На троих
21:33
17 Мая 2018 г.
«В истории нет запретных тем и нет ничего тайного, что бы в конце концов не стало явным». Сергей Мироненко в программе «На троих»
Поделиться:

«В истории нет запретных тем и нет ничего тайного, что бы в конце концов не стало явным». Сергей Мироненко в программе «На троих»

Видео
«В истории нет запретных тем и нет ничего тайного, что бы в конце концов не стало явным». Сергей Мироненко в программе «На троих»
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Научный руководитель Государственного архива России, доктор исторических наук Сергей Мироненко дал большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На троих».


Сергей Мироненко рассказал:

  • Как отделить историю от пропаганды, и есть ли в истории темы, правду о которых лучше никогда не рассказывать

  • Действительно ли документы, связанные с деятельностью НКВД во время Великой Отечественной войны, до сих пор считаются гостайной

  • Почему победа в Великой Отечественной войне могла не произойти без помощи США

  • За что он благодарен министру культуры Владимиру Мединскому

  • Опасно ли заниматься историей в современной России

  • Почему на самом деле СССР не нужны были герои, и зачем сейчас восхищаются выдуманными подвигами

А кроме этого, Сергей Мироненко развеял несколько очень популярных исторических мифов о Сталине, Гитлере и Наполеоне.

Алексей Пивоваров: Добрый день и добрый вечер. Это RTVI, прямой эфир, программа «На троих». Ее ведущий Тихон Дзядко.

Тихон Дзядко: И Алексей Пивоваров.

А.П.: И мы с удовольствием представляем сегодняшнего нашего гостя, заведующего кафедрой исторического факультета МГУ, научного руководителя государственного архива Российской Федерации Сергея Мироненко. Сергей Владимирович, мы очень рады вас видеть у нас.

Сергей Мироненко: Спасибо, здравствуйте.

Т.Д.: Добрый вечер. Мы обычно начинаем наш разговор с гостем в программе «На троих» с актуальных вопросов. Но сейчас позволим себе сделать несколько по-другому. Начнем с небольшого блица, поскольку в последнее время мы много видим в прессе, в фильмах, в интернете, где угодно, такие суперпопулярные вопросы, в документальных фильмах в том числе. Поэтому попросим вас на них ответить, если можно, коротко.

А.П.: По возможности вообще односложно.

Т.Д.:  Да. Наполеон не сжигал Москву?

С.М.: Нет.

А.П.: Ленин и большевики были агентами немецкой разведки?

С.М.: Нет.

Т.Д.:  Сталин знал о нападении немцев на СССР заранее?

С.М.: Заранее нет, конечно.

А.П.: Сталин собирался первым напасть на Гитлера?

С.М.: Не знаю.

Т.Д.: Гитлер умер в Аргентине?

С.М.: Гитлер умер в Берлине.

А.П.: И последний очень популярный вопрос. СССР развалили западные спецслужбы?

С.М.: Нет.

СергейМироненко-11.jpg
Фотография:
 Юрий Белят / RTVI

А.П.: Спасибо вам за этот блиц. Теперь перейдем к более серьезным и основательным вопросам. Вы известный специалист по архивам по Второй мировой войне. Очевидно, в России история Второй Мировой, история Великой Отечественной до сих пор — одна из самых болезненных тем. Скажите, пожалуйста, что еще закрыто в наших архивах по Великой Отечественной. Что мы можем там найти, теоретически?

С.М.: Во-первых, я не самый большой и, вообще, не большой специалист по архивам Второй мировой войны. Это явное преувеличение. Что мы можем найти? Например, я совсем недавно увидел записи воспоминаний генерала армии Лященко, которого, к сожалению, уже нет среди нас. И там я узнал, что он, когда был заместителем командующего Туркестанским военным округом, общался с маршалом Тимошенко, который был наркомом обороны до войны, и приехал туда избираться в верховный совет СССР, но заболел, попал в госпиталь. И вот генерал армии как заместитель командующего был приставлен скрасить дни генерала армии.

А.П.: Это какой год?

С.М.: Я думаю, что это где-то еще хрущевские времена.

А.П.: А, это после войны было.

С.М.: Конечно, это уже после войны. И, вообще, воспоминаний Тимошенко о начале войны, вообще, о войне, их нет. Хотя это удивительная вещь. Это человек, который начал войну, который очень хорошо осведомлен о ситуации, которая была. И Лященко рассказывает, что он услышал от Тимошенко о том, что двенадцатого июня тысяча девятьсот сорок первого года, как он говорит, был на заседании Политбюро. В этот день заседания Политбюро не было, но он мог спутать, потому что Сталин проводил совещание, и ему могло показаться, что это заедание Политбюро.

Там был Ворошилов, были еще люди. И Тимошенко рассказывал, что он пытался рассказать Сталину о том, что гитлеровская Германия сосредоточила ударный кулак у нас на границе, что, вообще, надо что-то делать, потому что вот-вот начнется война. Сталин довольно грубо прервал Тимошенко, я своими словами передаю, и сказал, если вы будете дальше сеять панику, то вы можете лишиться своей головы, товарищ Тимошенко.

Это, вообще, очень интересная вещь. Я-то знаю, что Сталин не верил. Хотя, как можно не верить, как можно незаметно сосредоточить у границ Советского Союза мощную ударную группировку около двухсот дивизий? Как можно верить Гитлеру, который говорил, что это войска отдыхают в Польше перед тем, как начать операцию против Великобритании? Но факт очень интересный.

