На троих
19:38
19 Апреля 2018 г.
«В эпоху Путина парламент превратился в департамент администрации Кремля». Людмила Нарусова в программе «На троих»
Поделиться:

«В эпоху Путина парламент превратился в департамент администрации Кремля». Людмила Нарусова в программе «На троих»

/
Фотография:
Валерия Савинова / RTVI

Член Совета Федерации Людмила Нарусова дала большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На Троих».


В эфире RTVI Людмила Нарусова рассказала:

  • О чем она просила Путина на их последней встрече, и как изменился российский президент за последние 20 лет

  • Почему она до сих пор остается в Совете Федерации, и есть ли у нее политическая «крыша»

  • Считает ли она честными прошедшие выборы президента, и кто вонзил «нож в спину» Ксении Собчак во время предвыборной гонки

  • Как в верхней палате парламента отреагировали на то, что в Госдуме не нашли нарушений в поведении Леонида Слуцкого

  • Почему Мединский не достоин занимать пост министра культуры, а на месте Кирилла Серебренникова может оказаться каждый


Тихон Дзядко: Я приветствую аудиторию RTVI. Это программа «На троих». В студии ее ведущие: Алексей Пивоваров,

Алексей Пивоваров: Тихон Дзядко.

Т.Д.: И мы рады приветствовать нашу гостью: член Совета Федерации, президент Фонда Анатолия Собчака Людмила Нарусова. Добрый вечер.

Людмила Нарусова: Добрый вечер.

А.П.: Людмила Борисовна, спасибо, что пришли. Давайте, мы обычно начинаем разговор с актуальных тем. Одна из самых актуальных — это проект закона об антиамериканских санкциях, внесенный в Госдуму. Среди прочего предлагается запретить ввоз американских лекарств, у которых нет аналогов в России. Если и когда это дойдет до Совфеда, как вы будете голосовать?

Л.Н.: Во-первых, и вы, извините за жаргон, повелись на эту фразу, которую вице-спикер, по-моему, Толстой сказал: те лекарства, у которых нет аналогов в России. Это совершенно лживо потому что, понимаете, даже, если нет аналогов, то есть даже, если аналоги есть, и у нас выпускают такие лекарства, то, может быть, название такое, может быть, фармацевтическая формула такая.

Вчера, когда я обсуждала это в профессиональном сообществе врачей, они говорят: у нас есть, но это устаревшие и формулы, и они малоэффективны. Даже, если у нас есть. К примеру, тот же аспирин. Но у него уже и формула устарела, и эффект лечения другой, а главное, что это лекарство в основном связано с тем, что лечат заболевания детей.

А.П.: Так как вы будете голосовать?

Л.Н.: Конечно против. Я изначально, даже сама идея для меня… Против. Потому что… Даже не из-за лекарств. Потому что, ну в принципе, конечно, без виски, без сигарет можно, наверное, обойтись, и дело даже не в лекарствах. Я в принципе против концепции «око за око».

Т.Д.: А почему?

Л.Н.: Считается, наверное, среди специалистов в международных отношениях или дипломатов, что обязательно должен быть адекватный или зеркальный ответ. Если говорить попроще, с волками жить по волчьи выть, как говорит русская пословица. Но я абсолютно убеждена, что даже в стае волков человек должен оставаться человеком.

А.П.: В этой логике получается, что Запад, который вводит против нас санкции — волки, а мы, соответственно овцы, которые в волков превращаются.

Л.Н.: Нет, не овцы. Вы понимаете, если мы позиционируем себя, как сильнейшая держава. Держава, претендующая, если не на равнозначное с мировым господством, то, во всяком случае, сильная держава. А сильный не должен уподобляться тем действиям, которые с точки зрения и международного даже права, и с точки зрения реального смысла, живого, вообще, человеческого смысла, происходят.

Поэтому, если мы — сильная держава, мы должны относиться к этому, как слон относится к лаю моськи из подворотни. Мне кажется так. Но идти на поводу у этого, говорить: мы так, а мы вам так… Началось это много лет назад. Вы помните, со списка Магнитского, на который мы решили ответить своими санкциями, этим диким законом об отмене усыновления.

Т.Д.: «Закон Димы Яковлева».

Л.Н.: Димы Яковлева. Понимаете, и что?

А.П.: Скажите, пожалуйста, еще один вопрос про голосование.

Л.Н.: Нет, я против в принципе ответных санкций такого рода.

А.П.: Нет, это понятно. Про другое очень важное голосование вас хочу спросить. Не секрет, что самая серьезная волна санкций началась с Крыма, с две тысячи четырнадцатого года. Вы тогда не были членом Совета Федерации.

Л.Н.: Нет.

А.П.: Но, если бы вы были, вы бы голосовали за этот?

Л.Н.: Нет.

А.П.: Вы бы не голосовали за присоединение Крыма, которое называют на Западе аннексией?

Л.Н.: Да.

А.П.: Почему?

Л.Н.: Потому что я считаю, что, во-первых, с точки зрения, наверное, вышеисторической справедливости, у этой идеи есть сторонники, и их — большинство в нашей стране. Действительно, мы прекрасно знаем историю, мы знаем, что…

А.П.: Крым полит русской кровью, да.

