На троих
20:10
12 Апреля 2018 г.
Шеф московского бюро Washington Post: «В России есть люди, которые считают, что мы агенты Госдепа»
Поделиться:

Шеф московского бюро Washington Post: «В России есть люди, которые считают, что мы агенты Госдепа»

Видео
Шеф московского бюро Washington Post: «В России есть люди, которые считают, что мы агенты Госдепа»
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Руководитель московского бюро газеты Washington Post Антон Трояновский дал большое интервью Тихону Дзядко в программе «На троих» и рассказал, почему его издание постоянно критикует Трампа и считает ли он это объективной журналистикой, из-за чего «Рашагейт» обсуждается в США куда больше, чем обострение ситуации в Сирии, как молодежь в России воспринимает слово «свобода» и каково американскому журналисту сейчас в российской столице.


Тихон Дзядко: Я приветствую аудиторию телеканала RTVI. Меня зовут Тихон Дзядко. Это программа «На троих». В отсутствие Алексея Пивоварова она фактически «На двоих». Я рад приветствовать моего гостя, это шеф московского бюро газеты Washington Post Антон Трояновский. Антон, приветствую вас.

Антон Трояновский: Добрый вечер.

Т.Д.: Будем много говорить и о работе иностранного журналиста в эти дни. Тем более американского журналиста в Москве в эти непростые дни, недели и месяцы в отношениях России и США. Ну и про все события, которые происходят, конечно, будем говорить тоже. Давайте с этого и начнем. Как вообще часто и о чем вы в последнее время пишете в Washington Post?

А.Т.: Ну вот буквально в последние дни, безусловно, ситуация вокруг Сирии. Я вчера был в пути, уже как раз заходил в Министерство обороны на брифинг о Сирии, когда на телефоне высветился последний твит Трампа. В тот момент последний. То есть о том, что…

Т.Д.: Тот, который первый, воинственный, или второй, примирительный?

А.Т.: Первый, именно воинственный, да. Что, мол, России надо готовиться для американских ракет. И, конечно, сразу написал коллегам, что, кажется, что тут Трамп имеет в виду высказывание российского посла в Ливане.

Т.Д.: Засыпкина, да.

А.Т.: Да. Который сказал, что будет Россия отвечать, и опустил эту заметку, что Россия будет отвечать, если жизни русских военнослужащих будут в опасности. Короче говоря, сейчас, безусловно, такие горячие моменты бывают.

Т.Д.: Что вообще в эти дни в Вашингтоне и, более широко, в Соединенных Штатах, хотят знать и слышать о позиции российской стороны? Насколько желание полностью понять российскую позицию присутствует? Или же есть представление в американском обществе, в американском истеблишменте, что черное — оно черное, белое — оно белое, и никак иначе. С этим идем дальше.

А.Т.: Среди тех, которые отвечают за то, чтобы правда анализировать ситуацию и, скажем, в Вашингтоне, в вашингтонском пространстве все это анализировать, безусловно, есть желание понять, что Россия хочет. И это правда было, мне кажется, видно и вчера, когда Трамп интерпретировал российскую позицию так, что, мол, будет отвечать, несмотря на все, и Россия должна готовиться.

И потом пошло такое объяснение российской позиции, нюансы, как бы вводились в эту дискуссию. И, если сегодня читать американскую прессу, то видно, что это все-таки немного стало понятно, стало понятно в Америке, какие здесь риски в Сирии, что есть, правда, риск какого-то военного столкновения с Россией. И, мне кажется, если даже сравнивать сегодняшний день и вчерашний день в американской дискуссии, видно, что появляются новые критические голоса в отношении того, что стоит ли бомбить сирийский режим сейчас или нет.

Т.Д.: Есть какие-то важные акценты, которые, на ваш взгляд, российские журналисты — мы сейчас будем говорить, наверное, о российских неподконтрольных государству или неподконтрольных компаниям, подконтрольным государству, — так вот, есть ли какие-то важные детали, акценты, которые журналисты упускают, поскольку они находятся здесь, в России, варятся в российском котле. И вы, все-таки, пусть и живя здесь, но, являясь американским журналистом, в каком-то смысле смотрите со стороны. Есть что-то, на что вы обращаете внимание и вам кажется это основным, а российские ваши коллеги это упускают?

А.Т.: Да, но, если говорить о Сирии, то правда, конечно, ключевой вопрос — это тот, насколько президенту Трампу важно показать решительность, показать, что он готов на более сильные так называемые поступки, особенно в военной сфере, чем Обама. Ведь это, впрочем, видно не только в военной сфере, что Трампу очень важно всегда показывать, что он лучше Обамы в каком-то смысле. И это в принципе здесь сейчас это один из главных вопросов: насколько будет влиять на Трампа это желание, в отличие от Обамы, не дать Асаду перешагнуть эту так называемую красную линию.

Т.Д.: Вообще в целом, если читать американскую прессу, особенно в последние дни, то тут анализ довольно очевидный. Башар Асад — кровавый убийца. Или, как его называет Дональд Трамп, по-моему, это было…

А.Т.: Зверь.

