На троих
21:40
11 Мая 2018 г.
Церковные либералы — кто они? Алексей Уминский в программе «На троих»
Поделиться:

Церковные либералы — кто они? Алексей Уминский в программе «На троих»

Видео
Церковные либералы — кто они? Алексей Уминский в программе «На троих»
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Священнослужитель Русской православной церкви и настоятель храма Святой Троицы в Хохлах Алексей Уминский дал большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На Троих».


В эфире RTVI Алексей Уминский рассказал:

  • Почему близость Русской православной церкви к государству становится опасной, и есть ли вообще в современной РПЦ священники, которые критически настроены к власти

  • Действительно ли отец Тихон Шевкунов может стоять за преследованием Кирилла Серебренникова

  • Как закон о защите чувств верующих дискредитирует саму церковь

  • Почему он считает Патриарха Кирилла реформатором РПЦ

  • Как он относится к женщинам-священникам, гражданским бракам и гомосексуалам      
Тихон Дзядко: Вы смотрите телеканал RTVI. Это программа «На троих». В студии ее ведущий Алексей Пивоваров.

Алексей Пивоваров: Тихон Дзядко.

Т.Д.: Мы рады приветствовать нашего гостя, Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Отец Алексей, добрый вечер.

Алексей Уминский: Добрый вечер.

А.П.: Добрый вечер. Спасибо, что пришли. Я поясню, почему именно сегодня мы вас позвали. На мой личный взгляд, вы — один из самых здравых голосов в Русской православной церкви. По крайней мере я всегда с удовольствием вас слушаю и прислушиваюсь. Так что еще раз спасибо, что вы сегодня с нами.

DSC_4293_1.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

У нас по традиции всегда первый вопрос про актуальную повестку. На этой неделе была инаугурация Владимира Путина. Мы видели, что первый, кому он пожимает руку — это Патриарх. После, собственно, церемонии происходит молебен. Путин выслушивает напутственное слово Патриарха. Как вам такая близость церкви и власти?

А.У.: Тут, конечно, двоякое чувство. С одной стороны, в этом нет ничего неестественного, когда в течение уже достаточно долгого времени наши Патриархи: и Алексий, и Кирилл — участвуют в инаугурации наших президентов. Это не первый случай и не единственный. Я, по крайней мере, помню, как это происходило при Патриархе Алексии. Тоже служился благодарственный молебен. Это, в общем, собственно говоря, такая обычная, мне кажется, вещь, вполне традиционная для стран христианской культуры, и стран, которые каким-то образом эту традицию поддерживают.

Во многих странах, и в Америке в том числе, президент приносит присягу на Библии. Так или иначе какой-то религиозный инаугурационный момент всегда присутствует в таких торжественных событиях. Здесь мне не кажется это странным, когда Патриарх служит благодарственный молебен после гражданской процедуры инаугурации президента. Здесь вопрос не столько вот в этом отдельном конкретном моменте, который был обставлен с такой торжественностью и с таким пафосом, сколько, действительно в той точке соприкосновения, к которой сегодня церковь и государство вместе подошли.

Алексей Уминский
Алексей Уминский,
настоятель храма Святой Троицы в Хохлах

«Надо сказать, что, действительно, в такой близости, причем, в моем представлении, достаточно опасной близости и для церкви, и для государства, церковь и государство еще никогда в свободной России не находились»

Надо сказать, что, действительно, в такой близости, причем, в моем представлении, достаточно опасной близости и для церкви, и для государства, церковь и государство еще никогда в свободной России не находились. И я поясню почему. Потому что на самом деле у церкви есть сегодня законодательно все возможности совершенно свободного развития без оглядки на государство, без какой-то такой постоянной тональности: «А вот как они? А вот что они по этому поводу думают? А какова политика сегодняшнего дня?»

И тем не менее сегодня трудно не заметить, церковь пристально вслушивается и прислушивается к государству. И мне кажется, инициатива этой близости исходит не от государства на сегодняшний день.

Т.Д.: Она исходит от церкви?

А.У.: Да.

Т.Д.: Есть, вообще, представление среди интеллигенции, например, что церковь с каждым годом все больше и больше становится все более реакционерской по сути и все более провластной по форме. Иначе говоря, в каком-то смысле становится таким духовным управлением администрации президента.

А.У.: Это неизбежно. Дело в том, что когда церковь начинает обслуживать идеологические интересы государства, это неминуемый процесс. Почему, собственно говоря, меня это волнует, тревожит и, собственно говоря, почему я всегда стараюсь об этом говорить, как о негативном моменте. Потому что церковь должна заниматься своим делом, должна проповедовать Христа прежде всего. Но церковь в российском государстве, исторически так сложилось, конечно, к сожалению, последнее столетие была всегда церковью государственной.

И иной она могла быть только в период гонения. В этот страшный период гонения церковь была свободной. Церковь была освобождена от этой идеологической нагрузки. Но как только гонения прекратились, даже в советский период, церковь уже тогда была использована государством в качестве такого идеологического института. Борьба за мир, участие во всех этих политических, дипломатических акциях советского государства, где церкви была представительницей во многих таких дипломатических миссиях.

А потому, уже когда церковь получила свободу, оказалось, что церковь к свободе совершенно не готова. Она не знает, что такое свобода. Она не умеет жить в этом пространстве свободы. У церкви не выработаны институты свободы. В том числе нет своей собственной экономики, на которую бы могла опереться церковь в решении своих проблем свободно. Церковь привыкла использовать ресурс, тот ресурс, который наиболее близок и понятен. Это государство.

А.П.: Смотрите, государство тоже идет навстречу церкви.

А.У.: Без всякого сомнения. 

А.П.: И не всегда в хорошем смысле. Вот один из самых ярких примеров такой близости, о которой, как мне кажется, вы говорите. Это закон о защите чувств верующих. Мы помним, что он был принят после «панк-молебна» Pussy Riot в Храме Христа Спасителя. Как вам кажется, от чего и кого именно защищает этот закон в церкви?