А.П.: Но тем не менее деталь, которая никак не перечеркивает официальную версию событий.

С.М.: Что такое официальная?

А.П.: Официальная версия событий, я отвечу — это то, что Сталин не собирался нападать на Гитлера, то, что Советский Союз к войне не готовился.

С.М.: Как не готовился? Конечно, готовился.

А.П.: Что Советский Союз застали врасплох, потому что Сталин не прислушался к своим генералам и к своей разведке.

С.М.: Это не совсем официальная точка зрения, но в принципе это подтверждает, что Сталин не верил. Раз Сталин не верил, то армия была не готова к нападению. И это во многом объясняет ту ситуацию, которая возникла двадцать второго июня.

Т.Д.: А правильно ли я понимаю, что по-прежнему гостайной остаются документы, связанные с деятельностью НКВД во время войны?

С.М.: Это не совсем так. Что такое НКВД? Достаточно много материалов. Вы имеете в виду, наверное, «Смерш»?

А.П.: В первую очередь. «Смерть шпионам», контрразведка.

С.М.: Военная контрразведка, которая была организована в годы войны. Во-первых, есть исследования сотрудников Федеральной службы безопасности. Масса документов опубликована. Так что сказать, что все документы остаются недоступными, я не могу. Есть вопрос. Рассекречено несколько военных игр, которые велись накануне войны в Генштабе: за синих, за красных. Жуков играл за синих, Павлов играл за красных. Известно, да?

А.П.: Это известно, да.

СергейМироненко-20.jpg
Фотография:
 Юрий Белят / RTVI

С.М.: И синие, за которых играл Жуков, успешно прорвали оборону красных, за которых играл Павлов. Но есть сведения, что были планы прикрытия. Оперативные планы не прикрытия, планы войны. Есть записка Василевского, которая говорит об упреждающем ударе Красной армии. Напомню, что основная пропагандистская доктрина была накануне войны: малой кровью на чужой территории. Знаменитая песня: «В далекий край, товарищ, улетай». Куда они улетают?

А.П.: Воевать.

С.М.: Они улетают туда, не на свою территорию, а дальше. Я совершенно не исключаю, думаю, что любая армия имеет разные планы начала войны. Хотелось бы знать, а есть этот план упреждающего удара?

А.П.: Он может лежать в архиве, недоступный исследователям?

С.М.: Вполне допускаю. Хотя я этого не знаю.

А.П.: Скажите, возвращаясь к тому, о чем начал спрашивать Тихон, к действиям органов госбезопасности в годы войны. Есть две таких классических книги. Одна — книга Владимира Богомолова «Момент истины» про смершевцев, которые ловят немецких шпионов, такой крепко сбитый детектив, и есть противоположная точка зрения, тоже очень известный роман Георгия Владимова «Генерал и его армия», где смершевцы показаны подлецами по большей части, которые жертвуют жизнями фронтовиков ради того, чтобы получить галочку и звездочки на погонах. Как на самом деле обстояло дело? Какая версия ближе к действительности?

С.М.: Как всегда в жизни, было и то, и другое. Я не большой специалист по подсчетам, сколько было невинно расстрелянных, сколько было невинно осужденных, сколько людей невинно попали в лагеря, но «Смерш» работал. Действительно, ловили диверсантов, которых засылали, фильтрационные дела. Вообще, надо сказать, распространенное мнение, что все пленные попадали через фильтрацию в лагерь — это абсолютная неправда.

Иногда даже, поверьте, не хватает солдат, и тех, кто возвращается из плена, их даже до фильтрации сразу отправляли на фронт. Кого-то проводили через фильтрацию. Точных цифр не помню, мне кажется, что не больше десяти процентов попало из тех, кто возвращался из плена, дальше в лагеря. Так что всякое было. Кто вам скажет, что было одно, тому не верьте.

Сергей Мироненко
Сергей Мироненко,
научный руководитель Государственного архива РФ

«"Смерш" работал. Действительно, ловили диверсантов, которых засылали, фильтрационные дела. Вообще, надо сказать, распространенное мнение, что все пленные попадали через фильтрацию в лагерь — это абсолютная неправда»

Т.Д.: Кстати, к разговору о том, что было одно. Мы слышим очень много в последнее время, когда речь идет о трактовке победы. На официальном уровне мы много слышим о том, что это только Советская армия победила Гитлера, поскольку Западная Европа легла под него. Роль ленд-лиза серьезно преувеличена, и на самом деле вклад союзников вовсе не так велик, как некоторые историки описывают. Какова ваша точка зрения на этот вопрос?

С.М.: А при чем здесь моя точка зрения? Есть абсолютно точные цифры, сколько самолетов получила Красная армия по ленд-лизу, сколько танков, американская тушенка, американское сало, «Студебеккеры». Это все исчисляется не десятками тысяч, по крайней мере, а в некотором смысле и сотнями. Так что возьмите любые данные по ленд-лизу, они опубликованы, и смотрите сами. При чем здесь мое мнение, когда есть документально подтвержденные данные. И тот, кто хочет их опровергнуть, пусть пробует.

А.П.: Насколько сложнее была бы победа без ленд-лиза, без этих танков, «Студебеккеров» и машин?

С.М.: Я думаю, что это… Не знаю, была бы ли она вообще возможна. Понимаете, когда в конце войны говорили об общей победе, это была правда. Это была общая победа над страшным врагом, над Гитлером, над нацизмом, как идеологией. И что значит, вся Европа легла? А Англия? Это что, нет? Это не Европа у вас уже получается? А французское сопротивление, генерал де Голь? Не согласен.