Т.Д.: Зверь, который своих граждан травит газом и получает от этого удовольствие. Россия поддерживает Асада и, по сути, значит, таким образом оправдывает и поддерживает его действия. Никаких оттенков в американской прессе, в том, что принято называть мейнстримовской прессой, на американских телеканалах, по сути, или, может быть, я не прав, нет. Есть ощущение, и на это пеняют часто российские представители, что, дескать, вы не хотите разбираться, вы уже выбрали себе определенную точку зрения и ей следуете. Так ли это?

А.Т.: Я могу вам сказать, как это все выглядит с точки зрения, когда ты работаешь в редакции Washington Post. Я такого не вижу среди моих коллег. Мы работаем в отделе новостей, наша задача — как можно правдиво освещать то, что случается и анализировать то, что случается. И я знаю, что мои коллеги на Ближнем Востоке правда в последние дни, в последние сутки очень много над тем работали, чтобы правда понять, что там случилось, чтобы напрямую связаться с очевидцами того, что там было в Думе.

Т.Д.: Вам это удалось?

А.Т.: Да, удалось. То, что они мне говорят, это, что им кажется, безусловно, был использован хлор. И, кажется, что какое-то другое вещество тоже, но это еще не понятно: было ли это нейропаралитическое вещество или нет. Но, конечно, если ты включаешь телевизор или смотришь на какие-то высказывания разных политиков в твиттере, конечно, все кажется очень просто иногда. Как в любой стране, я думаю. Но американские журналисты, по крайней мере те, с которыми я работаю, так не работают.

Т.Д.: Вот, вы говорите, что ваши коллеги связывались с людьми на местах. С, собственно, жителями города Дума. Выясняли, что там произошло. Помимо этого, частым источником у ряда американских средств массовой информации, и не только, кстати, по вопросу Сирии, выступают американские спецслужбы. И выводы американских спецслужб обычно не подвергаются сомнению.

Мне, как российскому журналисту всегда интересно это читать, в том смысле, что это вызывает большое удивление. Ведь в Российской Федерации абсолютно обратная традиция: тому, что говорят спецслужбы скорее сначала не поверят, чем однозначно поверят. Действительно ли это так, что спецслужбы и заявления анонимных сотрудников для американского журналиста скорее убедительны, чем наоборот?

А.Т.: Вот, знаете, я не уверен, что это так. Что заявления американских спецслужб принимаются как факт. Во-первых, всегда пишется в статьях, которые используют анонимные источники спецслужб, что это говорят анонимные источники спецслужб. И, конечно, если ты хороший журналист, то это твоя работа, когда ты работаешь с анонимными источниками, самому решать, какой у них уровень правдивости. Конечно, там надо, в каком-то смысле, и доверять журналистам, что там, когда ты говоришь, что у тебя какой-то высокопоставленный источник из ЦРУ, что это правда так оно и есть. Но мы, все-таки, работаем так, что мы говорим, мы всегда пытаемся говорить, насколько можно, и в такой детали, на которой мы можем согласиться с источником, что это за источник, и какие у него интересы. Поэтому я не согласен, что американские журналисты принимают как факт, все что говорят спецслужбы.

Т.Д.: Хорошо, а если говорить не про журналистов даже, а больше, про американское общество, и, поэтому к вам здесь вопрос, наверное, не как к журналисту, а как к американцу. Довольно часто аргументом, например, если это касается разговора о вмешательстве России в американские выборы, или предполагаемом вмешательстве России в американские выборы, аргументом представителей американского экспертного сообщества, например, в Вашингтоне часто будет следующее: «Мы не будем в этом сомневаться, потому что таковы выводы семнадцати американских спецслужб». На что, опять же, человек в Российской Федерации может ответить: «Слушайте, ну спецслужбам мы будем доверять в последнюю очередь».

А.Т.: Вот в этом конкретном случае, это же не только выводы американских спецслужб, но это и выводы многих европейских спецслужб. Мы же недавно узнали, что это были как раз голландские спецслужбы, которые оказались ключевым источником этой информации. Но это правда, конечно, после войны в Ираке у американских спецслужб была проблема с тем, насколько правдиво их воспринимают в американском обществе. Впрочем, тоже, если говорить об американском обществе и об истории вмешательства в выборах, ведь все-таки есть и большая часть американского общества, которая в это не верит. Из-за истории в Ираке и из-за того, что говорит сам президент Трамп.

Т.Д.: Как вам кажется, насколько нам стоит всерьез воспринимать все эти грозные заявление, которые мы слышим по обе стороны океана: и из уст американского президента и различных американских политиков, ястребов и не ястребов; и здесь в Москве. Потому что, несомненно, здесь градус риторики примерно на том же уровне находится, что и в Вашингтоне. Иначе говоря, насколько, как вам кажется, вариант военного столкновения реален?