Л.Н.: …в Крымскую войну на севастопольских бастионах сражался русский офицер Лев Толстой. На Западе, кстати, многие люди это понимают. Но это было другое время, другая страна. Сейчас, когда это произошло, да, в Украине произошла смена власти, недоброжелательная к России. Но мы же все время говорим и говорим, и повторяем, что это братская страна, братский народ. И когда у твоего соседа, брата загорелся дом, то влезать в этот дом только, чтобы вынести оттуда ценные канделябры, мне кажется, не очень прилично.

А.П.: А если бы вы тогда проголосовали против, как вам кажется, вы бы сейчас были членом Совета Федерации?

Л.Н.: Вы знаете, я проголосовала против запрета на митингах, того закона, который был в двенадцатом году, и перестала быть членом Совета Федерации.

А.П.: Ага, вот.

Т.Д.: Все-таки не сравнивайте, Людмила Борисовна, закон о запрете митингов и то, что касается Крыма — абсолютно принципиально разные вещи.

Л.Н.: Вы знаете, может быть это звучит нескромно и даже заносчиво, вы знаете, я считаю, что я Совету Федерации нужна больше, чем он мне.

А.П.: Почему вы так думаете?

Л.Н.: Хотя бы потому что там хоть иногда звучит голос, как и полагается в настоящем парламенте, который не единодушно одобряет все, что происходит, а все-таки пытается критически это осмыслить и взывать к разуму.

А.П.: А насколько ваш голос одинок?

Л.Н.: Одинок.

IMG_7028.jpg
Фотография:
Валерия Савинова / RTVI

Т.Д.: Помимо того, что он одинок, его еще периодически выключают. Недавно, если я не ошибаюсь, это касалось Андрея Турчака, когда вам выключили микрофон.

Л.Н.: Да. Выключите микрофон. Я сразу вспомнила первые съезды народных депутатов, Андрея Дмитриевича Сахарова.

А.П.: Андрея Сахарова.

Т.Д.: А почему вы выступили против назначения Андрея Турчака вице-спикером?

Л.Н.: Потому что очень мутная история с покушением на Кашина, с его расследованием, если это можно назвать расследованием. Те материалы, которые были известны мне — я не могу сказать, что я знаю все материалы следствия, но некоторые знаю потому что есть личные связи — они не свидетельствовали об абсолютной непричастности Андрея Турчака. Именно поэтому я задала этот вопрос.

Т.Д.: А после этой публичной сцены, когда вам выключают микрофон, вас потом отвела, я не знаю, в сторонку, Валентина Ивановна Матвиенко и сказала вам: «Что же вы себе позволяете, Людмила Борисовна?»

Л.Н.: Нет. Она прекрасно знает, что, наверное, на кого-то это подействует.

А.П.: А наоборот в кулуарах бывает, что вам говорят: «правильно, молодец»?

Л.Н.: Да.

А.П.: Серьезно?

Л.Н.: Подходят люди и так, полушепотом, если мы вдвоем в лифте, говорят всякие такие одобрительные слова. Знаете, что меня поражает? Что они говорят: «Ну вы то себе это можете позволить». Хотя я не очень понимаю, почему это не может себе позволить…

Т.Д.: У нас есть, кстати, этот вопрос. Я думаю, что…

А.П.: Давайте мы потом об этом отдельно поговорим.

Т.Д.: Да.

А.П.: Про то, что вы можете себе позволить.

Т.Д.: Что и почему вы можете себе позволить. У меня вопрос про еще одно заседание Совета Федерации с Мединским, министром культуры. Также недавно вы с резкой публичной критикой…

Л.Н.: Это как зубная боль.

Т.Д.: …на него обрушились. Почему?

Л.Н.: Потому что я считаю его недостойным человеком, занимающим эту должность.

Т.Д.: Почему недостойным?

Л.Н.: Вы знаете, он мне настолько неинтересен, что я даже не собиралась выступать. Но когда он пришел к нам с докладом, который был роздан всем в материалах, и там был эпиграф к докладу из самого себя любимого: «Культура должна быть основана не на эмоциях, а на цифрах». Ну и тут меня понесло, понимаете? Потому что я прекрасно помню своего учителя по аспирантуре, великого академика Дмитрия Сергеевича Лихачева, который всегда говорил: культура должна быть основана на нравственности.

А на цифрах, наверное, может быть основан бухгалтерский отчет, статистика. Но никак не культура. Причем министр поставил это в качестве эпиграфа к своему собственному докладу. Может быть, это и действительно его великий вклад в культурологию, но я просто возразила. Я с этого, собственно, и начала, что гораздо больший авторитет, чем вы, академик Лихачев сказал, что культура должна быть основана на нравственности. И, если с цифрами у вас, наверное, все в порядке, то с нравственностью — есть вопросы.

Т.Д.: То есть министр культуры Российской Федерации безнравственен, по-вашему?

Л.Н.: По-моему, да. И я хотела сказать ему это в лицо.

А.П.: Вчера как раз, я вот к этому и веду, мы видели очень интересное свидетельство нравственности в понимании Министерства культуры на суде по Серебренникову.

Л.Н.: Когда он поддержал домашний арест Серебренникова.

А.П.: И арест Малобродского.