А.П.: Польская Армия Крайова, можно еще вспомнить.

С.М.: Конечно.

А.П.: Скажите, мы сейчас говорим про трактовки, и мы, понятно, что говорим не столько о своей точке зрения, сколько о популярных клише, которые сейчас повсеместно используются, которые мы постоянно слышим, в том числе, в День Победы.

Сергей Мироненко
Сергей Мироненко,
научный руководитель Государственного архива РФ

«История, как бы кто ни говорил, это наука. А пропаганда — это пропаганда. Так что надо отделять честную историю от пропаганды»

Т.Д.: И которые, будем справедливы, в последнее время слышим все больше и больше.

А.П.: Да, и одно из таких клише прямо заключается в том, что сейчас многие западные историки, так это преподносится, стараются намеренно преуменьшить вклад Советского Союза в победу над Гитлером и преувеличить, наоборот, вклад западных союзников. Вы много общаетесь с западными коллегами, условно, изучаете западные публикации. Есть что-нибудь подобное?

С.М.: Я не общаюсь с коллегами, которые занимаются историей Второй мировой войны. Это, вообще, не моя тема. Я думаю, что в этом много пропагандистского. А истории пропаганда противопоказана. История, как бы кто ни говорил, это наука. А пропаганда — это пропаганда. Так что надо отделять честную историю от пропаганды.

Т.Д.: А как так получилось, особенно в последние годы, что история на официальном уровне стала гораздо больше пропагандистским инструментом, чем инструментом научным?

С.М.: А вы спрашиваете не того человека. Вы спросите того, кто в этом направлении действует. Спросите, зачем они это делают. Может быть они вам ответят. Я искренне удивляюсь.

Т.Д.: Вы согласны, что Россия как наследник Советского Союза, страны, потерявшей десятки миллионов человек в этой страшной войне, имеет право на какое-то особое отношение к себе даже сейчас, спустя десятки лет.

С.М.: Что вы понимаете под особым отношением? Я не понимаю.

Т.Д.: Я могу попробовать объяснить. Это очень часто слышится даже в каких-то курьезных высказываниях, например, российских чиновников. Сейчас будет совсем курьезный пример, когда министр спорта Российской Федерации говорит, что тренер сборной по футболу неуместно спрашивает о своей зарплате в год семидесятилетия Великой Победы. Это курьез. Но подобного очень много.

С.М.: Я не понимаю, при чем здесь этот пример. Действительно, скажем, в Соединенных Штатах Америки люди, с которыми мне приходилось общаться мало знают, об этом Восточном фронте, о вкладе Советского Союза в победу над гитлеровской Германией. Но это во многом и наша вина. Я, например, хорошо помню, что, когда в первый раз праздновалась высадка десанта в Нормандии, Россию не то, что не пригасили, Россия просто туда не поехала.

Не было никаких, например, выставок, когда был юбилей в Соединенных Штатах. Я был просто удивлен. Вместо того, чтобы сделать замечательную выставку, показать ее во всех крупных городах Соединенных Штатов, показать, какой ценой Советский Союз достиг победы над Германией, мы просто сидели, сложа руки, и все. У нас были какие-то другие заботы?

А.П.: Все-таки я думаю, что сложно обвинять в этом только нас. Если вы сами говорите, что американцы плохо знают про Восточный фронт.

С.М.: Вы знаете, что американцы по своему менталитету очень мало интересуются внешней политикой. А как не говорить для них, вот эти войны, тем более война, которая была так далеко и по времени, и по расстоянию от Соединенных Штатов.

СергейМироненко-16.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

А.П.: Сейчас вы упомянули про потери, понесенные Советским Союзом. Сейчас мы слышим в очередные раз новые цифры. Говорят уже о сорока миллионах погибших. Какая сейчас официальная статистика, вы, опять же, скажете, не к вам вопрос. Что говорят доступные документы?

С.М.: Понимаете, Никита Сергеевич Хрущев назвал эту цифру, двадцать миллионов.

А.П.: Да. Никита Сергеевич да. Потом Горбачев сказал, двадцать восемь.

С.М.: Горбачев сказал, двадцать восемь. Я слышал от академика Александра Михайловича Самсонова, нашего замечательного историка, автора классической монографии о Сталинградской битве, он называл цифру в сорок семь миллионов. И эта цифра была подсчитана с учетом того количества населения, которое могло родиться, если бы не были убиты эти мужчины во время войны. Кто может назвать точную цифру? Это очень сложная вещь. Особенно, учитывая состояние нашей статистики.

Т.Д.: А какую роль в этих потерях сыграли, собственно, ошибки советского руководства и командования?

С.М.: Роковую, конечно. А что вы меня спрашиваете? Вы что, не знаете? Эти первые месяцы войны. Весь тот ужас, который испытывал и, кстати, товарищ Сталин. Напомню, что двадцать восьмого июня немцы взяли Минск. И Сталин на два дня исчезает из Кремля. А что такое, когда в таком централизованном государстве, человека от которого зависят, собственно говоря, все действия, нет?

И тогда члены Политбюро: Ворошилов, Молотов, Маленков — собираются и едут в Кунцево, на дачу, что было совершенно невозможно в этой ситуации. Без вызова «хозяина», как они называли Сталина, никто не мог поехать на ближнюю дачу. Они приезжают, Сталин появляется похудевший и понурый и произносит знаменитую фразу: «Ленин оставил нам великую империю, а мы ее, — скажем вежливо, — проиграли». Он употребил более такое…

А.П.: Просторечное выражение.

