой грубый пример. Проблема инвалидности на вторых ролях стоит. Сейчас у нас на повестке дня феминизм. То есть вначале на Западе попытались или решили проблемы с домашним насилием, например, хоть как-то попытались ограничить, а потом уже стали говорить о словах, о которых нужно говорить. А у нас в стране это все смешивается.

Екатерина Котрикадзе: У нас сначала феминитивы, сначала у нас блогерка, а теперь давай жену не бить.

Александр Горбунов: Мне кажется, важнее сначала решить этот вопрос, и после этого, наверное, это как такой закономерный этап развития происходит.

Тихон Дзядко: Вы родились в 1992 году. То есть получается, что всю сознательную жизнь вы прожили при президенте Владимире Путине.

Александр Горбунов: Большую часть, да.

Тихон Дзядко: Как вы бы оценили эти 20 лет?

Александр Горбунов: Знаете, мне трудно как-то ассоциировать свои годы с Путиным, поскольку у меня их не было. Я не могу сказать: «С Путиным получилось так, а без Путина было бы хуже или лучше, или он меня чего-то лишил, или, наоборот, меня чем-то благословил или чего-то дал». Мы сейчас говорим обо мне конкретно?

Тихон Дзядко: Мы говорим о стране в первую очередь.

Екатерина Котрикадзе: И о вас тоже.

Александр Горбунов: Если мы возьмем в целом и отследим какой-то тренд, то это такой какой-то взлет, а потом медленное, медленное сползание, сползание и затухание, наверное, в конечном итоге.

Тихон Дзядко: А как вы объясняете, при том какой популярностью пользуются ваши критические по отношению к власти записи на всех платформах, почему у президента по-прежнему довольно высокие рейтинги?

Александр Горбунов: Во-первых, вопрос про рейтинги — это тоже очень сомнительный вопрос. Когда к вам подходят на улице и спрашивают «Ты любишь президента сильно или очень сильно?», тут вариантов ответа не много. И, потом, важно понимать то, что нельзя, конечно, отбрасывать историческую память нашего народа. Потому что когда тебе звонят и спрашивают «Как вы относитесь к президенту?», то думаешь: «Скажу, что все нормально. Черт его знает, что будет после. Какой последует там второй звонок». И, конечно же, нельзя отрицать тот факт, что российское государство —именно как государство со своим силовым аппаратом — очень сильное. Именно поэтому оно не дает места никаким проявлениям другого мнения. И все это быстренько подавляется.

Екатерина Котрикадзе: То есть можно ли говорить о том, что вы не очень верите в эти фантастические путинские рейтинги. А какой на самом деле уровень популярности у Владимира Путина, если бы мы могли предположить?

Александр Горбунов: Это невозможно оценить. Потому что у него должен быть какой-то конкурент. С кем-то сравнивать. Ты можешь сказать только, нравится тебе Путин или нравится тебе Иванов. А Иванова нету. Мы его не видим.

Екатерина Котрикадзе: То есть нет политиков, кроме Путина?

Александр Горбунов: На федеральном уровне именно в масштабах страны, конечно, им просто неоткуда взяться. Это все равно, что спрашивать, какой рейтинг был у Брежнева, какой рейтинг был у Хрущева, какой рейтинг был у Сталина.

Тихон Дзядко: А как вам кажется, если бы Навального в 2018 году зарегистрировали на выборах, сколько бы он получил?

CT9
Фотография:
Денис Каминев / RTVI


Александр Горбунов: Тут же вопрос именно в том, как бы происходила его предвыборная кампания. Если бы его выборная кампания происходила так же, как у Путина в 2000 году, тогда, я думаю, возможен был бы даже второй тур. Мне кажется, да.

Екатерина Котрикадзе: Победу одержал бы, тем не менее…

Александр Горбунов: Трудно сказать. Может, даже и Навальный. Если мы берем такие идеальные условия, когда не задействовали бы административный ресурс…

Тихон Дзядко: Средства массовой информации.

Александр Горбунов: Да. И все в таком духе. То почему бы и нет? Мне кажется, что любое новое лицо составило бы конкуренцию.

Екатерина Котрикадзе: Сейчас дежурный вопрос. Но он правда всем интересен. Как вы думаете, в 2024 году президент России Владимир Путин покинет свой пост?

Александр Горбунов: Нет, конечно.

Екатерина Котрикадзе: А что будет?

Александр Горбунов: Смотрите, Путину в 2024 году будет сколько? 71 год?

Тихон Дзядко: 71.

Александр Горбунов: А вы посмотрите на Майкла Блумберга, которому 77. Сколько будет Трампу? Он будет молодой человек. И самое главное — нет причин уходить. Вот он сидит, например, и думает: «Какая мне причина уходить?»

Екатерина Котрикадзе: Как бы сменяемость власти, Конституция.

Александр Горбунов: Что вы такое говорите?

Тихон Дзядко: Какие глупости.

Екатерина Котрикадзе: Это будет какая-то рокировка снова?

Александр Горбунов: Я думаю, не будет никакой рокировки. Просто…

Екатерина Котрикадзе: Не будем рисковать, да? Будем просто текст переписывать.

Александр Горбунов: Просто выйдут и скажут: «Владимир Владимирович, мы вас очень сильно все просим остаться».