А.У.: Тогда, когда этот закон принимался, мне, например, было не совсем понятно, чем кончится это дело. Сегодня совершенно очевидно, что этот закон действует не в интересах самой церкви, просто ее дискредитирует. Потому что на самом деле непонятно, какие чувства, кого конкретно защищает этот закон. Оскорбление чувств верующих — совершенно непрописанная статья. Непонятно, что под ней подразумевается. Подпадает все что угодно. И мы видим те процессы, которые были инициированы по этой статье, которые нанесли за последние годы церкви огромнейший репутационный урон.

Я понимаю, конечно, государство должно защищать не только церковь, но, вообще, чувства и религиозные организации, которые существуют. Потому что на самом деле есть люди, которые могут вести себя в церкви по-хулигански. В том числе разрушать объекты религиозного назначения, вещи, которые связаны с религиозным поклонением, пилить кресты, поджигать часовни, осквернять иконы. Эти вещи, конечно, должны быть защищены, потому что это просто хулиганство и преступление.

Но это совершенно конкретные вещи, которые и так всегда были защищены законом. Какие-то другие способы защиты мне не известны, потому что оказывается, что сейчас просто любой чиновник может этот закон толковать так, как это ему удобно и выгодно. Мы видим, что потом в эти процессы вовлекается церковь уже специально. Потому что, скажем, процесс с Соколовским не был инициирован церковью.

А.П.: Это ловля покемонов в храме.

Т.Д.: Блогер в Екатеринбурге.

А.У.: Совершенно верно. Он не был инициирован церковью. Но потом в конечном итоге церковь приняла в этом участие, и уже от имени церкви писались соответственные прошения.

А.П.: Церковь несет за это ответственность?

DSC_4287_1.jpg
Фотография:
 Иван Краснов / RTVI

А.У.: Несет за это ответственность, без всякого сомнения.

Т.Д.: Просто, если встать на другую позицию, в чем же здесь урон для церкви? Вам очень многие люди на это скажут, здесь урона для церкви нет. Церковь нельзя обижать, церковь должна защищаться.

А.У.: Церковь не то, что нельзя обижать. И церковь не должна защищаться. Невозможно церковь обидеть. Можно обидеть конкретного человека, можно обидеть какую-то личность, понимаете? Обида всегда личностна. Нельзя обидеть бога, понимаете? Нельзя обидеть Солнце, например. Невозможно, понимаете? Церковь настолько велика, настолько должна быть полна любви, благодати и света, что обидеть церковь принципиально невозможно. Кто бы ни старался обидеть церковь, церковь всегда оказывается выше любой обиды. Должна оказываться выше любой обиды.

Поэтому реакция церкви на обиду, реакция церкви на оскорбление, она может быть только одна. Только то, что написано в Евангелии. Вот это реакция на обиду. Если тебя ударили в одну щеку, подставь другую. Вот это реакция самой церкви. Не каждый человек личностно на это способен. Не каждый человек личностно способен перенести обиду. Поэтому речь может идти только о каких-то оскорблениях кого-то лично и конкретно. Вот лично меня кто-то обидел, но я должен доказать, что это действительно была обида, а не мое впечатление от этого, что здесь обидного.

Т.Д.: А как вам кажется, есть ли у верующих право защищать свои чувства с помощью силы? Например, в минувшие выходные мы все наблюдали, в Москве были выступления оппозиции. Там выходили люди, которые называли себя казаками, и говорили, что они дерутся с оппозиционерами потому что, дескать…

А.П.: За веру, царя и отечество.

Т.Д.: Да.

А.У.: Не дрались, а били, как известно.

Т.Д.: Били тем более. Бьют.

А.У.: Ничего они не защищали, а нападали.

Т.Д.: Церковь их не осуждает. Означает ли это, что…

А.У.: Церковь, конечно, осуждает. Без всякого сомнения.

Т.Д.: На официальном уровне.

А.У.: На официальном уровне эти люди никто, потому что это люди — какая-то кучка маргиналов, которые… Вот я сегодня прочел на сайте одного священника, который служит на Волге в казачьем городочке под названием Калач. Отец Дмитрий Климов, который опубликовал заявление всеказаческого общества, которое с возмущением и негодованием относится к этим людям, надевшим на себя знаки казачьего отличия.

Они от них резко отмежевываются и всячески не хотят… Они говорят, с нами никто не хочет иметь дела, потому что как только мы приходим и говорим, что мы казачество, они говорят: «А, ряженные пришли», «А, опять сумасшедшие пришли», «Идите куда подальше». И вот самому казачеству такие вещи оказываются очень противны и чужды.

DSC_4263_1.jpg
Фотография:
 Иван Краснов / RTVI

А.П.: Хорошо, давайте пойдем дальше. Вам, понятно, часто приходится выслушивать жалобы прихожан на тяжелую жизнь.

А.У.: Нет, не часто.

А.П.: Правда?

А.У.: Правда, поверьте мне.

А.П.: Подождите, но на исповеди же наверняка люди жалуются, что тяжелая жизнь.

А.У.: Нет, Алексей.

А.П.: Серьезно? Как интересно.

А.У.: На исповеди люди жалуются чаще на самих себя, если это нормальная, настоящая…

А.П.: А на власть не жалуются вам никогда?

А.У.: На исповеди?

А.П.: Да.

А.У.: Нет.

А.П.: А на что сейчас люди жалуются больше?

А.У.: Вообще-то исповедь, это когда люди говорят о своих грехах, о своем недостоинстве, о своих недостатках. Я сегодня уже был на «Эхе Москвы», и об этом меня спросили в эфире. Как-то что-то поменялось в исповеди людей за последнее время? О чем они говорят? И я хочу сказать, что для меня есть такое радостное изменение, потому что раньше чаще все люди на исповеди горевали о том, что они не исполняют каких-то внешних молитвенных правил, они нарушают пост, они каким-то образом не так выполняют все церковные уставы.

То есть внешние такие вещи оказываются для них непосильны, и всякое невыполнение церковного устава воспринимается ими как грех. А вот сейчас все чаще и чаще я слышу такую исповедь, когда человек говорит о том, что я не умею любить. Мне не хватает сил прощать. Я живу с занозой в сердце. У меня есть обида. Я молюсь, прошу бога помочь мне, а я никак не могу простить человека. Вот в основном такое содержание исповеди по-настоящему сегодня.