С.М.: …просторечное выражение. Действительно, ситуация была чудовищная. Только постепенно Ворошилов, который стал говорить: «Коба, да ты что? Как ты можешь так говорить? Давайте что-то сделаем». Мы вот сейчас, Федеральное архивное агентство, Государственный архив Российской Федерации, вообще, Государственные архивы сделали выставку «Сто раритетов российской государственности». Одним из этих раритетов было постановление об организации Государственного комитета обороны, которое было прямо на коленке там во время этого совещания записано Маленковым.

Сергей Мироненко
Сергей Мироненко,
научный руководитель Государственного архива РФ

«Ворошилов, Молотов, Маленков — собираются и едут в Кунцево, на дачу, что было совершенно невозможно в этой ситуации. Без вызова "хозяина", как они называли Сталина, никто не мог поехать на ближнюю дачу. Они приезжают, Сталин появляется похудевший и понурый и произносит знаменитую фразу: "Ленин оставил нам великую империю, а мы ее, — скажем вежливо, — проиграли"»

  

А.П.: Двадцать восьмого июня.

С.М.: Да. По-моему, это было двадцать девятого.

А.П.: Но спустя почти неделю после начала войны.

С.М.: Да.

А.П.: И еще Хрущев, вроде бы, вспоминал, что у Сталина было в первый момент такое лицо, что он предполагал, что его могут арестовать сейчас его соратники.

С.М.: Есть такая версия, что он думал, что они приехали его арестовывать.

А.П.: А потом, через четыре года, когда Великая Победа, звучит знаменитый тост «За русский народ».

С.М.: «За русский народ».

А.П.: Как вы его воспринимаете, как вы его слышите?

С.М.: Я воспринимаю, как воспоминания Сталина, помимо всего прочего, там много разных слоев, но вы помните: «Только русский народ мог поверить своему правительству, большевистской партии в такой период. Другой бы народ выгнал бы этих правителей». Это абсолютно ясно, что в голове у Иосифа Виссарионовича были эти ужасные для него дни конца июня сорок первого года.

А.П.: Вы сказали, что на выставку «100 раритетов российской государственности», которую вы проводили, она только что закрылась в Москве в Малом Манеже, пришло очень много народу.

С.М.: Да.

А.П.: В связи с этим я хотел спросить, видите ли вы рост интереса рядовых граждан к отечественной истории?

С.М.: Эта выставка доказала, потому что обычно приходит пять тысяч, десять тысяч. Здесь пришло несколько десятков тысяч. Это были, действительно, собранные, в первый раз и, я не знаю, повториться ли это на нашей с вами жизни, раритеты российской государственности от Евангелия Остромирова середины одиннадцатого века до указа о присоединении Крыма. Причем это были только подлинники, без всяких копий.

Конечно, можно было выбрать другие сто документов, но мне кажется, что мы, когда готовили эту выставку, мы выбрали действительно самые важные документы российской государственности. От духовных грамот, завещаний Ивана Калиты, Дмитрия Донского, Судебника тысяча четыреста девяносто седьмого года, Русской Правды одиннадцатого века, Соборного Уложения тысяча шестьсот сорок девятого года, советских Конституций, ленинских декретов.

Это, действительно, вся русская история. Отречение Николая Второго, вокруг которого не утихают споры неофитов, что меня очень поражает. Действительно, люди ходили, смотрели, читали. Мы сделали небольшие пояснения к каждому документу. Это было удивительно. Я не каждый день, конечно, был на этой выставке, но были толпы народа. Школьники, студенты, занимающиеся в Историческом музее, конечно, пенсионеры.

Т.Д.: А какой документ вы назвали бы самым главным документом российской государственности?

С.М.: Это смешной вопрос. Для меня нет самых главных документов. Для меня каждый документ важен, потому что он ту или иную сторону нашей с вами истории. А здесь было выбрано сто важнейших документов. Сто этих документов… Кстати, можете спросить, почему сто.

А.П.: Почему сто?

С.М.: Потому что в этом году сто лет архивной службе России.

А.П.: Мы вас поздравляем.

С.М.: Спасибо, да. Поэтому решили, что сто лет, и сто один документ был. Потому что был вне этого счета декрет Ленина о создании сети общедоступных государственных архивов.

А.П.: Скажите, а вы согласны с таким известным определением, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым, в том смысле, что трактовка истории всякий раз переписывается под непосредственные текущие политические задачи?

С.М.: Это, во-первых, не всякий раз.

А.П.: Не раз такое было.

С.М.: Но мы с вами присутствовали несколько раз. Но не переписывалась. Я категорически против того, что, например, после августа девяносто первого года стала переписываться история. Это не правда. До перестройки, до, особенно, этого августовского путча и событий, которые последовали против нее, одной из самых охраняемых тайн советского государства была история. Настоящую историю власть прятала. Власть создавала, что я буду вам рассказывать, краткий курс истории ВКПБ или серый пономаревский том истории КПСС. Кстати, до сих пор нет истории ВКПБ. Вы удивитесь.

А.П.: Объективной и непредвзятой?