А.Т.: Я пока не видел, особенно, высказываний американских политиков, например, или даже комментаторов, которые бы говорили, что мы должны рисковать войной с Россией. Или, что мы этого как-то хотим. Или чтобы мы были на это готовы. Так что такого я не вижу, но, конечно, здесь фактор такой, немного неизвестный — это Трамп. Потому что он не часть, не был частью этой внешнеполитической элиты в Вашингтоне. Так что мы правда не знаем, как он будет действовать дальше.

Т.Д.: Скажите, если говорить о приоритетах американских медиа. Вот наши коллеги из нашей нью-йоркской редакции обращали накануне наше внимание на то, что тема Сирии даже сейчас, когда она находится в такой острой фазе, она на американских каналах далеко не на первом месте. На первом месте с большим отрывом все, что касается расследования Роберта Мюллера: Дональд Трамп, обыски у Майкла Коэна, Сторми Дэниелс и все прочее с этим связанное.

На втором месте, на кануне, во всяком случае, был Марк Цукерберг и его показания, которые он давал на холме. И лишь на третьем месте, а иногда и вовсе этого не было, Сирия. Почему так? Неужели действительно «Рашагейт» — столь важная тема, что она оказывается на первом месте, а вероятная война оказывается где-то в подвале.

А.Т.: Ну, вы знаете, можно возвратиться к вашему первому вопросу. Мне кажется, что вот как раз эта стыковка: бомбить Асада, и что это означает возможное столкновение с Россией, мне кажется, это не сразу вникло в американское общество. По крайней мере, насколько я это отсюда вижу. Вот. И, конечно, Америка, там всегда было так, это страна, которая, там Тихий океан с запада и Атлантический с востока. Всегда там меньше волновались о разных международных конфликтах, как здесь в Европе. Но, мне кажется, это меняется. И, надо сказать, я смотрел сегодня на первой странице Washington Post это как раз и была первая новость.

Т.Д.: Сирия?

А.Т.: Сирия, да.

Т.Д.: Ну а что касается «Рашагейт», вам кажется, что действительно по-прежнему это остается столь серьезной темой? Мы опять же…

А.Т.: Да.

трояновский3.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI
Т.Д.: Да, ну хорошо, поговорим об этом сейчас подробно, но все же в последнее время, опять же, для российского читателя и зрителя часто можно видеть следующие комментарии: «Они сошли с ума. Они сошли с ума, потому что они ищут хоть какое-то подтверждение своей убежденности в том, что Дональд Трамп так или иначе связан с Москвой, вступил в какой-то сговор с российскими представителями». И поэтому темой номер один, breaking news, становятся вещи, как будто бы, совсем незначительные.

А.Т.: Да, я… Я так резко ответил «да», потому что это безусловно, на мой взгляд, тема номер один в американских национальных средствах массовой информации. Потому что это правда уже становится беспрецедентным расследованием действий президента. И, конечно, обыск в офисе и доме, и комнате в гостинице адвоката действующего президента США, конечно, такого никогда не было. И это привлекает очень много внимания.

Но тут такой нюанс. Дело уже для многих не в том, были ли какой-то сговор напрямую у Трампа с Россией. Если смотреть на то, что наша газета, например, Washington Post, об этом писала. Не было такого, что кто-то писал, что Трамп напрямую как-то договаривался с Путиным. Не в этом вопрос даже, если читать сообщения, которые идут. Вопрос — это какие были нарушения закона? И это не должен быть сговор. Это может быть obstruction of justice…

Т.Д.: Преувеличение… Все время у меня проблемы с тем, как это правильно назвать по-русски. Превышение полномочий.

А.Т.: Да, ну, значит, короче, пытался ли…

Т.Д.: Попытка повлиять на следствие

А.Т.: …на расследование, именно. Последняя эта история обыска офиса Коэна, адвоката, там же, как мы знаем из того, что пишется в газетах об этом, там вообще не шло дело о России, а шло дело о возможно нелегальной плате каким-то женщинам, которые, может быть, что-то имели с Трампом. Так что, мне кажется, даже суть уже не именно в каком-то сговоре, а в том, были ли конкретные законы, которые нарушил Трамп или его команда.

Т.Д.: Просто на это, опять же, оппоненты демократов скажут: «Слушайте, вы все пытаетесь что-то на Трампа найти, уже прошло почти два года, вы до сих пор ничего не можете найти. Если бы что-то было, то это бы уже появилось на свет».

А.Т.: Такая политическая дискуссия идет в США, безусловно. Тут я не принимаю одну или другую позицию. Но вы правы, да, многие так говорят в Америке. Другие говорят, что такие расследования всегда или очень часто годами длятся.

Т.Д.: Дональд Трамп в… Давайте не так. ваша газета, Washington Post, она проявляет повышенный интерес к Дональду Трампу и к этому расследованию. И редакционная позиция, критическая к президенту, довольно не скрывается. Это действительно так? вы согласитесь с этим?