А.П.: А что вы отвечаете на это?

А.У.: Вы знаете, я не могу отвечать что-то конкретное. У меня не всегда бывают конкретные рецепты, конкретные слова. Для меня важно этого человека выслушать, глубоко его понять. С ним сопереживать. Вместе с ним в этот момент на исповеди помолиться. Иногда, может быть, поделиться своим опытом терпения обиды и такого же состояния. Потому что это, в общем, собственно говоря, каждого из нас касается всегда.

Т.Д.: Скажите, а если вернуться все-таки к разговору об институциях в большей степени, можно ли говорить, что сегодня существует консервативное крыло в Русской православной церкви и, условно, демократическое.

А.У.: Вы знаете, они существуют и, вообще, существовали, можно сказать, с девятнадцатого века. Достаточно активно в церкви существовали две позиции, два крыла. Но водораздел между ними не так очевиден, как, скажем, в политическом смысле, когда консерваторы и либералы, когда фундаменталисты и люди, которые стремятся к кардинальным изменениям в политике или в социальных сферах. В церкви часто эти вещи бывают разные. Человек может быть политических убеждений одних, а в церкви он может себя совсем по-другому позиционировать. Например, скажем, отец Всеволод Чаплин.

А.П.: Известный человек.

А.У.: Еще бы. Который выступает с такими политическими заявлениями, что ни в каком либерализме его заподозрить совершенно невозможно. И при этом его церковная позиция сверхреволюционна. Он призывает к таким настоящим церковным революционным преобразованиям. Он за выборность священников в приходе. Причем об этом он настойчиво пишет. За выборность епископов, за настоящие демократические преобразования с точки зрения церковной экономики. За прозрачность всех церковных пожертвований. За совершенно четкий отчет любого прихода перед каждым прихожанином за каждую копейку, которая жертвуется, и так далее.

То есть он фактически выходит за рамки очень важных традиционных церковно-институциональных скреп. Есть люди, которые наоборот, с одной стороны, политически оппозиционные, они поддерживают какие-то акции протеста, даже ходят иногда на них. А вот в церковном смысле они стоят на очень традиционных позициях: церковно-славянский язык, старый календарный стиль, уставное богослужение и так далее. Так что вот эти вещи не всегда между собой совпадают.

А.П.: А как технически происходит эта внутрицерковная дискуссия? Мы уже поняли, что многие священники общаются в сети. А до какого уровня вы можете донести свое, скажем, недовольство какой-то ситуацией? Понятно же, что, наверное, к Патриарху вы обратиться не можете.

А.У.: В принципе могу, почему не могу?

А.П.: А не согласиться с Патриархом вы можете?

Алексей Уминский
Алексей Уминский,
настоятель храма Святой Троицы в Хохлах

«С тем, что Святейший Патриарх поддерживает военные действия в Сирии и называет это защитой дальних рубежей. Вот с такой формулировкой я никак согласиться не могу»


А.У.: Например, вот сейчас могу в прямом эфире не согласиться с его позицией по Сирии, например. Ну никак. С тем, что Святейший Патриарх поддерживает военные действия в Сирии и называет это защитой дальних рубежей. Вот с такой формулировкой я никак согласиться не могу.

Т.Д.: Я прошу прощения, если я некорректное сравнение приведу сейчас, но тем не менее мы часто от актеров и режиссеров слышим следующие высказывания. В частной беседе они скажут, конечно я тебя поддерживаю в твоем несогласии с тем, что делает власть, например, но я не могу этого высказать публично, потому что за мной театр. И если я выскажусь, то театр отберут. Нет ли здесь такого же, что вы выскажетесь против того, что говорит Святейший Патриарх, а у вас приход.

А.У.: У меня приход. Но я уже высказался, понимаете. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что когда Патриарх говорит слова вероучительные, когда Патриарх говорит слова, которые несут за собой проповедь Евангелия или веры — здесь вопрос один. Когда Патриарх высказывает некую повестку сегодняшнего дня, которая сегодня одна, а завтра она поменяться может совершенно спокойно, у меня есть право на собственное мнение, с одной стороны. С другой стороны, у нас в общем-то все-таки всегда была возможность иметь собственное мнение в том числе внутри церкви.

Вот вы спросили, есть ли какие-то институции, которые обсуждают эти внутрицерковные проблемы. И вот Патриарх Кирилл за время своего патриаршества создал одну очень важную церковную структуру, я бы сказал, которой не было раньше в церкви. Так называемое Межсоборное присутствие. Это такой орган, который состоит из священников, из мирян, из богословов, людей культуры в том числе, который обсуждает актуальные проблемы церкви, внутрицерковной жизни. В том числе проблемы языка, проблемы богослужения, проблемы совершения таинств, проблемы монашеской жизни, проблемы супружеской жизни.

Все эти обсуждения потом формируют документы, которые выносятся на общецерковное обсуждение. В обсуждении этих документов сегодня принимает участие вся церковь. Они в открытом доступе, они обсуждаются по приходам, они обсуждаются по благочиниям. Мы составляем свои мнения по этому поводу, посылаем их. И исходя из этого потом документ может утверждаться. Например, такой недавний документ, обрадовавший меня, вышел по поводу обязательной исповеди перед причастием.

Может быть, для вас это не совсем насущная тема, но для сегодняшней церкви это очень серьезная тема. Дело в том, что церковь меняется. Причем, с одной стороны, внешне она меняется, стабилизируется, становится таким почти что государственным институтом, очень громким и важным, имеет свои политические и социальные амбиции и так далее. А с другой стороны церковь удивительным образом меняется изнутри.

Потому что меняются сами люди, которые ее наполняют. Люди, наполняющие церковь совершенно разные, совершенно разных убеждений. Один из них может быть ведущим на RTVI, а другой священником, настоятелем прихода, понимаете? Может быть человек совсем других политических убеждений…

А.П.: Простите, что я перебиваю. А можно я уточню, поскольку вы говорите, что часто бывает, что в общественной жизни священник кажется либералом, а в церковной жизни наоборот консерватором, и наоборот. Вот как вам Патриарх Кирилл внутри церкви кажется? Он либерал или консерватор?