С.М.: Ее вообще нет. Сейчас, например, в Государственном архиве Российской Федерации мы начали работу над многотомной биографией Иосифа Виссарионовича. Когда мы начинали, первый период от рождения до семнадцатого года, сейчас этот том, видимо, будет в нескольких выпусках, завершен. И мне казалось, что надо отобрать документы. Знаете, «Пушкин в жизни» было такое вересаевское издание. Сделаем: Сталин глазами современников. Но когда мы начали работать, выяснилось, что столько лжи, столько мифов, разного рода сознательных и несознательных домыслов. И надо понять, что происходило внутри РСДРП(б). Нет нормальной истории РСДРП.

А.П.: Так что стало происходить в девяностых годах, потому что переписывание истории, мы сейчас это словосочетание слышим везде чуть ли не каждый день?

С.М.: Слышите, ну и что? Слышите и слава богу.

А.П.: А что произошло в девяностые годы?

С.М.: Прежде всего, произошла архивная революция. Это термин, который уже вошел в историографию. Потому что не десятки тысяч, не сотни тысяч, а миллионы документов потеряли гриф «совершенно секретно». И на основании этих, слава богу, сохранившихся, не уничтоженных в архивах документов, историки смогли начать писать правдивую историю нашей с вами страны.

Т.Д.: А насколько сейчас этот процесс повернулся вспять за последние годы?

С.М.: Вы хотите, чтобы я его измерил?

Т.Д.: Я хотел бы, чтобы вы высказали оценку.

С.М.:  То, что пропагандистски его пытаются повернуть вспять, это очевидно. Что об этом говорить?

Т.Д.: А в чем идея? Можно как-то сформулировать эту единую государственную позицию по истории?

С.М.: Вопрос опять не ко мне.

Т.Д.: Я понимаю.

А.П.: Вы хорошо это чувствуете.

Т.Д.: Вы же хорошо это чувствуете и видите, намного лучше большинства из нас.

С.М.: Что я чувствую. Я, собственно говоря, ничего не чувствую. Видите, я не в узилищах. Я по-прежнему хоть и не директор, но научный руководитель Государственного архива. Честно вам скажу, я благодарен Владимиру Ростиславовичу Мединскому.  Я двадцать два года был директором.

Нельзя быть директором так долго. Я мечтал, что бы кто-то сменил меня на этом посту. Это искренне. И то, что я остался научным руководителем, что я сумел завершить книгу, которую я писал десять лет, и которую я не мог завершить, «Александр Первый и декабристы» — это благодарность Владимиру Ростиславовичу.

СергейМироненко-22.jpg
Фотография:
 Юрий Белят / RTVI

А.П.: Раз вы заговорили про Мединского, давай зададим весь этот блок вопросов про этого уважаемого человека. Он сейчас, по всем утечкам, должен быть переназначен на следующий правительственный срок. Что вы об этом думаете?

С.М.: Это особенно впечатляет сегодня, когда прошла информация о новом аресте его заместителя…

А.П.: Перумова.

С.М.: …Перумова. Там триста пятьдесят миллионов, которые украли на строительстве очередной очереди хранилищ для Эрмитажа. О каких-то невероятных валютных заначках, о драгоценностях, которые изъял Следственный комитет во время... Я, честно говоря, не хочу в это верить.

А.П.: Что он останется?

С.М.: Да. Хотя думаю, что он останется.

А.П.: Давайте посмотрим, осталось недолго, уже сегодня должны нам сказать.

Сергей Мироненко
Сергей Мироненко,
научный руководитель Государственного архива РФ

«Честно вам скажу, я благодарен Владимиру Ростиславовичу Мединскому»

Т.Д.: Скажите, а этот ваш конфликт с Мединским несколько лет назад по поводу двадцати восьми панфиловцев. Вы не жалеете, что тогда вступили с ним в это противостояние?

С.М.: Я уже ответил на этот вопрос. Я благодарен Владимиру Ростиславовичу. Во-первых, у меня конфликта с Владимиром Ростиславовичем не было. Это у Владимира Ростиславовича был конфликт со мной. Но если вы следили за этим конфликтом, то вы видели, как все развивалось. Сначала Владимир Ростиславович утверждал, что подвиг был. Потом, когда мы вывесили на сайте Государственного архива доклад главного военного прокурора, он стал утверждать: «Ну что ж. Есть святые легенды, которые нельзя трогать».

Понимаете, уже по крайне мере, документ — это другая позиция. Мы можем поспорить. Что, нужно, как говорил Лука в известном произведении Максима Горького, «слава безумцу, который навеет человечеству сон золотой»? Или же все-таки хватит нам этих золотых снов, которые нам десятилетия внушали безумцы?

А.П.: Знаете, что я вам хочу не то, чтобы возразить, но сказать на это. Я девятого мая, так получилось, проезжал в Волоколамском районе мимо мемориала панфиловцам и удивился. Там очень много стояло машин. Там были, действительно, толпы людей, несли цветы. Явно совершенно искренне приехали люди из Волоколамска. Наверное, из Москвы многие. Но и как-то глядя на все это не хочется говорить, зачем вы сюда пришли, этого ничего не было.

С.М.: Вы знаете, у меня давно сформировался ответ на этот вопрос. Это постыдное государство, Советский Союз, ни во что ставило человека. Человек не значит ничто. У нас что, не было героев? Вы серьезно думаете, что среди тех, кто защищал и умер, отдал жизнь за свою родину, не было героев? Но этому государству конкретные люди были не важны.

И в этом смысле, понимаете, когда военная прокуратура опрашивала жителей и спрашивала, кто лежит, когда уже шестой панфиловец, который должен лежать в могиле, пришел и стал просить себе привилегии Героя Советского Союза. И когда они говорят, мы не знаем, кто там лежит. Потому что стали хоронить, когда, извините меня, трупы стали гнить. И вот кого туда снесли — это еще большой вопрос.