А.Т.: Нет, я такого не вижу. Я вот сказал, что я работаю в новостном отделе. У нас есть отдел новостей и есть отдел мнений. Этот отдел мнений правда очень критично пишет о Трампе. Если открыть страницу washingtonpost.com, там это видно. Наши новостные статьи о Трампе, они, конечно, критичны, но это наша работа. Наша работа — расследовать то, что случается в Вашингтоне и задавать критические вопросы. И сейчас Конгресс и Белый Дом в Вашингтоне контролируется республиканцами.

И.Д.: В ответ на некоторые публикации вас, в смысле Washington Post, и не только Washington Post, Дональд Трамп называет fake news и всячески ругается с вами. Считает Post едва ли не своим личным врагом. Как вы ощущаете себя, работая на газету, которой президент вашей страны объявил вендетту?

А.Т.: Знаете, я как-то к этому привык. Я примерно полгода назад перешел в Washington Post, до того девять лет работал в газете Wall Street Journal. Wall Street Journal принадлежит Руперту Мёрдоку. Да, один из главных владельцев консервативных СМИ в Америке, в Великобритании и в других местах. Но Wall Street Journal была всегда, там точно такое же было деление новостей и мнений, и новостное отделение газеты Wall Street Journal всегда было независимым. Мы там всегда писали критично и о демократах, и о республиканцах. Все это время, все эти девять лет сыпалось очень много критики на Мёрдока, и многие тоже там писали, что он пытается поменять Wall Street Journal в такое оружие консервативного крыла США. На мой взгляд, с точки зрения человека, который там работал, в этом новостном отделе, такого не было. Но ты вот через такую дискуссию привыкаешь к тому, что ты журналист. У тебя работа писать о том, что ты видишь, и, если твои начальники, редакторы газеты, стоят за тобой и дают тебе делать то, что ты считаешь важным делать и тебя поддерживают, то ты делаешь эту работу. Мне кажется, это работа журналиста, ты всегда будешь целью какой-то критики.

Т.Д.: Ну, Дональд Трамп вам на это ответит, что газета Washington Post отражает позицию своего владельца, господина Безоса. И поэтому, собственно, и выступает критически по отношению к нему, в смысле, к Трампу. Он в чем-то хоть отчасти прав в этом своем убеждении, что в основе всего стоит имя владельца?

А.Т.: Да, он же даже пишет, что мы — его лоббист в Вашингтоне. Нет, я, смотрите, я здесь в Москве, так что я — не официальный представитель нашего главного редактора. Но из того, что я вижу, я не вижу, как это можно сказать. И можно, впрочем, прибавить, что вот эти вот люди, которые пишут критично о Трампе на нашей странице «Мнения», Editorial page по-английски, они там и далеко до Безоса писали критично о республиканцах.

Т.Д.: Еще несколько вопросов про американскую политику, если позволите.

А.Т.: Конечно.

Т.Д.: Вы согласитесь с моим мнением, которое у меня появилось, когда я жил в Соединенных Штатах, особенно после выборов, что вместо того, чтобы разбираться в причинах, по которым такое количество людей проголосовало за Трампа, и он стал президентом, американское общество как будто бы закрывает глаза, не хочет в этих причинах разбираться и продолжает священную войну с Трампом по вопросам России, по вопросам его прически, по вопросам цвета его лица, манер, твиттера и всего прочего. А главный вопрос, который прозвучал бы: «Как получилось так, что шестьдесят миллионов американцев проголосовали за него? Со всеми претензиями к нему, что он расист, ксенофоб, сексист, все сто угодно». Этот вопрос не звучит.

А.Т.: Значит, я согласен с вами, что это, конечно, очень важный вопрос. Почему шестьдесят миллионов человек проголосовали так? Я вырос в штате Миссури, в Мидуэсте, где как раз очень много таких людей есть, которые за Трампа проголосовали и которые как-то чувствовали, что политическая элита страны ими не интересовалась. Да, такое есть. Я не могу как-то оценивать американское общество в целом. Безусловно, есть люди, которых ужасно интересует, что правда случилось с Трампом и с Россией. Есть другие, которые пишут, что как раз этот вопрос с российским вмешательством в выборы менее важен, чем вопрос, почему это так получилось. Почему была такая публика в Америке, которая была готова верить разным конспирологическим теориям, которые в том числе, если читать, например, этот доклад о так называемой «фабрике троллей» в Петербурге. В том числе Россия тоже подгоняла.

Т.Д.: Как вам кажется, что все-таки больше среди причин, по которым эти люди голосовали, как раз какие-то глубинные причины американского общества, оставшиеся еще, например, с предыдущего президента, или же как раз факторы «троллей», фактор российского вмешательства, он здесь выше?