Алексей Уминский
Алексей Уминский,
настоятель храма Святой Троицы в Хохлах

«При Патриархе Кирилле произошло много незаметных сдвигов, которые говорят о модернизации церкви»


А.У.: Один из замечательных примеров. Я как раз об этом и говорю. Потому что при Патриархе Кирилле произошло много незаметных сдвигов, которые говорят о модернизации церкви. Один из них — это как раз это Межсоборное присутствие. Это абсолютно демократический орган широкого обсуждения внутрицерковных проблем.

Т.Д.: То есть в любом случае это модернизация внутрицерковной жизни. То есть это модернизация, которая касается того, что исповедь не обязательна перед причастием. …

А.У.: Например, исповедь уже не обязательна перед причастием.

Т.Д.: …но не касается того, как церковь реагирует на то, что происходит за ее пределами.

А.У.: Понимаете, эти вещи кажутся невзаимосвязанными между собой, но, по сути, каждая из этих вещей меняет внутрицерковное состояние, потому что на самом деле, когда церковь будет держаться только за традиционные скрепы и все время оглядываться в прошлое, тогда, соответственно, любые преобразования, в том числе государственные, будут людей, наполняющих церковь, пугать. Эти люди будут против них протестовать. Они будут держаться за удобные и привычные формы в том числе такого авторитарного понятного правления.

Но когда сама внутрицерковная жизнь позволяет человеку быть свободным, и уже, собственно, моя исповедь — это не дело моего священника, меня контролирующего, а дело моей собственной совести, то тогда, соответственно, меняется сама внутрицерковная атмосфера. Она меняет все остальное. Мы все время думаем о церкви, как о таком земном институте, которые может меняться исключительно сверху вниз. Но церковь может меняться и по-другому. И лучше всего, когда церковь меняется снизу-вверх. 

DSC_4273_1.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Т.Д.: Скажите, как вам кажется, есть в современной церкви сегодня величина, сравнимая с отцом Александром Менем?

А.У.: Конечно, я не могу ответить на этот вопрос положительно. Дело в том, что, действительно, отец Александр Мень, как личность, которая была в церкви под запретом, которая практически была лишена голоса. В тот момент в церкви находилось немного людей, способных на проповедь, совсем немного. Отец Александр, отец Дмитрий Дудко, отец Павел Адельгейм, покойный, были среди них. Отец Александр, конечно, был наиболее образованной и наиболее яркой личностью того периода. Сегодня ситуация иная.

Сегодня того, что делает Александр Мень, в маленьком, скажем, приходском смысле, людей ему подражающих, за ним следующих, старающихся как-то быть на него похожими, достаточно много. В том числе это те его духовные чада, которых он воспитал. Многие священники: отец Александр Борисов, отец Владимир Лапшин, отец Вячеслав Перевезенцев и очень многие другие священники, которые, если взять каждого по-отдельности, то они в общем, действительно, делают то же самое дело. Конечно, масштаб личности, может быть, несопоставим. Но таких людей всегда бывает мало, и никогда они не бывают в большой компании. Штучный товар, что называется. 

А.П.: Отец Алексей, скажите, вы смотрели сериал «Молодой Папа»?

А.У.: Смотрел.

А.П.: Не буду вас спрашивать банально понравился или нет, поскольку это, конечно, сложное произведение. Скажите, как вам кажется, России нужен был бы такой молодой Папа, даже не в смысле возраста, а в смысле такого радикально реформаторского подхода? Человек, который ставит всю церковь на дыбы. 

А.У.: Я думаю, что России нужен был бы такой фильм о церкви прежде всего. О нашем священноначалии. Небоязненный разговор о церковных проблемах, причем снятый, с одной стороны, с иронией, с другой стороны, с глубоким пониманием и проблематикой, и с такой улыбкой. Мне кажется, нам не хватает какой-то самоиронии вообще внутри церкви. Мы не можем смотреть на себя как-то легко со стороны.

Я думаю, что патриарх Кирилл вполне сопоставим по своим амбициям и по своему стремлению к какой-то такой серьезной церковной работе. Потому что на самом деле он человек совершенно неутомимый. Я даже не знаю, когда он отдыхает, потому что он не только все время сам в очень серьезном рабочем процессе, в том числе преобразовательном, находится, но он вокруг себя никому житья не дает.

Это я просто знаю, немножко знаю его окружение. Там просто люди с ног падают, когда они ездят в какие-то поездки и решают какие-то проблемы. Это действительно так. В каком-то смысле типаж человека, который взошел на такую ответственную должность и поставил для себя цель двигать церковь вперед в том направлении, как он считает нужным. Он похож на него. Чем-то похож.

А.П.: Чтобы закончить эту тему, поскольку вы снова возвращаетесь к тому, какой Святейший Патриарх — реформатор и либерал внутри церкви, как-то это не вяжется с тем, что мы знаем, например, о позиции Патриарха Кирилла в истории с личным преследованием этих девушек из Pussy Riot. Не обсуждаем сейчас то, что они сделали.

А.У.: Нет, разговор не идет о его либерализме или о каком-то таком реформаторстве, хотя, конечно, он себя таким мыслит и, действительно, он какие-то вещи внутрицерковные реформаторские пытается проводить. Нет, конечно. Я говорю о таком личностном волевом взгляде. Именно о такой собственной личной воле, которая должна пробивать стены. Только об этом.

А.П.: Не могу себе представить на месте Джуда Лоу, героя Джуда Лоу, Патриарха Кирилла.

А.У.: Мы просто по-разному на это смотрим. Но мы видим молодого Папу, как человека, который пришел для того, чтобы жить по тем законам, по которым считает, что будет жить он. А не как этого хотят другие. Вот и все.

Т.Д.: Там еще в этом сериале много и все время проходит идея о том, как истинная и подлинная вера подменяется следованием различным ритуалам. Насколько, как вам кажется, это проблема и для России сегодня?