И никто не знает, где могила политрука Клочкова. Вас это не удивляет? Вместо того, чтобы бить себя в грудь и кричать: «Мы патриоты», — найдите могилу Клочкова, который действительно погиб, но не говорил слов «велика Россия, а отступать некуда, позади Москва». Не говорил, что делать. И никаких претензий бы не было, если бы это было художественное произведение, и был бы образ такого человека. 

Сергей Мироненко
Сергей Мироненко,
научный руководитель Государственного архива РФ

«Это постыдное государство, Советский Союз, ни во что ставило человека. Человек не значит ничто. У нас что, не было героев? Вы серьезно думаете, что среди тех, кто защищал и умер, отдал жизнь за свою родину, не было героев? Но этому государству конкретные люди были не важны»

Т.Д.: На протяжении нескольких месяцев этого года у всех на слуху было дело историка Юрия Дмитриева.

А.П.: Поисковика, можно сказать.

Т.Д.: Поисковик и историк. В Карелии он этим занимается и исследует места захоронений жертв сталинских репрессий. Многие связывали и связывают это дело с некоей местью со стороны сотрудников спецслужб. И многие в связи с этим делом утверждают, что занятие историей — это опасное занятие в России сегодня. Вы согласитесь с этим, или это преувеличение?

С.М.: Нет, не соглашусь. Что такое опасное?

Т.Д.: Потому что за это можно сесть в тюрьму.

С.М.: Во-первых, истории с Дмитриевым я не знаю. Я знаю только какие-то отрывочные сведения, что в конце концов следствие сняло с него обвинение в педофилии, да? 

Т.Д.: Да.

С.М.: И все это как-то замяли и уже об этом не вспоминают. У нас, вообще, очень короткая память. Может быть, это у всех в мире? Я, честно говоря, не знаю. Сегодня говорят одно, завтра говорят другое. Люди уже забыли, что сказали. Пропаганда так меняет вектор, что порой диву даешься.

А.П.: Вот как раз об этом хотел вас спросить. Ведь не только в России мы такое наблюдаем. Сейчас, только что, в Польше, которая, вообще, входит в Евросоюз, принимается закон об исторической памяти, где на уровне закона запрещается говорить о роли поляков в холокосте, в Освенциме, в том числе. Разве это не явления одного порядка? Разве мы не можем таким образом говорить о каком-то наднациональном явлении?

С.М.: Вы правы и неправы одновременно. В Польше это очень болезненный вопрос. Наши отношения, даже на уровне архивных служб, очень тяжелые. Мы начинали, например, делать сборник «Польское эмигрантское правительство и Советский Союз» вместе с нашими польскими коллегами. А потом выяснилось, что наши польские коллеги не хотят с нами сотрудничать.

Т.Д.: Это когда было?

С.М.: Это было, наверное, лет пять тому назад.

А.П.: Почему не хотят? Потому что просто россияне?

С.М.: Пожалуйста, спросите у них. Это было без всяких объяснений. Была комиссия по сложным вопросам между Россией и Польшей. Я участвовал в нескольких заседаниях этой комиссии. Потом эта комиссия тихо умерла. Не знаю, в каком-то смысле, может быть, даже по инициативе Польши. А, может быть, России. Российско-польские отношения — это очень сложные отношения. И Польская история — очень сложная. Конечно, это безобразие, что в Польше принят такой закон. И вы знаете, что он осужден Европейским Союзом.

ewew.jpg
Фотография:
 Юрий Белят / RTVI

А.П.: Да, это правда. И Израилем.

С.М.: И Израилем. И это тоже показывает реакцию, условно говоря, нормального общества на такие неверные шаги Польского сейма.

Т.Д.: К разговору о Польше, кажется, был один довольно яркий эпизод в тот момент, когда удавалось на теме истории договариваться. Это тот момент, когда президент Путин и на тот момент премьер-министр, если я не ошибаюсь, Дональд Туск вместе приехали в Смоленск, и были…

А.П.: На катастрофе самолета, который летел в…

Т.Д.: Нет, через два дня после этой катастрофы. Да. А за два дня до этого Туск с Путиным были в Катыни. А после этого подобных примеров не было, я правильно понимаю?

С.М.: Вопрос не ко мне. Вопрос к политике. Спрашивайте у политиков.

А.П.: Хорошо, давайте более конкретные вещи. Еще одним, насколько я помню, предметом вашего спора с Мединским, была история про раскулачивание, про коллективизацию. Вы говорили про десять миллионов жертв, Мединский говорил, всего, это его слова, не мои, всего два.

С.М.: Во-первых, это прекрасно, что всего два. Это хорошо характеризует Владимира Ростиславовича. Ему жонглировать цифрами — все равно. Но что мы будем говорить, я не специалист. Возьмите, Государственный архив Российской Федерации издал семитомное издание «Сталинский ГУЛАГ». Специальный том посвящен судьбе крестьян в ГУЛАГе.

Если мы начнем говорить о спецпоселенцах, о раскулаченных, если мы будем брать это все вместе, а это все — один процесс, это уничтожение российского крестьянства, которое — одно из самых страшных преступлений сталинизма. Что мы будем спорить о цифрах? Возьмите этот том, посмотрите, там есть разные статистические выкладки. И Владимир Ростиславович неправ.