А.Т.: Я считаю, что играло роль меняющееся медийной пространство. Играло роль то, что мейнстримовские СМИ в США теряют публику или, по крайней мере, теряют доверие части общества, и, что, конечно, социальные сети, как, особенно, фейсбук, пользуются очень большой популярностью. Где ты можешь сидеть в фейсбуке и видеть только то, с чем ты соглашаешься. И вот то, что ты видишь как-то постепенно становится все более и более экстремальным. Мне кажется, что что-то такое случилось. Я это говорю, я же не был в это время в Америке, я в это время был в Германии, но я такое же видел в Германии. Где люди, которые там поддерживали крайнюю правую партию, новую, они все свои новости получали из фейсбука. Такое я сам видел.

Т.Д.: Но ведь в равной степени, условно говоря, зрители CNN получают новости только из эфира CNN. А зрители Fox, они смотрят Fox, они не переходят на MSNBC. То есть это ведь то же самое. В чем здесь отличие.

А.Т.: Нет, вы правы, и это тоже часть истории. То есть, конечно, медийное пространство Америки поменялось не только через интернет, но и через кабельное телевидение. Конечно, через, особенно, популярность Fox News.

Т.Д.: Давайте от Трампа немножечко отойдем в сторону.

А.Т.: Давайте.

Т.Д.: Хотя вернемся, наверняка, к разговору о нем, как это неизбежно происходит все время и в эфире RTVI тоже. Давайте немножко о вас. вы давно работаете в Москве шефом Washington Post?

А.Т.: С января.

Т.Д.: С января. А до этого?

А.Т.: А до этого был в Берлине, там я работал корреспондентом Wall Street Journal, другой американской газеты. И в конце прошлого года перешел в Washington Post на эту должность.

Т.Д.: Но при этом вы родились здесь, в России?

А.Т.: Да, родился в Москве.

Т.Д.: А сколько, если не секрет, вы здесь прожили?

А.Т.: Я родился в восемьдесят пятом году, жил в Гольяново, здесь в Москве. И в девяностом мы уехали…

Т.Д.: Гольяново — это суровый район.

А.Т.: Ну да. Я, конечно, это плохо помню, если вообще. И в девяностом с родителями уехали в Германию. Они биологи, туда по работе приехали. И потом в девяносто четвертом в Америку.

Т.Д.: А, ну то есть, по сути, росли вы в Штатах. вы там оказались в девять лет.

А.Т.: Да, да.

Т.Д.: При этом у вас знаменитая дипломатическая фамилия. Александр Трояновский был первым послом СССР в США. И его сын был постпредом СССР в ООН. Это ваши родственники.

А.Т.: Родственники, да. Александр Трояновский был братом прадедушки, и Олег — его сын.

Т.Д.: Такая просто получается занятная смесь. С одной стороны, такие видные советские дипломаты, с другой стороны, московское бюро крупнейшей американской газеты. У вас есть какая-нибудь внутренняя дискуссия с самим собой на этот счет?

А.Т.: Ну, знаете, наоборот, как бы вот родственники, как вы говорите, много прожили в Америке, так что для меня важно очень просто, что я здесь. Я давно хотел быть здесь, и я вот очень ценю возможность, правда, теперь, как взрослый человек…

Т.Д.: Если сравнивать жизнь в Берлине, вы долго в Берлине работали?

А.Т.: Четыре года.

Т.Д.: Четыре года в Берлине. Теперь здесь. Где интереснее жить? И следующий вопрос будет: где интереснее работать?

А.Т.: Очень хороший вопрос. Пока мне здесь ужасно интересно, но мне было в Берлине тоже очень интересно. В Берлине я был в такое время, когда Германия казалась важным участником многих разных международных кризисов. Начиная с украинского кризиса до греческого финансового кризиса, до, конечно, беженцев пару лет назад. Так что это было очень интересное время там. Но, конечно, если смотреть на то, что происходит во внутренней политике, то, что происходит внутри страны, и, как бы, интенсивность событий внутри страны…

Т.Д.: Там?

А.Т.: Нет, вот если сравнить интенсивность событий внутри страны здесь в России и там в Германии, конечно, здесь по-другому. Здесь все кажется, в каком-то смысле, интенсивнее, когда…

Т.Д.: Да ладно, во внутренней политике России интенсивнее, чем Германии?

А.Т.: Ну, в том смысле, что, если говоришь с оппозиционерами здесь, например, то их ситуация — более интенсивная или, скажем, рискованная, чем оппозиция в Америке. Ой, в Германии.

Т.Д.: Потому что в отличие от Германии они идут не на выборы. Они идут в тюрьму. Поэтому, конечно, в этом смысле, отличия есть. А жизнь, просто в бытовом смысле, лучше, проще, интереснее там или тут?

А.Т.: Ну, там, конечно, проще ездить на велосипеде на работу. Там, в Берлине, меньше людей в метро, чем здесь. Но Москва — больше город, и такое чувство бывает, что здесь правда так больше возникает, я сравниваю Москву с Нью-Йорком, когда я рассказываю о Москве моим американским друзьям. У вас тоже, наверняка, есть точка зрения на это, но мне кажется, что здесь ритм жизни сравним с Нью-Йорком.