А.У.: Это вообще проблема любой исторической церкви, которая существует уже второе тысячелетие.

Т.Д.: В смысле, что теряется суть, и остается лишь форма?

А.У.: Конечно. Это очень человеческое, это очень понятное, это очень легко передаваемое поколениям, то, что можно облечь в форму, то, что можно описать словами, то, что можно показать на картинке и так далее. Поэтому это неминуемый процесс любой веры, любой идеи, которая становится системой, к сожалению. Но сама христианская вера в Евангелии дает нам противоядие этому всему.

Потому что Христос все время восстает против вот этих вот внешних традиций, которые убивают веру. Христос все время нарушает субботу. Казалось бы, что ему стоило исцелять людей во все остальные дни недели. Нет же, он последовательно нарушает субботу. Поэтому здесь само Евангелие и Христос, который показывает, что, собственно говоря, мы не имеем права соглашаться на это. Мы должны все время должны это побеждать в самом себе и тем самым хранить свою церковь от фарисейства. Об этом речь идет в самом Евангелии.

DSC_4253_1.jpg
Фотография:
 Иван Краснов / RTVI

Т.Д.: А нет ли ответственности церкви как института? Я поясню, что я имею в виду. Я, не будучи, к сожалению, глубоко воцерковленным человеком, я оказываюсь в церкви лишь на большие праздники, месяц назад, на Пасху, обратил внимание, какое количество людей пришло на крестный ход для того, чтобы сделать селфи и онлайн трансляцию в фейсбуке. И как только крестный ход завершился, все сразу отправились разговляться.

А.П.: Мне кажется, ты консерватор больше, чем Патриарх.

Т.Д.: Нет ли здесь ответственности церкви, что люди приходят на шоу, и церковь не объясняет им, что здесь есть что-то еще.

А.У.: Церковь все-таки старается объяснять. Это как раз тоже одно из последних и очень важных изменений внутрицерковной жизни. Потому что, например, в прежние годы крещение и другие таинства преподавались любому вопрошающему. Приходит человек в церковь, хочу креститься. Сколько стоит? Да вот столько. За ящиком запишитесь, батюшка сейчас придет, вас покрестит.

И поэтому, конечно, церковь несет за это ответственность, за то, что огромное количество людей, которые называют себя православными, по сути своей таковыми не являются. Более того, они просто безбожники и часто хулители церкви. Но тем не менее опять-таки то, что меня радует за последнее время: все-таки практически в каждом храме Русской православной церкви перед крещением, перед венчанием существует обязательная подготовка, обязательная катехизация, обязательная беседа, обязательная встреча со священником.

И вот в нашем храме это может проходить несколько месяцев, пока я, например, или мой помощник-священник не увидит, что человек по-настоящему готов. Касательно Пасхи в этом году, наверное, так: скажем, на крестном ходе у нас было порядка шестисот человек. Храм у нас небольшой. А причащалось пятьсот. Так что, в общем, не такая большая разница.

А.П.: Скажите, сейчас одна из постоянных повесток, которые мы все время слышим, почти каждый день, это противостояние России и Запада. Это просто постоянная тема. И церковь тоже тут не остается в стороне. Например, еще один очень известный в публичном поле церковный человек Тихон Шевкунов в том числе заявляет, что борьба Запада с Россией идет в том числе и на духовном фронте. Поясните, пожалуйста, согласны ли вы с такой позицией.

А.У.: Я не знаю, что имеется в виду, честно говоря. На каком таком духовном фронте идет сейчас борьба Запада и России? Я могу себе представить какие-то исторические противостояния православия и католицизма, которыми была полна история, скажем, в шестнадцатом, семнадцатом, восемнадцатом веках. Уже в девятнадцатом веке это противостояние, именно духовное, религиозное, ушло с арены.

Наверное, сейчас на Украине, где общество расколото гораздо более сильно, чем российское, идет тоже это противостояние. Потому что там существует несколько православных церквей, там есть церковь Московского патриархата, есть так называемый Киевский патриархат, есть грекокатолики. Эта сама по себе политическая ситуация на Украине в том числе провоцирует и религиозный конфликт. Но надо сказать, что все-таки основой причиной этих религиозных конфликтов является все-таки политическое противостояние. И это отнюдь не страшная рука Запада.

Наоборот сегодня, мне кажется, у нас как никогда есть некий консенсус между всеми христианами мира, потому что христианство оказывается все больше и больше в ситуации, когда христиан становится все меньше и меньше. Когда огромное количество людей и на Востоке, и на Западе отказываются от христианских ценностей. Когда все больше и больше люди покидают свои приходы, покидают храмы. И тогда все христиане Запада и Востока находят общие точки соприкосновения.

А.П.: Отец Алексей, это, как я понимаю, и имеется в виду. Что Русской церкви противостоит не западная церковь, не католики и протестанты, а противостоят постхристианские ценности. В том числе мы знаем, что к ним относят гей-браки, усыновление детей гей-парами, рукоположение женщин в священники. И вот это называется попыткой растления России на нравственно-духовном уровне.

А.У.: Я думаю, что они не имеют в виду Россию, когда в своих собственных сообществах обсуждают эти темы, когда эта социализация Запада таким образом является сегодня реальностью для этого мира. Церковь тут при чем?

А.П.: Хорошо, есть противостояние традиционных церковных ценностей и…

Алексей Уминский
Алексей Уминский,
настоятель храма Святой Троицы в Хохлах

«Есть Католическая церковь на Западе, которая ровно так же, как Русская церковь этому всему противостоит и это не принимает. Это самая крупная христианская конфессия в мире, которая не принимает гей-браков, которая не рукополагает женщин в священники, которая противостоит абортам и так далее»


А.У.: Есть Католическая церковь на Западе, которая ровно так же, как Русская церковь этому всему противостоит и это не принимает. Это самая крупная христианская конфессия в мире, которая не принимает гей-браков, которая не рукополагает женщин в священники, которая противостоит абортам и так далее. Так же на Западе, как и на Востоке. Будьте в этом совершенно уверены.