Л.Н.: Вы знаете, я это восприняла даже без удивления. Потому что где Мединский, и где нравственность.

А.П.: А как вы вообще можете прокомментировать это дело, я имею в виду дело Серебренникова?

Л.Н.: Вы знаете, я думаю, что в той ситуации, в которой находится сейчас любой театр, особенно, если он получает средства от государства, такая история могла бы случиться с любым режиссером. Я в этом убеждена. Более того, лично зная Серебренникова, я понимаю, что свита вокруг него могла многие вещи ему и не докладывать. Если бы даже и докладывала, он вряд ли бы… Он был весь в эмпиреях, поэтому человек творческий, и проверять ведомости и считать цифры…

Ну не верю. Как Станиславский. Не верю. Поэтому я считаю, что и вообще не адекватно, что это расследование только точечно по поводу Серебренникова. Потому что, повторяю, кухня работы руководителя театра, не режиссера, а вот руководителя, администратора такого, такова, что найти можно все, что угодно, если есть желание.

А.П.: А как вам, вообще, тезис «если ты не поддерживаешь государство — не надо брать у него деньги»?

Л.Н.: Ошибочный тезис. Потому что, это что, Мединский дает свои деньги? Нет. Он дает деньги государства. А кто дает деньги государству? Все мы. Платим налоги, работаем, отчисляем. Это наши деньги. Это не деньги Министерства культуры.

Т.Д.: Скажите, Людмила Борисовна, вот про дело Серебренникова часто говорят, что это заказное дело.

Л.Н.: Безусловно, я чувствую по запаху.

Т.Д.: Есть у вас представление или знание, кто заказал?

Л.Н.: Нет, я не буду утверждать. Может быть есть какие-то ощущения, сомнения, но без утверждения я такие обвинения предъявлять не буду.

Т.Д.: Есть такая замечательная формулировка: оценочное суждение.

А.П.: Предположить вы можете?

Л.Н.: Думаю, что не только творческие завистники. Хотя и такие, я думаю, нашептывают в нужное ухо. Думаю, что люди, которые очень внимательно следили не только за его творчеством, в котором они мало что понимают, а за его высказываниями в сетях, за его высказываниями и оценками по поводу происходящего во внутренней политике. А уж это никак не делает Кирилла Серебренникова добропорядочным и лояльным гражданином.

IMG_7034.jpg
Фотография:
 Валерия Савинова / RTVI

Т.Д.: Давайте перейдем к другой теме. Месяц назад мы все узнали, что проблема сексуального харассмента в российской Государственной Думе — это серьезная проблема.

А.П.: Мирового масштаба.

Т.Д.: Да. Как с этим обстоит дело в Совете Федерации?

Л.Н.: Серьезная это проблема, Тихон, для них. А у нас как секса нет, так и домогательств нет. Поэтому вот по этой формуле, наверное, Дума к этому и отнеслась.

Т.Д.: Нет, как Дума к этому отнеслась, мы все знаем. Но мы все видели и как к этому отнеслась значительная часть общества. И, как минимум, значительная часть общества узнала, что порой творится в некоторых кабинетах Госдумы. Есть ли такая же проблема в высшей… Как это называется?

Л.Н.: В верхней палате?

Т.Д.: В верхней палате российского парламента?

Л.Н.: Вот уж здесь я совершенно некомпетентна. Кроме своего кабинета я ни в какие другие не захожу. Просто не знаю.

А.П.: А вам в жизни приходилось сталкиваться с таким отношением?

Л.Н.: В юности, в молодости, наверное, да. Только я не знала, как это называется. Я думала, что это просто приставание.

А.П.: И как вы реагировали?

Л.Н.: Отшивала, конечно. Если мне этот человек был неприятен, или, если я понимала суть и цель таких приставаний. Если человек за мной ухаживал, я это как-то сразу чувствовала, и это не вызывало отторжения, если он мне нравился.

А.П.: Насколько мы понимаем слово «харассмент» — это физическое действие, которое ничем не спровоцировано.

Л.Н.: Да, это абсолютно с определенной целью, без всяких эмоций и иллюзий.

А.П.: Это физическое действие с вполне понятной целью. Не ухаживание. А как вам история с Вайнштейном? Как вам кажется… У нас просто в России очень любят говорить, что они там все с ума посходили.

Л.Н.: Ну, вы знаете, единственное, что меня смущает и в этой истории и, кстати, в истории с Леонидом Слуцким — дистанция во времени. Мне кажется, если женщина об этом заявляет сразу, вот она выходит разъяренная из кабинета, идет к председателю Думы, к начальнику этого депутата, и об этом говорит. А спустя несколько лет — вот это меня немножко смущает.

А.П.: Скажите, вот вопрос, основанный… Вопрос… Вернее, я хочу просто услышать комментарий, основанный на вашем жизненном опыте.

Л.Н.: Да.

А.П.: Мы часто видим депутатов, у министров, у региональных начальников в свите молодых красивых девушек. И вот что вы чувствуете, когда такое видите?

Л.Н.: Знаете, я на это не обращаю внимание.

А.П.: Ну а все же. Вот я прошу вас обратить на это внимание.

Л.Н.: Я больше обращаю внимание на то, что он говорит, или то, что он думает, или то, что он делает. Кто у него в свите — нет, вы знаете, нет, не могу ничего сказать.