Т.Д.: Ну да. Вполне. Скажите, а каково американскому журналисту сейчас в Москве работать? вы чувствуете… Ну, хотя вы с января, вам, наверное, сложно увидеть, какую-то серьезную перемену. Не так много времени прошло. Но, тем не менее, в последние дни, когда каждый день ситуация все обостряется и обостряется, у вас есть ощущение, что к вам ваши собеседники начинают относиться настороженно или как-то с недоверием?

А.Т.: Конечно, какое-то недоверие есть, безусловно. Washington Post, мне кажется, здесь многие считают, что мы вообще, не многие, но есть люди, которые считают, что мы вообще агент Госдепа. Чем мы не являемся, как вы сами сказали, Агент Безоса. Но да, конечно, какое-то опасение среди собеседников есть, но, одновременно, есть желание общаться. Есть желание как-то донести российскую позицию, российскую точку зрения американской публике.

Т.Д.: Не так давно, полгода назад, наверное, одна из — по-моему это была ваша коллега Эми Феррис-Ротман, которая не так давно присоединилась к Washington Post — она писала на сайте Foreign Policy, что иностранным, американским журналистам в Москве практически невозможно работать. В том смысле, что все источники отказываются общаться, инсайд получить очень сложно. Это действительно так?

А.Т.: Смотрите, я здесь, как вы сказали, два месяца. Я считаю, что, безусловно, если сравнить Россию с Германией, работу в двух столицах: в Берлине и в Москве — безусловно, в Берлине тебе как представителю большой американской газеты проще связаться и получить интервью с каким-то немецким министром. Это, как я понимаю, связь, разговаривая с коллегами здесь. Но, если, конечно, смотреть более обширно, то тут есть люди и многие прокремлевские разные общественные деятели, которые готовы общаться.

Т.Д.: А что касается официальных лиц, официальных каких-то государственных структур, есть у вас доступ туда и возможность с ними говорить или все это для американского журналиста закрыто?

А.Т.: Я бы не сказал, что полностью закрыто, нет. Но, конечно, если смотреть, сколько министры дают интервью здесь американским СМИ, я не знаю, мне трудно судить. Но, с другой стороны, тоже можно отметить, что Путин, конечно, совсем недавно дал длинное интервью американскому телеканалу NBC.

Т.Д.: Да.

А.Т.: А Ангела Меркель в Германии, чтобы часовое интервью американскому телеканалу давала, я такого не помню.

Т.Д.: Я много слышал от своих знакомых, коллег, американских журналистов, что особенно в последнее время у них появляются трудности с работой в Москве абсолютно бюрократического характера, а именно журналистские визы. вам что-то об этом известно?

А.Т.: Нет, я, опять-таки, может быть, в будущем будут проблемы, но пока я непосредственно не видел, за те два месяца, которые я здесь был, чтобы были такие проблемы.

Т.Д.: Опять же, часто говорят, что американские журналисты в России всегда вызывают, несомненно, интерес у сотрудников российских спецслужб. Что их слушают, за ними следят, оставляют им дома какие-то «подарки», чтобы американские журналисты чувствовали, что они находятся под бесконечным вниманием. Что-то подобное вам встречалось за эти месяцы?

А.Т.: Пока мне такое не встречалось.

Т.Д.: Вы недавно написали статью под заголовком, если я не ошибаюсь: «Русская молодежь — самые большие фанаты Путина». Расскажите более подробно, о чем речь?

А.Т.: Там мне было интересно узнать, я разговаривал с социологами о вопросе, что это за поколение, и какие оно имеет взгляды, надежды, трудности, которое выросло при Путине, которое не помнит никого, кроме Путина как президента или премьер-министра. И, разговаривая с социологами, я несколько раз от разных источников услышал, что это поколение более довольно нынешней ситуацией и даже больше поддерживает Путина, если смотреть на опросы, чем более страшнее поколение. Я хотел узнать почему. И так получилось, что я поехал в город Курган узнать почему. И там провел почти неделю, брал интервью у молодых людей.

Т.Д.: Почему вы выбрали именно Курган?

А.Т.: Потому что я… Это началось так, что я хотел связаться с этими, были такие молодежные штабы Путина, есть. И им разным писал в контактах, смотрел, какие у них мероприятия. И так получилось, что в Кургане мне быстро ответили, и у них как раз было какое-то мероприятие. Так что я решил, почему не поехать в Курган. Но сама статья оказалась не о… Там одно действующее лицо, в этой статье, был членом этого клуба. Другие не имели к этому отношения. Но вот как раз, что я понял, написав эту статью, что моим американским читателям было самое интересное, это было то, что этих людей, которые говорили, что они поддерживают Путина или, по крайне мере, собираются голосовать за Путина, они это делают, их как-то не волнует этот вопрос свободы, о котором ты слышишь столько в Америке в отношении с Россией. Я постоянно слышал о том, что да, может быть на Западе по-другому, но у нас же тоже есть свобода. Мы же можем писать все, что хотим, в интернете. Мы же можем ездить за границу, не спрашивая у российских властей разрешения. Мы можем выбирать свою профессию. Так что вот этот как раз вопрос свободы, я особенно в этой статье писал об этом, чтобы показать, какие есть и другие взгляды на этот вопрос.