А.П.: Мне сложно спорить. Я же пытаюсь заявить точку зрения оппонентов. Я-то согласен с отцом Алексеем.

А.У.: Дело в том, что у нас существует огромное количество общих проектов между Русской православной церковью и Католической церковью в том числе по сохранению семьи, например, программа по здоровью, программа по культуре, которые все время осуществляются. Особенно после встречи Патриарха с Папой Римским.

Т.Д.: На Кубе, да.

А.П.: Раз уж мы про это заговорили, можно мы перескочим чуть-чуть. У нас был прекрасный такой блиц. Раз уж мы заговорили как раз про эти вот традиционные, церковью отстаиваемые ценности и постхристианскую правду. Скажите, пожалуйста, вот небольшой блиц-тест, чтобы понять, где ваша личная, отец Алексей, терпимость заканчивается.

А.У.: Хорошо.

А.П.: Что вы лично думаете про женщин священников?

А.У.: Я думаю, что это лишняя вещь совершенно, церкви не нужная и придуманная, надуманная. Это абсолютно такая реакция на социализацию. Появилось на Западе феминистическое движение, и некоторые протестантские церкви на это быстро отреагировали. На самом деле церковь на Западе примерно так же социализирована, как в России.

Только там она нос держит по отношению к каким-то таким либеральным ценностям, а здесь — консервативным. Но то, что церковь так легко социализируется, это вообще опасно для церкви и здесь и там. Потому что в церкви все-таки есть свои собственные фундаменты, это Слово божие, которое неизменно.

DSC_4218_1.jpg
Фотография: 
Иван Краснов / RTVI

Т.Д.: Хорошо, тогда следующее. Это право на аборт.

А.У.: Для кого?

Т.Д.: Вы это поддерживаете?

А.П.: Вы лично.

А.У.: Я не поддерживаю право на аборт. Я понимаю, что у меня нет никакого права запрещать кому-то аборты. У меня нет никакого права лично судить и проклинать, и желать ада тем, кто совершает аборт. Но я не считаю, что у человека есть изначально такое право. Это может быть ошибкой человека, непониманием, недопониманием. Это может быть каким-то вынужденным шагом. Но что такое право? Право — это то, что делает человека человеком, это то, что делает это правым, правильным, понимаете.

Т.Д.: Ну на это вам скажут, что я определяю свою жизнь, и поэтому, собственно, становлюсь человеком.

А.У.: Правильно. И в эту жизнь я не влезаю, конечно же. Здесь передо мной стоит стена и я поднимаю руки. Но приветствовать это право я не буду.

А.П.: Опять же, лично вы как представитель церкви, что думаете об однополых браках?

А.У.: Это извращенчество. Конечно. Это ненормально. Это противоречит природе. Потому что Библия нам говорит о том, что бог создал мужчину и женщину. И повторяет еще: «Мужчину и женщину, создал их». И далее идет рассказ об этом мужском и женском, об удивительном состоянии, когда двое становятся плотью единой, когда Адам и Ева становятся единым существом в браке. Поэтому браком мы, христиане, можем назвать только союз мужчины и женщины.

А.П.: А гомосексуализм как таковой — тоже извращенчество?

А.У.: Гомосексуализм имеет разные истоки, может быть разным, понимаете? Это может быть следствием просто развращенного поведения человека и каким-то таким постоянным поиском новых острых удовольствий. Это может быть…

А.П.: И тогда это — грех?

А.У.: Да. Без всякого сомнения. Это может быть причина детской депривации, какое-то совершенно недостаточное воспитание человека, его ущербность в собственном развитии. В том, что он недополучил каких-то вещей. Имел какую-то детскую травму. В каких-то редчайших случаях это вещи, которые могут быть определены, потому что природа дает иногда свой сбой. Поэтому люди рождаются с какими-то определенными патологиями, в том числе с сексуальной патологией может родиться человек.

А.П.: Тогда это — грех?

А.У.: Вы знаете, грех становится грехом, когда он реализуется, когда он принимается за норму. Когда он становится движущей силой человека. Вот тогда это становится грехом.

Т.Д.: Но когда к вам придет человек на исповедь…

А.У.: Да, и приходят.

Т.Д.: …и скажет, что он — гомосексуал, вы его допустите до причастия?

А.У.: Если он будет стараться не реализовывать своих этих интенций, если он будет бороться со своей сексуальностью — да, допущу. Потому что мне все равно, в общем, кто он, если он приходит и понимает свою проблему, и старается как-то ее разрешать в духе Евангелия. Как я могу его не допустить?

Ведь я не допущу до причастия человека традиционных сексуальных отношений, который реализует свою сексуальность направо и налево вне брака, понимаете? Или который живет в неосвященном брачном союзе, потому что ему так удобно. Я такого человека не допущу до причастия, потому что это тоже грех. Причем церковь не различает грех блуда гомосексуального и гетеросексуального. Это одно и то же слово.

А.П.: Если люди живут друг с другом в любви и взаимопонимании, я имею в виду мужчина и женщина, специально акцентирую на этом внимание, долгие годы, у них общие дети, и все у них хорошо, но они не расписаны.

А.У.: Это другой случай, вы понимаете?

А.П.: Почему это грех?

А.У.: Это может быть и не грех. Это может быть недопонимание природы брака, и может быть путь к браку. Такой долгий путь. Потому что люди меняются. Люди со временем понимают, как они находят веру. Потому что на самом деле люди не всегда воспитываются в христианских семьях, и не всегда они с самого начала привиты этими христианскими прививками понимания, что такое целомудрие, что такое брак, что такое любовь в браке и любовь вне брака. Поэтому это разные случаи. Я говорю о тех вещах, когда люди с легкостью меняют свои союзы, когда люди легко соглашаются на сексуальные отношения, потому что, а что в этом такого.

А.П.: А что в этом такого?

А.У.: Этот союз, он все-таки брачный. Этот союз, который соединяет людей воедино для того, чтобы они смогли стать… Знаете, у меня слов не находится для выражения этой прекрасной божественной мысли. Потому что соитие мужчины и женщины, этот интимный союз, он настолько высок в замысле божием, что его нельзя разменять на эти биологические случки. Простите за такую, может быть, не очень мягкую фразу.