Т.Д.: Около двух лет назад, когда был этот конфликт, не ваш с Мединским, а Мединского с вами, вы говорили, что у вас с ним было несколько личных бесед, которые вас очень удивили. На тот момент вы говорили, что еще не готовы рассказать подробности в деталях, что расскажете, обязательно, позже. Прошло два года, может быть поделитесь?

С.М.: Нет, это когда я буду писать мемуары, я тогда об этом напишу.

А.П.: Он вас в хорошем смысле удивил или в плохом?

С.М.: Просто удивило, по-человечески. Я несколько по-иному представлял российского министра.

Т.Д.: Заинтриговали еще больше.

А.П.: Хорошо, будем ждать ваших мемуаров. Скажите, то, что вы были директором Госархива, стали научным руководителем Госархива, это все-таки понижение. Вас еще какие-то…

С.М.: Почему понижение?

А.П.: Потому что выглядит это как понижение. Выглядит это как разжалование. Со стороны выглядит именно так.

С.М.: Я остался, например, членом коллегии Федерального архивного агентства.

А.П.: В зарплате вы потеряли?

С.М.: Нет.

А.П.: Это важная деталь.

С.М.: Я сохранил, чтобы вся страна знала, зарплату, я сохранил кабинет, я сохранил машину. Если вас интересует.

Т.Д.: И получили больше свободного времени.

А.П.: И получили больше свободного времени.

С.М.: Абсолютно. И я еще раз говорю, вы можете мне верить, не верить, но здесь я благодарен Владимиру Ростиславовичу. И еще я благодарен, что из-за конфликта с Мединским, вообще вся архивная служба страны ушла из Министерства культуры и переместилась в президентскую вертикаль. Теперь архивы в прямом подчинении Владимира Владимировича Путина и администрации президента.

А.П.: Вы общались с Путиным за последнее время?

С.М.: Нет, я с ним никогда не общался. Нет, общался, один раз в жизни.

А.П.: Давно?

С.М.: Это был две тысячи второй год, когда мы, тоже знаковое событие в истории архивного дела в России, в Георгиевском зале Кремля сделали выставку к двухсотлетию образования Государственного совета. Привезли тогда вместе с Владимиром Александровичем Гусевым замечательную картину Ильи Ефимовича Репина «Заседание Государственного совета». И весь государственный совет осматривал эту нашу выставку.

А.П.: Если я правильно помню, она потом была переписана с участием тогда действовавших политиков. Там был Владимир Владимирович Путин. Я только не помню, кто ее переписал.

С.М.: Да. Два художника, я не помню их имен.

А.П.: Очень верноподданический проект. Недавно было двухсотлетие Александра II. Вы рассказывали о том, что к юбилею подробно изучали его письма, в том числе. Что самое интересное?

С.М.: Во-первых, надо пояснить, что за письма. Александр II в 1865 году встретился с княжной Мещерской и полюбил ее при живой жене, при детях всем своим существом.

А.П.: Он уже был взрослый человек, а не молодой юнец.

С.М.: Конечно. 

Т.Д.: Сколько ему, получается, было? Почти пятьдесят.

С.М.: Нет, десять лет на троне. За плечами освобождение крестьян, Великие реформы: судебная, земская. Вполне. И вот так случилось, что он влюбился в эту, с моей точки зрения, не вполне привлекательную женщину. Но влюбился так, что писал ей письма иногда три раза в день.

А.П.: При том, что они довольно близко общались и так.

С.М.: При том, что он в конце концов поселил ее в Зимнем дворце, и императрица Мария Александровна вынуждена была жить с любовницей своего мужа в одном помещении. Не в одной, конечно, комнате, но в одном дворце. В конце концов, после того ка Мария Александровна умерла, Александр сочетался с княжной Мещерской морганатическим браком. Она получила титул Светлейшей княгини Долгоруковой.

Существует такая гипотеза, что он намеревался, если бы не убийство первого марта восемьдесят первого года, короноваться с ней и отречься от престола, и Конституцию Лорис-Меликова передать. Так вот в мире огромное количество этих писем. Потому что Долгорукова уехала сразу после того, как он был убит, за границу. Умерла в двадцать восьмом году, и ее наследники продавали разные вещи, в том числе и…

А.П.: В двадцать восьмом? После революции? Она прожила такую долгую жизнь, ничего себе. Я не знал.

С.М.: Вот сейчас вы меня спросили. Может быть это был двадцать второй год.

А.П.: Короче говоря, после революции.

С.М.: После революции, да. Она его пережила очень намного, поскольку она была его много моложе. И в один прекрасный момент на одном из аукционов всплыли шесть тысяч писем, их переписка. Мы нашли возможность обменять эти письма на архив баронов Ротшильдов. Ротшильды долго совещались. Ротшильды не были бы Ротшильдами, если бы они не боролись за каждый фунт стерлингов.

Но в конце концов собралась вся семья Ротшильдов, решила, что она готова купить за довольно большую сумму эту переписку и обменять на архив австрийской ветви Ротшильдов, потому что там нацисты посадили в концлагерь еврейку баронессу Ротшильд и можно было вернуть им их собственность, как реституция отнятого у евреев. В результате, в благодарность за то, что мы не сожгли, в общем, честно говоря, не особенно нужные российскому государству и российской истории, бумажки, мы получили эти письма.

Т.Д.: Они были на хранении в…

А.П.: Что там самое яркое?