Т.Д.: Как бы вы сформулировали понимание этого слова «свобода» у этих молодых людей?

А.Т.: Вот опять-таки: государство мне не говорит, какой профессией я должен заниматься, государство мне не запрещает ездить за границу, я могу писать в контактах, что хочу. Конечно, некоторые из них тоже напоминали, что бывает, что людей вызывают в суд за то, что они пишут в контактах, но с другой стороны можно писать, что хочешь, говорили другие. А еще ответ такой я получил, когда я спросил: «Есть ли в России свобода слова?» Мне молодой человек сказал: «Ну в телевизоре же говорят все возможное, так что есть».

Т.Д.: Скажите, вас это удивило? вы ожидали услышать что-то другое? Или это полностью вообще совпало с вашими ожиданиями от общения?

А.Т.: Конечно, меня это удивило в том смысле, что я никогда столько времени не проводил в интервью с этой группой людей. Это, вообще-то, то, что я так люблю в нашей профессии, что если ты час-два-три проводишь с кем-то, то ты всегда что-то новое узнаешь. Так что да. Конечно, я знал, что есть и многие люди этого же поколения, которые мыслят по-другому. И там, в том же Кургане я посетил и штаб Навального, который там существует и, где есть, как я понимаю, несколько сотен членов, волонтеров. И там я слышал совсем другое. Но именно углубиться вот в этот вопрос: что такое свобода, какие у вас мечты, и как это государство вам, с вашей точки зрения, поможет выполнить эти мечты — это было очень интересно узнать. И это было нам важно.

Т.Д.: Вообще в целом ваши представления о том, что происходит в России, и то, что вы успели увидеть за эти три-два месяца? Какие основные открытия вы для себя сделали?

А.Т.: Я бы сказал две вещи. Во-первых, вот то, о чем мы только что говорили. Там надо прибавить, с другой стороны, то, что люди больше всего критиковали, даже те, которые поддерживали Путина, это была, конечно, коррупция. То есть, если есть что-то, что многим людям не нравится, это…

Т.Д.: Коррупция на каком-то бытовом уровне или коррупция наверху?

А.Т.: Многие, эти же сторонники Путина тоже видели фильм Навального о Медведеве и тоже его цитировали, и говорили, что это нехорошо. Но они просто тоже говорили, что альтернатива не лучше. Вот.

Т.Д.: Придет следующий и будет также воровать?

А.Т.: Да, но вторая вещь — это, все-таки, тоже, возвращаясь с вопросом интенсивности так называемой политики, здесь это как все может быстро меняться. Как выборы прошли, и, казалось, тут все спокойно, и потом, прямо после этого, сначала были эти митинги в Волоколамске и Кемерово. Теперь этот вопрос с Сирией. Так что это я тоже понял, что, с моей точки зрения журналистской, этим Россия отличается, как быстро все может поменяться.

Т.Д.: То есть тот факт, что все быстро может меняться. Но все равно вы чувствуете, что, когда вы сюда ехали, вы находились в плену каких-то стереотипов о России. Вот вы приехали, и они разрушены. Если да, то какие это стереотипы? Мы все знаем про балалайку с медведем.

А.Т.: Ну, конечно, значит, я уверен, что у меня тоже были стереотипы. Я не могу их сейчас как-то… Но все-таки, с другой стороны, я не полностью, я не только… Я же сюда часто ездил, у меня здесь родственники, и дома мы всегда говорили по-русски и смотрели... Короче говоря, я не то, чтобы чувствую себя здесь полностью иностранцем.

Т.Д.: Да-да.

А.Т.: Хотя надо прибавить, я вам скажу, что меня еще удивило. Это все-таки, несмотря на все, какая здесь есть разнообразность в медийном пространстве, если считать интернет. Телеграм-каналы, такого вообще нет в Германии.

Т.Д.: Это пока еще есть.

А.Т.: Пока еще есть, это правда, но я думаю, что эти же люди найдут какие-то новые способы коммуникации. Или фейсбук как здесь используется, тоже в политическом смысле. Эта разнообразность — это вещь, которая, мне кажется, в стереотипах Запада, которые я думал, я тоже как-то вникся, она в них неверна.

Т.Д.: Это отличается от американского интернет-пространства? Вот эти бесконечные страшные баталии в фейсбуке, баталии в твиттере, под которые даже придумали слово, которое, я не знаю, можем мы произнести в эфире или нет. Назовем это, перефразируем, медиа-ругань в фейсбуке. Это происходит в Соединенных Штатах так же, или там по-другому?