Он настолько мистически важен для того, чтобы два человека, соединившись, друг другу отдали себя до конца, а потом послужили тому, чтобы эти люди в любви родили своих детей и воспитали их в той же любви, что церковь очень бережет и очень бережно относится к этому. И поэтому очень строго определяет эти нормы этих отношений.

Т.Д.: А как так получается, что, при том, что, как вы говорите, церковь это бережет, но в том, что касается брака, в том, что касается венчания, на первом месте для церкви все равно стоит государство. Я просто помню, что когда я венчался давным-давно, …

А.П.: Да, это хорошая история.

Т.Д.: …первое, что было сказано мне: принесите свидетельство из ЗАГСа.

А.У.: Это очень легко объяснимо. Дело в том, что в прежние времена церковный союз брака приравнивался к государственной регистрации. И для того, чтобы избежать манипуляций с браком, например, человека где-то расписан, а потом он начинает крутить голову каким-то девочкам и венчаться может где угодно, сколько угодно, и никто это не определит.

Тем самым возникают проблемы уже законодательного порядка. Для того, чтобы просто оградить семейную пару от манипуляций, церковь еще в советское время приняла это синодальное решение. Оно не является догматическим. Оно является чисто практическим. Чтобы не допускать того, чтобы были какие-то ложные союзы. Это техническая вещь.

DSC_4286_1.jpg
Фотография:
 Иван Краснов / RTVI

А.П.: Давайте вернемся к взаимоотношению церкви с обществом и с государством.

А.У.: Давайте.

А.П.: Еще актуальная, к сожалению, не веселая тема. Сейчас Алексей Малобродский, директор Кирилла Серебренникова, в тяжелом состоянии находится в больнице. Его все никак не отпустят, продолжают там приковывать наручниками. Сам Серебренников не поехал в Канны на премьеру фильма «Лето». Вы, конечно, в курсе всей этой истории. Я к чему.

Диалог.jpg

Есть такая очень стойкая инсайдерская версия, что как раз одним из людей, которые стоят за преследование Кирилла Серебренникова является Тихон Шевкунов, который близок к силовикам, и которому резко не понравился антиклерикальный фильм Кирилла Серебренникова «Ученик». Вы слышали об этом?

А.У.: Да, я слышал об этой версии. Я совершенно в нее не верю. Это какая-то совсем нереальная вещь.

А.П.: Почему?

А.У.: Потому что я, во-первых, немного знаю владыку Тихона.

А.П.: Расскажите, интересно, он непубличный человек.

А.У.: Почему, он достаточно публичный человек.

А.П.: Нет, я имею в виду, что, скажем, в СМИ, такие как вы, он не ходит.

А.У.: Я могу себе представить этого человека с его амбициями, с его решениями и с его политикой. Это не вкладывается ни в какие понимания того, как он живет, действует и решает свои проблемы. Конечно, этого быть не может. Это кем-то запущенная утка. Не знаю почему, не знаю для чего. Которая к реальности отношения иметь не может, мое глубочайшее убеждение. И убеждение всех людей, которых я знаю, которые хорошо знают владыку Тихона, по-разному к нему относясь, скажем так.

А.П.: Церковь никак не замешана в этой истории, как вам кажется?

А.У.: Думаю, что нет.

Т.Д.: А вы смотрели этот фильм?

А.У.: «Ученик»?

Т.Д.: Да.

А.У.: Смотрел.

Т.Д.: И как вам?

А.У.: Очень слабый фильм, вы знаете. Как работа художника, это просто провал, в моем представлении. Но ничего страшного и сверхантиклерикального… Там показан мальчик с психическим расстройством с религиозным бредом. Такое может быть. Дело в том, что сам Кирилл, вероятно, не очень хорошо понимает проблематику, про которую он взялся писать. Поэтому фильм получился достаточно вымученный. Не думаю, что на этот фильм Тихон всерьез мог обратить какое-то внимание. 

Т.Д.: В уже неоднократно упомянутом сериале «Молодой Папа» есть сцена встречи Папы и Патриарха. Они молчат несколько минут, потом целуются и расходятся. Является ли это отражением отношений Католической церкви и Русской православной? Или все же есть, о чем поговорить?

А.У.: Я думаю, что на сегодняшний день, конечно, нет. Я думаю, что, во-первых, Папа Франциск очень заинтересован в диалоге, и вообще это человек очень открытый. Мы видим, насколько открытый и ищущий любой возможности для диалога, для разговора, для наведения мостов. Одна фраза, что будущее за теми, кто строит мосты, а не за теми, кто строит стены, чего только стоит! Я думаю, что этот шаг Патриарха Кирилла по встрече с ним — это тоже очень важный серьезный шаг.

Потому что все-таки отношения с Католической церковью во времена Патриарха Алексия были очень напряженными. Именно из-за украинского конфликта и начала девяностых, когда грекокатолики в достаточно резкой форме отбирали у православных храмы. Там была такая религиозная война. Это была прямо боль у Патриарха Алексия. Это очень осложнило отношения тогда и с Иоанном Павлом Вторым, который стремился поехать в Россию, и в дальнейшем с Папой Бенедиктом. И поэтому Патриарх все-таки выбрал нейтральную территорию для встречи с Папой Франциском, но это все-таки был прорыв в отношениях, я думаю. Это очень важный шаг.

А.П.: Раз мы не первый раз возвращаемся к Украине, там сейчас очень активно, на уровне президента Порошенко в том числе, лоббируется создание отдельной автокефальной церкви, которая, собственно, заберет большинство приходов РПЦ. Как по-вашему, чем закончится это дело?

А.У.: Я думаю, что пока ничем не закончится. Потому что дело в том, что автокефалия дается ведь не президенту.

А.П.: Они апеллируют к константинопольскому Патриарху.

А.У.: Понятно. Даже если президент Порошенко апеллирует к Патриарху Варфоломею, то кому конкретно Патриарх Варфоломей должен предоставить автокефалию? Какой из трех православных церквей Украины, а надо сказать, что там храмы Украинской православной церкви Московского патриархата, это самая большая православная конфессия, представленная там, это Киевский патриархат с Патриархом Филаретом (Денисенко) и это еще Украинская автокефальная церковь, забыл, кто у нее...