А.П.: А вы вообще согласны с тем, что Россия — это такое мужское…

Л.Н.: Но, когда это какой-то эскорт, конечно, это сразу бросается в глаза.

А.П.: Нет, ну мы не берем историю с Настей Рыбкой.

Л.Н.: Ну одна-две красивые девушки или секретарь, который в приемной сидит, ну это эстетически приятно.

А.П.: Я имел в виду, знаете, скорее, что? Что Россия — это такое очень мужское общество, где доминируют мужчины.

Л.Н.: Это безусловно.

А.П.: И как следствие, для женщины секс — это социальный лифт. Есть такое в России?

Л.Н.: Да, пожалуй. Хотя я знаю достаточное количество мужчин: и серьезных политиков, и серьезных бизнесменов, которые хотят и имеют у себя в приемных красивых девушек. Но, абсолютно, не с какими-то такими похотливыми целями. Просто это красиво и приятно.

А.П.: Про красивую секретаршу мы не говорим, конечно.

Т.Д.: У меня последний вопрос по этой теме. Комиссия Государственной Думы по этике рассматривала претензии со стороны журналисток к Леониду Слуцкому. Не нашла никаких нарушений поведенческих норм с его стороны. И, вообще, все это дело стараются…

А.П.: Придумали журналистки.

Т.Д.: Да. Они говорят, что это все придумали журналистки, и над журналистками смеются.

Л.Н.: Даже не заслушали запись.

Т.Д.: Именно. Чем вы можете объяснить подобную реакцию парламентариев.

Л.Н.: Корпоративная солидарность, ложно понимаемая ими, и честь мундира, как же.

Т.Д.: У вас в верхней палате обсуждалось то, что происходило в нижней?

Л.Н.: Нет.

Т.Д.: Вообще? То есть как будто бы этого нет.

Л.Н.: Нет.

А.П.: Может быть просто с вами не обсуждают, я подозреваю.

Л.Н.: Я б знала, если бы это было в повестке дня какого-то комитета.

А.П.: Нет, я имею в виду в кулуарах. То, что в повестке дня не было — это понятно.

Л.Н.: Нет, в кулуарах нет.

А.П.: Вы рассказали чуть выше, как вы ездите в лифте Совета Федерации, и ваши коллеги, которые голосовали по-другому, говорят…

Л.Н.: Если мы одни.

А.П.: Да, если вы одни, говорят вам полушепотом: вот вы-то можете себе позволить голосовать по другому. Действительно есть такое мнение, что вы можете себе позволить намного больше потому, что вы давно и хорошо знакомы с Путиным. У вас особые отношения.

Л.Н.: Я поняла, что вы сейчас меня подведете к тому, что, якобы, у меня есть «крыша», поэтому я так себя веду.

А.П.: А ее нет?

Л.Н.: Нет. Никакие свои выступления я не то, что не согласовываю. Что, вы представляете, что я звоню и спрашиваю?

Т.Д.: Нет.

А.П.: Нет, здесь не об этом совсем речь.

Т.Д.: Нет, смотрите, Людмила Борисовна, вы не звоните и не спрашиваете. Но вы себе, это допущение, позволяете выступления, потому что вы знаете, что где-то там есть человек, с которым вы знакомы.

Л.Н.: Нет. И что этот человек? Когда меня в прошлый раз, извините, не избрали в Совет Федерации, я даже к нему не обращалась, не жаловалась. Нет.

А.П.: Просто легко предположить, что вам боятся оппонировать, вас боятся тронуть потому что предполагают, что вы знакомы с Путиным.

Л.Н.: Еще как оппонируют. Если председатель выключает мне микрофон, как выдумаете?

А.П.: Это же не серьезно.

Л.Н.: Или говорит о том, что недостойно задавать такие вопросы. Мне кажется, это серьезный оппонент. Нет, не потому. Потому что, вы знаете, у меня есть, не буду говорить пафосные слова про принципы, у меня есть пример. Пример для подражания. Самый близкий и самый дорогой мне человек — мой муж. И в фонде, который я возглавляю, большими буквами написано, что Анатолий Александрович Собчак — яркий пример настоящего парламентария и поднял планку парламентаризма. Подпись: В.В. Путин.

IMG_7036.jpg
Фотография:
 Валерия Савинова / RTVI

А.П.: Ведь мы знаем, что и для Путина Собчак — совершенно особый человек.

Л.Н.: Погодите. И вот эта планка, которую он поднял своими выступлениями — у него, поверьте, не было никакой крыши, когда он выступал на первых съездах — и его выводы по расследованию комиссии в Тбилиси, которые противоречили вообще всему, и первая травля началась тогда, когда он, якобы, чернил советскую армию. Все его выступления — вот это для меня образец парламентария.

Вот таким нужно быть. Задавать неудобные вопросы любому министру, любому начальнику и не думать о том, понравится это ему или не понравится. Потому что это смысл парламентаризма. Это смысл работы парламентария. А создавать агрессивно-послушное большинство, которое будет поддакивать, голосовать «как сказали, так и будем», мне кажется, это абсолютно не парламентская работа. Это какое-то такое собрание партхозактива, который выслушал отчетный доклад и, естественно, одобрямс.