А.Т.: Вот я как раз сегодня об этом задумывался, и мне кажется, что нет. Конечно, там тоже разные люди, начиная с президента, много чего пишут в твиттере. Но ведь в Америке, если ты хочешь объявить какую-то политическую позицию, ты это можешь сделать в телевизоре, в газете, на радио. Ты этого, вероятнее всего, не будешь делать на личной странице в фейсбуке или в каком-то телеграм-канале.

Т.Д.: Разве что, если только ты не президент и не расскажешь, что будешь бомбить Сирию, в твиттере.

А.Т.: Да, хотя даже и там, ведь ему отвечают, как правило, не через твиттер, а через телевизор.

Т.Д.: Да, да, да.

А.Т.: То есть там это все более распущено на все возможные разные типы и источники массовой информации. А здесь это идет же как бы в таком нефильтрованном смысле. Все-таки в Америке есть все эти разные СМИ, газеты, телеканалы, которые фильтруют то, что выходит из этих соцсетей и из общей этой политической дискуссии. А здесь этого фильтра в этом смысле… Он, конечно, есть. Есть, конечно, независимые СМИ, но он не такой мощный. Поэтому, мне кажется, здесь если смотреть на фейсбук, если смотреть на телеграм, то здесь такая более интенсивная идет политическая дискуссия.

Т.Д.: Несколько минут у нас остается до конца. вы, наверняка, часто, ну или, может быть, не часто, но в принципе общаетесь с сотрудниками американского посольства здесь в России. Какие у них настроения?

А.Т.: Знаете, я не так... Я пока здесь только два месяца, я не так часто с ними общался. Но какие у них настроения? Я думаю, что есть там, конечно, какое-то, с одной стороны, волнение с тем, что будет, и есть… Да, есть вопрос, то что вообще, мне кажется, многих в Америке, которые занимаются Россией, о чем они думают — это слышат ли русские нас? Вот интересно смотреть же на то, как здесь американские послы, уже целая серия, пытались общаться с русскими. Начиная с Майкла Макфола, с его твиттера, мы теперь смотреть на то, сколько посол Хантсман делает свои обращения в видео.

Т.Д.: Да-да.

А.Т.: Тоже через соцсети. Видно, что они правда пытаются как-то напрямую достичь российскую публику. Но, конечно, как-то пока не понятно, насколько это работает.

трояновский2.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI
Т.Д.: У вас нет ощущения «на чемоданах» в связи с тем, что постоянно мы видим, как высылают дипломатов отсюда, дипломатов оттуда, и звучат грозные заявления, порой угрозы в ответ на признание иностранным агентом телеканала RT и все прочее? Иначе говоря, у вас нет этих мыслей о том, что в один день вдруг утром вы встанете и узнаете, что вам нужно уезжать?

А.Т.: Ну, как-то нет. То есть, конечно, многие здесь коллеги волновались, когда… Ну, даже не волновались, но, конечно, себе многие задавали вопрос, что это будет обозначать, если нас объявят иностранными агентами. Но нас же не объявили, CNN не объявили, а объявили средства массовой информации, которые финансируются американским правительством. Так что нет. Здесь, знаете, столько других разных тем и дел, что как-то даже я не задумывался пока об этом.

Т.Д.: Буквально две минуты у нас. Относительно других тем. Если бы не было Сирии, какие именно российские темы, как вам кажется, интересны американскому читателю? Не касающиеся международной политики, не касающиеся противоречий с Соединенными Штатами на Ближнем Востоке или где бы то ни было еще.

А.Т.: Ну, вот.

Т.Д.: Иначе говоря, три темы, которые вы предложили бы своим редакторам в Вашингтоне.

А.Т.: Во-первых, я очень хочу написать как раз об этой теме медийного пространства здесь. Как это отличается. Потому что, мне кажется, это правда очень что-то, из тех стран, которые я знаю, это уникально. Конечно, можно писать о… люди интересуются культурой: что здесь другое. Я знаю, что, это, конечно, немного тоже все-таки связано со всем этим, но ведь в Америке очень интересуются, очень любят эту передачу The Americans, которую, я признаю, еще не смотрел.

Т.Д.: Посмотрите.

А.Т.: Но уже были вопросы, насколько это соответствует действительности, и смотрят ли здесь эту передачу.

Т.Д.: Могу сразу ответить: смотрят. Я смотрю.

А.Т.: Смотрят? Будем писать.

Т.Д.: Тридцать секунд и еще одна тема.

А.Т.: Еще одна тема… Русский рэп.

Т.Д.: Рэп?

А.Т.: Да. Я считаю, что это могло бы быть хорошей темой. И вот эта культура рэп-баттлов…

Т.Д.: Да, которая стала здесь довольно популярной. Во всяком случае была летом.

А.Т.: Да. Была летом. Да, конечно. Тоже. Ну посмотрим.

Т.Д.: Что ж, будем ждать, будем надеяться, что ситуация с Сирией как-то разрешится, и вы сможете заняться, переключиться на это. Спасибо вам. Антон Трояновский, шеф московского бюро газеты Washington Post. Меня зовут Тихон Дзядко. Это программа «На троих». Оставайтесь на RTVI.