С.М.: Самое яркое — это то, что представить себе такую страстную любовь  Александра II …  Должен вам сказать, что в историографии его роль в Великих реформах всегда отодвигалась на второй план. Выходил на первый план его брат, Константин Николаевич, который был известный либерал и подталкивал своего брата. Но портреты Александра II, если вы когда-нибудь видели, этот рыбий взгляд, такой немного немецкий, водянистые глаза.

Прочесть это все было невозможно, потому что у него был прекрасный почерк, у нее ужасный. Мы читали только некоторые письма. Но это был страстный человек. Внутри у него бурлила страсть. И, конечно, это очень важный штрих в понимании его, как личности, как политического деятеля.

Сергей Мироненко
Сергей Мироненко,
научный руководитель Государственного архива РФ

«Самое яркое — это то, что представить себе такую страстную любовь  Александра II …  Должен вам сказать, что в историографии его роль в Великих реформах всегда отодвигалась на второй план»

А.П.: Скажите, если бы он успел в марте восемьдесят первого года подписать Конституцию Лорис-Меликова, Россия сейчас была бы другой страной?

С.М.: В истории нет сослагательного наклонения.

А.П.: Тем не менее очень соблазнительно об этом поговорить.

С.М.: Очень соблазнительно и очень интересно, согласен. Во-первых, это не конституция. Проект Лорис-Меликова только называется Конституция. Лорис-Меликов — бархатный диктатор, который пришел на волне народнического террора, с которым подавлением, силой власть не смогла справиться. Лорис-Меликов, за то, что он предлагал более спокойный и уступку революционно настроенным слоям русского общества. Одним словом, Конституция Лорис-Меликова это не конституция. Это создание выборного, не законодательного, а законосовещательного органа.

А.П.: То есть даже не Дума.

С.М.: Нет.

А.П.: Общественная палата, грубо говоря.

С.М.: Да. Это шаг к конституции. Очень серьезный шаг к конституции. Недаром, Александр III, его сын, который, во-первых, был более консервативных взглядов, написал на этом проекте: «К счастью этот фантастический проект никогда не осуществился». Но это был бы, действительно, важный шаг. Как бы развивалась Россия, кто знает?

А.П.: А как вам кажется, извини, Тихон, мне просто, действительно, очень интересно конкретно про Александра II. Как вам кажется, в этом есть какой-то российский злой рок, что, очевидно, лучший из российских монархов был убит и не успел осуществить того, что, наверное, еще мог?

С.М.: Вы знаете, я человек вполне рациональный. Я в злые потусторонние силы не верю. Он и так сделал очень много. Проблема, если хотите, русской истории, я тут написал статью, которая выйдет в третьем номере «Отечественной истории», проблема такая: лучшие умы, в том числе, вверху, понимают, что Россия нуждается в модернизации. Но сама Россия к этой модернизации не готова. Идет мощное сопротивление. И вот вопрос. Вот эти, скажем, Великие реформы, они были произведены насилием.

Напомню строки Николая Алексеевича Некрасова, когда он очень глубоко это все понял. Когда написал в своей поэме «Кому на Руси жить хорошо»: «Распалась цепь великая, распалась и ударила. Одним концом по барину, вторым по мужику». Александр Второй сумел провести крестьянскую реформу, осуществив насилие как над крестьянами, так и над дворянами, помещиками. И вот вопрос. Это насилие, оно во благо или нет?

Т.Д.: Я предлагаю в завершение нашего разговора вернуться из девятнадцатого века в день сегодняшний.

А.П.: Тут, примерно, все одно и то же, как мне кажется.

Т.Д.: Что бы вы как историк посоветовали Владимиру Путину на его четвертый срок?

С.М.: Не мое дело советовать президентам. Я могу только сказать, что я за честную историю. Я очень просто всегда говорю. Вот вас воспитывали в детстве не врать, говорили, что врать — нехорошо? Не врите. Говорите правду. Человек может заблуждаться, это безусловно. У человека могут быть разные взгляды. Не обязательно, я прав. Но главное — не врать. Главное — честно смотреть в глаза друг другу и говорить правду.

А.П.: В том числе, и о том, что было.

С.М.: Абсолютно, я говорю это про историю.

Т.Д.: Я просто хотел бы уточнить, неужели, нет ни одной темы, самой какой-то деликатной, про которую правду лучше не говорить?

А.П.: В истории.

Т.Д.: Да, в истории, естественно.

С.М.: Есть разные точки зрения. Я скажу, много на эту тему дискутировал с таким замечательным человеком, как Даниил Александрович Гранин. Он задавал точно такой же вопрос, как задаете вы. Я ему отвечал: «Даниил Александрович, нет запретных тем в истории». И нет ничего тайного в истории, что бы в конце концов не стало явным. Пройдет десять, двадцать, сто лет, и то, что нам кажется сегодня безумной тайной, поверьте мне, где-то лежат документики. И все документы уничтожить нельзя.

Сергей Мироненко
Сергей Мироненко,
научный руководитель Государственного архива РФ

«Нет ничего тайного в истории, что бы в конце концов не стало явным. Пройдет десять, двадцать, сто лет, и то, что нам кажется сегодня безумной тайной, поверьте мне, где-то лежат документики. И все документы уничтожить нельзя»

А.П.: Спасибо вам большое за этот разговор.

Т.Д.: Спасибо.

А.П.: Сергей Мироненко, научный руководитель Государственного архива Российской Федерации. Программа «На троих», Тихон Дзядко.

Т.Д.: Алексей Пивоваров. Оставайтесь на RTVI.