Т.Д.: Речь идет, конечно, про Киевский патриархат.

А.У.: Если речь идет о Киевском патриархате, то этот Киевский патриархат канонически не признан ни одной православной церковью мира.

А.П.: Так вот речь идет о том, чтобы он был признан.

А.У.: Для того, чтобы его признать, должен идти очень долгий процесс. Потому что на самом деле эта церковь является вне евхаристической… Ни одна православная церковь мира ее не признает. И пока она не будет признана канонической — она не может быть признана канонической по ряду причин, потому что она действительно раскольническая и неканоническая — то разговор может идти только об автокефалии канонической церкви, которая там присутствует.

И в Украинской церкви Московского патриархата достаточно людей и сил, которые хотели бы автокефалии, которые за нее, которые готовы к этой автокефалии. Скажем, епископ Александр Драбинко, например, который выступает за автокефалию. И многие другие. Но также в этой же церкви огромное количество людей искренне нежелающих этой автокефалии.

Украинские священники, которые хотели бы остаться частью Московского патриархата. Это огромная проблема. И в данном случае она могла бы быть решена, если бы, скажем, Украинская церковь обратилась к Московскому Патриарху за дарованием автокефалии. Это было бы законно и всеми признано.

DSC_4279_1.jpg
Фотография:
 Иван Краснов / RTVI

А.П.: Сложно представить, что Московский Патриарх такое сделает.

А.У.: Сложно на сегодняшний день.

Т.Д.: Представить, что они обратятся, и что он сделает.

А.У.: Да, но рано или поздно, это мое глубокое убеждение, конечно же, такая крупная церковь в таком государстве будет искать пути для автокефалии, в том числе и, наверное, церковь Московского патриархата.

Т.Д.: Несколько минут у нас остается до конца. Патриарх Кирилл в своих выступлениях неоднократно упоминает конец света.

А.П.: Грядущий.

Т.Д.: Да.

А.П.: Приближающийся.

Т.Д.: Секундочку. Недавно он сказал следующее: «Нужно быть слепым, чтобы не видеть приближения грозных мгновений истории». Что это за предвестники апокалипсиса?

Алексей Уминский
Алексей Уминский,
настоятель храма Святой Троицы в Хохлах

«Да и мы, надо сказать, православные христиане каждый день по многу раз просим бога об этом пришествии. Желаем его как можно поскорее, когда мы говорим: «Да приидет царствие твое». Вот это — прямой призыв к концу света»


А.У.: Вы знаете, об этом еще апостол Павел говорит, о приближающемся конце. И вообще, наше Священное писание заканчивается словами «Ей, гряди, Господи Иисусе!» Призывом ко второму пришествию. Да и мы, надо сказать, православные христиане каждый день по многу раз просим бога об этом пришествии. Желаем его как можно поскорее, когда мы говорим: «Да приидет царствие твое». Вот это — прямой призыв к концу света.

А.П.: Так, может быть, не стоит бояться ядерной войны и всяких катаклизмов?

А.У.: Как вам сказать, не стоит бояться личной смерти. Я бы так сказал. Не стоит бояться личной смерти тому, кто верит в бога. Но не думать о мире и об угрозе мира, и о состоянии мира мы права не имеем. За других мы бояться должны. Это наша прямая обязанность — все время бояться за других и не бояться за себя.

Т.Д.: Президент Владимир Путин не так давно сравнил Священное писание с кодексом строителей коммунизма.

А.У.: Да, было такое.

А.П.: Главное, что он сказал.

Т.Д.: Тело Ленина в Мавзолее сравнил с мощами святых.

А.У.: Не в первый раз, между прочим.

Т.Д.: Это допустимые сравнения для вас?

А.У.: Нет, недопустимые.

Т.Д.: Почему?

А.У.: Потому что это сравнение недопустимое. Потому что вы, наверное, не хуже меня знаете ответ Святейшего Патриарха Тихона, …

Т.Д.: О да.

А.У.: …когда канализацией залило Мавзолей.

Т.Д.: «По мощам и елей». 

А.У.: Да, да. Сказал, что по мощам и елей. Так вот, мне кажется, единственное сравнение с мощами может быть только в таком ракурсе, конечно.

А.П.: Скажите, последний вопрос, и он должен быть на глобальной ноте, но он на самом деле серьезный. Кто такой дьявол?

А.У.: Дьявол — падший ангел. Личностный носитель зла, но не абсолютного зла. Потому что добро в боге совершенно и абсолютно, а зло — временно и неестественно.

А.П.: В нашей повседневной жизни дьявол встречается часто?

А.У.: Постоянно, под разными масками. Совершенно удивительным образом он пытается нас обмануть, нами манипулировать, подсказывать нам простые ответы на сложные вопросы, искать себе комфорт и удовольствие. Собственно говоря, он сам-то своей творческой силы не имеет.

Дьявол абсолютно бессилен и беспомощен, если мы его не слушаем. Он действует только через человека. Потому что человек — это образ и подобие божие. И человек может творить. А ангел — просто ангел. Падший, но ангел. Творить он не может ничего. Поэтому он пользуется нами, обманывает нас и хохочет потом.

А.П.: А человек всегда в силах отличить голос дьявола от голоса…

А.У.: Не всегда. Не всегда, но может, если он этим обеспокоен. Если он обеспокоен проблемами добра и зла, если он чуток к своей совести, а совесть, мне кажется, тот самый орган, который нам дает возможность понять, где нас и кто в данный момент обманывает, если он чуток к своей совести — это первый шаг к победе над ним.

А.П.: Стоит слушать совесть.

Т.Д.: Что ж, здесь нужно ставить точку. Спасибо вам. Благодарим нашего гостя, отец Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. 

А.П.: Спасибо.

Т.Д.: В программе «На троих» Алексей Пивоваров.

А.П.: Тихон Дзядко.

Т.Д.: Спасибо, счастливо.

А.У.: Спасибо.