А.П.: Я только хочу уточнить одну вещь про эту планку, о которой говорится в этом высказывании. А как вам кажется, в эпоху Путина эта планка опустилась?

Л.Н.: В эпоху Путина, мне кажется, у нас и сам парламент перестал быть парламентом в настоящем смысле слова. Потому что сегодняшний наш парламент — вот пример, о котором мы только что говорили с Думой по поводу этой комиссии — превратился в такой департамент администрации Кремля. Где принимаются решения соответственно тому, что говорится.

Т.Д.: Людмила Борисовна, а как так получилось, что в этом департаменте вы остались единственная или одна из нескольких.

Л.Н.: Пока еще осталась. Не знаю надолго ли. Знаете, повторяю, для меня статус — это не самая большая ценность в жизни. Если я хоть что-то могу сделать, если хоть пять человек задумается об этом, то слава богу.

Т.Д.: Мне хотелось бы задать еще несколько вопросов, связанных с президентом. А когда вы последний раз виделись с ним? И о чем разговаривали?

Л.Н.: В феврале, наверное. Больше года уже. В феврале прошлого года.

Т.Д.: А о чем говорили тогда, если не секрет?

Л.Н.: А как раз тогда возникла идея к восьмидесятилетию Анатолия Собчака снять фильм о нем. И я к нему пришла с просьбой, чтобы он дал интервью. Просьба была деликатная потому что фильм делает и берет интервью Ксения. Интервьюирует всех спикеров в этом фильме только она. Поэтому учитывая их, скажем, такие отношения, я попросила его сделать это для фильма и предупредила, что интервью будет брать Ксения.

Т.Д.: А какие-то еще темы Вы с ним во время этого разговора затрагивали?

Л.Н.: Нет.

Т.Д.: Политика, дело Серебренникова тоже самое, может быть.

Л.Н.: Нет.

А.П.: Скажите, пожалуйста…

Л.Н.: Про Сенцова мы тогда говорили.

А.П.: И что он ответил?

Л.Н.: Он сказал, что у него все данные о том, что он — террорист.

А.П.: Скажите, а вы когда-нибудь обращались за помощью к Путину после того, как он стал президентом?

Л.Н.: Нет. Помощь личная, мне?

А.П.: По любому поводу.

Л.Н.: Обращалась за помощью, потому что нужно было построить в Туве, в республике, которую я представляю, железную дорогу. Там вообще нет железнодорожного сообщения, и зимой Саянами она практически отрезана от мира. Потому что и самолеты туда летают нерегулярно. И я попросила его поддержать проект строительства железной дороги. Он поддержал, даже сам вбивал колышек там, в Туве. Но, правда, дороги пока еще нет. Денег мало. «Денег нет, но вы держитесь»

IMG_7049.jpg
Фотография:
 Валерия Савинова / RTVI

А.П.: Мы держимся. В нашей журналистской среде есть такой устойчивый слух, что, когда в двенадцатом году к Ксении пришли с обысками после ее выступления на Болотной, вы пошли к Путину и попросили, чтобы ей хотя бы вернули изъятое.

Л.Н.: Нет. Я пошла к очень влиятельному человеку и близкому мне человеку, к Генри Марковичу Резнику. Попросила его быть адвокатом. Потому что я была убеждена в его профессионализме и понимала, что, если он возьмется за это дело… это дело не его компетенции, но он согласился. Вот к нему я пришла.

А.П.: А с Путиным вы не обсуждали тогда эту ситуацию.

Л.Н.: Нет.

Т.Д.: В этом слухе просто еще довольно конкретно описывается, что, собственно, деньги, которые были изъяты во время обыска, Ксении вернули после того, как вы об этом попросили.

Л.Н.: Знаете, я не буду обсуждать слухи. Нет. Это абсолютная заслуга Генри Марковича Резника. Потому что против доводов адвоката трудно устоять тем, кто действует по звонку. А я прекрасно понимала, по звонку откуда произошел этот обыск. И идти туда — нет.

Т.Д.: То есть вам кажется, что обыск у Ксении произошел по звонку Владимира Владимировича?

Л.Н.: Нет, не по звонку лично, но по звонку из каких-то очень высоких кабинетов. Для острастки, так сказать

Т.Д.: Скажите, а вот восемнадцатого марта у нас, как мы помним, или, может быть, кто-то уже забыл, были выборы президента. Если бы Ксения не баллотировалась, вы бы проголосовали за Путина?

Л.Н.: Нет.

Т.Д.: Почему?

Л.Н.: Я не стала бы голосовать вообще.

Т.Д.: То есть вообще не пошли бы на избирательный участок?

Л.Н.: Да.

Т.Д.: Почему?

Л.Н.: Потому что, судя по тому, как отсеивались кандидаты, в общем-то, можно сказать… Нет, я не очень верю в современную систему выборов. Но за Ксению я пошла голосовать.

А.П.: Было бы странно, если бы вы не проголосовали за Ксению.

Л.Н.: Именно потому что.

А.П.: Действительно. Скажите, вы действительно же давно знаете Владимира Путина. Он сильно изменился за последние восемнадцать лет?

Л.Н.: Да, изменился.