Екатерина Котрикадзе: Понятно.

Тихон Дзядко: Вы сказали, что Навальный — один из немногих независимых политиков. Кого вы выделяете еще, помимо него?

Александр Горбунов: Очевидно, особенно после того, как он получил признание со стороны следственных органов, это — Михаил Светов.

Екатерина Котрикадзе: Либертарианская партия.

Александр Горбунов: Поскольку в нашей стране это является показателем в тот момент, когда о тебе начинают вспоминать именно органы. Ну, Дмитрий Гудков. Илья Яшин. А именно в федеральном масштабе, кроме Навального, трудно было бы кого-то назвать.

Екатерина Котрикадзе: Вот интересно, в 2024 году будут ли какие-нибудь выборы и будет ли там Навальный. Ну, ладно. Это гадать, конечно, гадать. Мы еще хотели вас спросить о ситуации в Соединенных Штатах. Вы только что говорили, что вы не очень любите комментировать это. Но, тем не менее, не могу не…

Александр Горбунов: Понимаете, это просто так звучит, что мы сидим в России…

Екатерина Котрикадзе: Сейчас будет вопрос скорее про то, как вы относитесь к тем людям, которые сливают анонимную информацию. Сейчас по поводу импичмента большие дебаты в Соединенных Штатах ведутся, в Конгрессе слушания, мучительные эти схватки продолжаются, и интересно за этим наблюдать. Но я не об этом. А о том, что там тоже есть аноним. Вы — как некогда аноним — как думаете, вот этот whistleblowing, этот слив информации, он скорее полезен государству или скорее вреден государству? В этом списке, наверное, Ассанж. В этом списке, наверное, Сноуден. Очень спорные фигуры. Как вы к таким фигурам относитесь?

Александр Горбунов: Я не говорю с позиции государства, потому что мне позиция государства не интересна. И что государству полезнее… я считаю, что чем государству будет меньше пользы, тем лучше будет каждому конкретному человеку.

Екатерина Котрикадзе: А если мы говорим о национальных интересах государства?

Тихон Дзядко: И о национальной безопасности.

Александр Горбунов: Когда говорится о национальной безопасности, то это значит, что нас хотят как минимум обмануть те, кому эта безопасность нужна.

Екатерина Котрикадзе: Это прям заголовок.

CT10
Фотография:
Денис Каминев / RTVI


Александр Горбунов: Потому что когда говорят про безопасность, это значит, что вас скорее всего посадят, чтобы вам было безопаснее сидеть в тюрьме. Поэтому я абсолютно положительно отношусь вообще ко всем этим историям. Вы знаете, у нас в стране, если где-то российские спецслужбы, то они ловят шпионов, а если это… то это — разведчик. Было такое разделение.

Екатерина Котрикадзе: То есть Ассанжу вы, например, сочувствуете?

Александр Горбунов: В целом — да. Понимаете, любое государство, как бы оно ни называлось, все равно, если оно не чувствует какого-то противодействия со стороны общества, оно все равно будет враждебно к этому обществу, и там будет становиться только хуже так или иначе. Поэтому такие люди, как Ассанж, как бы к нему ни относиться… в целом все возможности, попытки вынести на общественный суд какие-то внутренние их интриги и перипетии, это только играет на пользу общества в целом.

Тихон Дзядко: Буквально пара минут до конца. Скажите, вы и ваш проект получаете какие-то пожертвования и помощь из-за границы?

Александр Горбунов: Нет, конечно.

Тихон Дзядко: То есть иностранным агентом вас не признают?

Александр Горбунов: Нет. Иностранным агентом, конечно, меня могут признать.

Екатерина Котрикадзе: Почему?

Александр Горбунов: Просто тот факт, что у меня стоит монетизация на ютьюбе.

Екатерина Котрикадзе: И что? И вас смотрят, в частности, за границей.

Александр Горбунов: Это просто Google.

Екатерина Котрикадзе: А, это Google. Господи, я не сразу поняла.

Александр Горбунов: Законы пишутся не для того, чтобы их как-то соблюдать, а это просто, чтобы было такое клеймо, которое можно вешать. Его можно дать абсолютно любому.

Тихон Дзядко: Если вам это клеймо навесят, какие будут ваши действия и какие будут ваши эмоции? Что вы почувствуете?

Александр Горбунов: Да никаких эмоций на самом деле не будет.

Екатерина Котрикадзе: Но вы готовы будете подчиниться? Там же что надо делать в случае признания иностранным агентом? «Я, Сталингулаг, иностранный агент».

Александр Горбунов: Примерно так. Когда-то настанет ситуация, что иностранных агентов станет больше, чем записных патриотов. И тогда, наверное, что-то изменится. А пока — как есть, так есть.

Екатерина Котрикадзе: Спасибо вам большое.

Тихон Дзядко: Ну что же, будем смотреть, как это все будет развиваться. Спасибо вам. Спасибо, что посетили нашу студию. Александр Горбунов, Сталингулаг, в эфире телеканала RTVI в программе «На троих».

Екатерина Котрикадзе: И это был Тихон Дзядко.

Тихон Дзядко: Екатерина Котрикадзе. Спасибо всем.