А.П.: Можно поподробнее:

Л.Н.: Это трудно объяснить словами. Это неизбежно. Я даже не говорю это с осуждением. Потому что метаморфозы человека, который очень давно на вершине власти, они неизбежны. Вольтер, да, сказал известную фразу, что всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. И, конечно, эти элементы есть. Я всегда вспоминаю, когда в двухтысячном году Анатолий, мой муж, разговаривал с Владимиром Владимировичем, когда уже было ясно, что он будет президентом. Он так его похлопал по плечу, сказал: «Володя, только не бронзовей». Это было тогда. Мне казалось, что какое-то избыточное даже пожелание. Но, видимо…

Т.Д.: И как, забронзовел?

Л.Н.: А вы сами разве не видите?

Т.Д.: Мне интересно ваше мнение.

А.П.: Мы не видим его так близко.

Л.Н.: Понимаете, в плане…

А.П.: В человеческом.

Л.Н.: Я не могу сказать. По отношению ко мне — нет. Это было бы неискренне. Но по отношению к тому, что стоит во главе угла всей политики, особенно внутренней политики, не человек, а государство, мне кажется, в понимании Владимира Владимировича, вот это самое главное. Вот государство должно быть сильным и сильнее человека. А это противоречит главному тезису Конституции, в первой части которой мой муж как автор Конституции написал, что человек — это главная ценность, и он выше государства. Вот с этим я смириться не могу. С тем, что мы все стали либо народонаселением, либо электоратом. А уничтожить ростки того, что мы хотим быть гражданами, вот это, пожалуй, самая главная претензия.

Т.Д.: Как вам кажется, через шесть лет, в двадцать четвертом году, Путин отдаст власть?

Л.Н.: Ну только Ксении Собчак.

А.П.: Хороший ответ. Скажите, не можем не задать вам этот вопрос. Все-таки Владимир Путин — крестный отец Ксении Собчак?

Л.Н.: Да нет, ну, я не знаю, это… Ну что мы с вами, программа НТВ «Ты не поверишь», что слухи начинаем комментировать? Отец Гурий — крестный отец Ксении. Сейчас он очень болен. Иначе я бы его, конечно, попросила дать какое-нибудь сообщение об этом. Но это даже неприлично. Нет.

Т.Д.: Скажите, Людмила Борисовна, куда исчезла Ксения? Были выборы, она говорила…

Л.Н.: Она отдыхает. Вы знаете, она очень устала. Она, вообще, очень захотела полностью уединиться с мужем и с сыном. Она отдыхает, сейчас она уже приехала. Три дня назад она получила премию журнала Hello «Самая стильная». Так что она уже вернулась с отдыха.

Т.Д.: Неплохая премия для политика.

Л.Н.: А Ксения — неправильный политик. Поэтому не надо к ней подходить с теми мерками, с которыми подходят все традиционно к политику.

А.П.: А что значит неправильный политик?

Л.Н.: Понимаете, вот настоящий политик, наверное, с комсомольского возраста должен работать на нетленку. Вести себя так, заводить таких друзей, чтобы вот потом биографы написали, что с детских лет там Володя Ульянов хотел быть таким-то. Ксения не помышляла об этом, поэтому она просто жила. Жила так, как считала нужным. Подлостей не делала. Наркотики не принимала. Но, тем не менее, какой-то имидж такой легкомысленной светской львицы к ней прилепился из-за ее телевизионной работы.

И получается, что этот образ многие принимали за ее сущность. Но она не работала на нетленку и на биографию образцово-показательного политика. Она жила так, как она жила. Но, когда она решила пойти в политику и стать политиком, то ей стали это лыко в строку, конечно, вспоминать. Ах она тогда сказала то-то, то-то. Ах она то-то, то-то. Если людям нечем заниматься, пусть занимаются этим.

А.П.: Это звучит правда очень убедительно, но согласитесь, что политика — это в том числе еще и точные цифры, когда доходит до выборов. Значит, точные цифры: 1,68 процента избирателей.

Л.Н.: Я считаю, что это очень хороший результат для человека, который с нуля и с таким отрицательным рейтингом решил идти в политику.

IMG_7041.jpg
Фотография:
 Валерия Савинова / RTVI

А.П.: Подождите, у Прохорова шесть лет назад было в восемь раз больше.

Л.Н.: Но у Прохорова все-таки была репутация миллиардера, который сумел сделать дело, доказать свою, так сказать, компетентность в экономике. И, кроме того, у него не было такого бэкграунда.

А.П.: А то, что у Ксении такая репутация, как вам кажется, кто в этом виноват?

Л.Н.: Отчасти — она сама, наверное, отчасти — пресса, медиа.

Т.Д.: А как вам кажется, вот эти 1,68 процента, несмотря на то, что вы говорите, что это хороший результат…

Л.Н.: Я считаю, что да.

Т.Д.: …все же, стоило ради этих меньше двух процентов…

Л.Н.: Понимаете, это же только начало.

Т.Д.: …терпеть все унижения, Жириновского в прямом эфире.

Л.Н.: Стоило.

Т.Д.: Куча грязи в интернете и средствах массовой информации.

Л.Н.: Стоило. Потому что, понимаете, олимпийские чемпионы тоже не с первых своих соревнований завоевывают золотые медали. Но они, начиная с первых соревнований, понимают какой это труд, чем нужно жертвовать и на что идти. Поэтому это старт. Так что до финиша еще далеко.

А.П.: Давай вспомним, как у нас Ксения здесь была сама.

Л.Н.: Главное, понимаете, даже не в этих процентах. В том, что она обошла Явлинского, старожила кампании, всех кампаний. Ксения родилась, когда он уже был политиком. В Петербурге она обошла Жириновского. Понимаете, вот это для меня гораздо более важно.

Т.Д.: А Ксения будет баллотироваться в губернаторы Петербурга?

Л.Н.: Это вы у нее спросите.

Т.Д.: Ну вы же наверняка слышали.

Л.Н.: Нет, мы не обсуждали с ней эту тему.

А.П.: Мы с ней, кстати, обсуждали много чего в этой же самой студии, когда она к нам приходила месяца три назад. И нам с Тихоном больше всего запомнились ее высказывания, что она косплеит всю современную политику. Это довольно новое слово. Это значит costume play, то есть троллит, говоря другим современным словом. Подтрунивает.

Л.Н.: Да, я же говорю, она нестандартный политик.

А.П.: Да, и, скажите, она что, правда не ожидала, что все окажется так серьезно в этой кампании?

Л.Н.: Вы знаете, она недооценивала, конечно, всю эту систему. И для нее это была такая проба пера, когда хочется эдакое сделать, чтобы попробовать, именно для того, чтобы присмотреться к окружающим. И надо сказать, что в этом смысле очень поучительная была для нее компания.

Т.Д.: Поучительная — это значит, что есть какие-то выводы. В чем эти выводы заключаются?

Л.Н.: Это вы тоже у нее спросите. Но то, что она поняла, что самые болезненные удары в спину — это от своих, это очень хороший, отрицательный опыт, но очень хороший опыт для политика. Поверьте, я это знаю.

А.П.: Людмила Борисовна, я вот вас слушаю и просто все больше и больше убеждаюсь, что вы не могли не быть неофициальным советником Ксении Анатольевны в ходе прошедшей предвыборной компании.

Л.Н.: Ошибаетесь, Алексей. Ошибаетесь потому что Ксения, вот так получилось, что она стала работать над фильмом о своем отце задолго до, вообще, даже идеи участвовать в выборах. Очень много мы с ней разговаривали, и не только со мной она разговаривала про предвыборную кампанию девяносто шестого года, которую ее отец проиграл с результатом 1,2. Она меня пытала, я ей просто сказала о том, что ты понимаешь, что если бы Собчак захотел, то эту 1,2 процента в пятимиллионном городе нарисовать было бы очень просто.

Но он принципиально ничего для этого не делал. Ну и мы говорили вообще об этих выборах. А я была, действительно, советником Анатолия Собчака на тех выборах. И по должности, и по жизни. И она сказала: мама, вот в моей кампании, пожалуйста, если у тебя будут просить фотографии какие-то, еще что-то — давай, но никаких советов. Поэтому…

А.П.: И вы не давали?

Л.Н.: Нет, у меня даже не спрашивали.

А.П.: А как вы узнали, что она будет баллотироваться?

Л.Н.: Это она мне сказала. Но не в плане советов, а в плане того, что «я решила».

Т.Д.: И что вы ей ответили?

А.П.: И что вы ей ответили?

Л.Н.: Я понимала, что остановить ее нельзя. Я это с шестнадцати лет уже знаю. С ее шестнадцати лет.

Т.Д.: Какие у вас это вызвало эмоции? Вы обрадовались?

Л.Н.: Страх.

Т.Д.: Страх?

А.П.: Страх за нее?

Л.Н.: Первая реакция была страх. Конечно.

Т.Д.: Что с ней случится, что ее польют грязью по телевизору?

Л.Н.: Я понимала, в какую клоаку она входит. Конечно. И боялась, что она не выдержит. Я просто знала, что это такое. Она была еще слишком маленькой, когда мы все это переживали с отцом. Поэтому первая реакция была страх. Но желания отговорить даже не возникало, потому что я понимала, что по какому-то детскому негативизму, если я буду говорить не надо, то это будет усугублять ее решение, что надо.

IMG_7040.jpg
Фотография:
 Валерия Савинова / RTVI

Т.Д.: Вы сказали, что один из главных выводов этой компании — это нож в спину от своих. Свои — кого вы имеете в виду?

Л.Н.: Я думаю, что окружение Алексея Навального и его самого. Потому что, мне кажется, больших гадостей про нее не говорили даже какие-то там интернетовские отморозки.

А.П.: Но ведь известный тезис о том, что Ксения Анатольевна была спойлером Алексея Навального.

Л.Н.: Что значит спойлером? Я слышала, что она была спойлером Путина. Это знаете, тезисов много. Но спойлером можно быть реального кандидата. Алексей провел действительно огромную работу по всей стране, по всем городам и весям заведомо зная, что его не допустят к выборам.

А.П.: Мне кажется, он рассчитывал, что допустят.

Л.Н.: Он рассчитывал на то, что будет влияние общественного мнения, европейского или международного сообщества. Это не проходит у нас, когда речь идет о такой вещи, как президентские выборы. Как политик, он должен был бы это понимать. Заведомо зная, что ты не будешь зарегистрирован, считать любой другой твой единомышленник, твои товарищ, который прошел с тобой довольно трудный путь, узнав о том, что… Ксения приехала к ним советоваться, надеюсь он это отрицать не будет, сразу принял это в штыки как конкуренцию.

Я не говорю о том, что политическая конкуренция — это признак демократического государства и вообще демократии. Политическая конкуренция. И вот такое отношение к тому, кого он… Хотя Ксения не собиралась ни его нишу занимать, но просто хоть кто-то был. Вот тот же принцип, который у меня в Совете Федерации. Я понимаю, что я одна. Но что б хоть кто-то имел возможность что-то сказать.

И Ксения говорила все время о том, что да, я хочу хотя бы в пору предвыборной кампании сказать на этих федеральных каналах то, что я думаю. И то, что думают многие. И она этой цели добилась. Другое дело — как слово наше отзовется, и как это услышало наше большинство населения. Но это не конкуренция Навальному. Это наоборот, мне кажется, взаимозамещение такое. Потому что, если его не допускают, то хоть кто-то пусть это делает. Мне кажется, в данном случае Алексей повел себя неправильно и неэтично.

Т.Д.: Вы говорите, что политическая конкуренция — это признак демократии.

Л.Н.: Конечно.

Т.Д.: С этим сложно поспорить. То есть вам кажется, что участие Ксении Собчак в выборах две тысячи восемнадцатого года — это признак того, что эти выборы были демократичными.

Л.Н.: Нет, я говорю о конкуренции Ксении и Алексея Навального. Если он воспринял ее как конкурента или, еще хуже, как человека, который перебежал ему дорогу, хотя у него была закрыта эта дорога, то он как человек, позиционирующий себя демократом, должен был воспринять это именно как конкуренцию, причем не политическую даже, а личностную. Потому что по поводу политики у них полное единодушие.

Они вместе были на Болотной, они вместе были на Сахарова. У них одни лозунги, одни идеи. Она не конкурент ему. Но по участию в выборах она была, действительно, пока единственно возможным кандидатом от оппозиции. Алексей на это не пошел. Мне кажется, это неправильно и с тактической точки зрения, и говорит о том, что эмоции у него берут верх над политическим и тактическим расчетом. Что необходимо для политика.

А.П.: Ваше отношение к Навальному испорчено раз и навсегда? Или вы при следующем цикле готовы его поддержать?

Л.Н.: Вы знаете, не знаю. Я не могу сказать, что даже сейчас, если бы он был допущен до выборов… Вот на выборах восемнадцатого марта, если бы он был среди кандидатов, и если бы не было Ксении, то я бы за него проголосовала. Наверное, проголосовала, потому что он был бы единственный. Но мне очень много не нравится в том, что он делает. И многие его лозунги мне не близки.

Т.Д.: Что вы ждете от четвертого срока Путина?

Л.Н.: Четвертый, да?

Т.Д.: Официально — да. Формально — четвертый, а неформально, может быть, и пятый.

Л.Н.: Знаете, жду разума и разумного понимания того, что все-таки надо учиться на ошибках. Надо учиться на ошибках, которые привели к кризису нашу экономику. А именно, что от пятидесяти до семидесяти процентов нашей экономики в руках государства. А государство — это неэффективный собственник.

Что не надо относиться к бизнесу как к бандитам и жуликам. Что не надо подавлять оппозицию даже, если тебе это неприятно и не нравится. Что это — прямой путь в никуда. Понимания того, сейчас с высоты своего поднебесья, должно прийти. Если ему, действительно, дорого будущее его страны и нашей страны.

А.П.: А как вам кажется, что будет на самом деле?

Л.Н.: Боюсь, что те милитаристские круги и силовики, которые в его окружении преобладают, будут доносить до него другие идеи.

Т.Д.: Давайте на этой…

А.П.: не очень оптимистичной ноте…

Л.Н.: Давайте, все-такие, чем-нибудь оптимистичным закончим.

А.П.: Давайте. Давайте про внука скажите два слова

Л.Н.: Вот это правильно. Вы знаете, это такая радость, которую трудно… Я даже не встречала в нашей великой поэзии таких слов, которые бы передавали эти чувства. Но вот это ощущение того, что вот, действительно, как это ни банально звучит, ради этого стоит жить и бороться.

А.П.: Пока за вашего внука решают взрослые, он будет воспитываться и жить в России?

Л.Н.: Как и Ксения, между прочим. Она тоже в отличие от многих детей больших политиков никогда не училась в России, всегда жила в России. И внук тоже.

А.П.: Ну вот это — оптимистическая нота.

Т.Д.: Да.

Л.Н.: Поэтому мы и хотим изменить страну. Чтобы там мог жить внук.

А.П.: Отлично.

Т.Д.: Программа «На троих» в эфире RTVI. Людмила Нарусова, член Совета Федерации, президент фонта Анатолия Собчака. Людмила Борисовна, спасибо вам.

А.П.: Спасибо вам большое.

Т.Д.: Ведущий программы Алексей Пивоваров.

А.П.: Тихон Дзядко.

Т.Д.: Оставайтесь с нами, счастливо.