На троих
18:10
20 Июня 2019 г.
«Россияне воспринимают украинцев как братьев, которые сошли с ума». Директор ВЦИОМ Валерий Федоров о рейтингах Путина, протестах и Сталине
Поделиться:

«Россияне воспринимают украинцев как братьев, которые сошли с ума». Директор ВЦИОМ Валерий Федоров о рейтингах Путина, протестах и Сталине

Видео
«Россияне воспринимают украинцев как братьев, которые сошли с ума». Директор ВЦИОМ Валерий Федоров о рейтингах Путина, протестах и Сталине
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Гость программы «На троих» — генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров. В интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко он рассказал, откуда возникают разные трактовки рейтинга российского президента, что говорят о протестном настроении общества массовые акции в крупных российских городах и почему с годами все больше россиян выражают свою симпатию Сталину.


Алексей Пивоваров

Сегодня главная новость дня — это очередные промежуточные выводы голландской совместной следственной группы по «Боингу». Мы, конечно, не спрашиваем у вас «кто виноват?». Мы хотим понять, что думают россияне о том, кто виноват в катастрофе «Боинга» над Украиной в 2014 году. Вы, наверняка, проводили опросы, наблюдали за тем, как россияне к этому относятся. Кого они винят?

Валерий Федоров

Ответ однозначный — украинская сторона. Это была провокация. Специально спланированная и осуществленная. И провокация успешная. Тут вердикт совершенно понятен. Еще в 2014 году проходили опросы, с тех пор ничего не поменялось.

Тихон Дзядко

С тех пор ничего не меняется несмотря на то, что есть какие-то данные, выводы голландцев, международной комиссии?

Валерий Федоров

Там нет никаких данных. Там есть только выводы, и они просто априорно повторяют те же утверждения, которые были сделаны пять лет назад.

DKM_8993 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

Это мнение ваше или мнения сограждан, которое показывают опросы?

Валерий Федоров

Ваше мнение состоит в том, что там появляются какие-то данные. Мое мнение состоит в том, что никаких данных там не появляется.

Алексей Пивоваров

А на сколько в динамике вы следили за этим? То есть проводился опрос в 2014 году и…

Валерий Федоров

И еще пару лет после.

Алексей Пивоваров

А сейчас не мерили все эти вещи?

Валерий Федоров

Если этому делу придадут очередной масштаб и размах, то, конечно, проведем опрос.

Тихон Дзядко

А в целом, как изменилось отношение к Украине за последние пять лет обострения?

Валерий Федоров

В 2014 году резко ухудшилось. Дальше произошла рутинизация, примерно в 2017 году, когда стало понятно, что конфликт заморожен надолго и быстрого решения нет. Этой весной, когда наконец сменилась власть, ответственная за войну в Донбассе, возникли надежды, но очень осторожные, что новая власть пересмотрит свой курс. Пока эти надежды не оправдываются.

Алексей Пивоваров

Подождите, мы вас спрашиваем про результаты опросов.

Валерий Федоров

Я ровно об этом и говорю. Когда я говорю о надеждах, то говорю о надеждах людей.

Алексей Пивоваров

Как это выглядит статистически?

Валерий Федоров

Я должен запомнить все цифры и наизусть их вам продекламировать?

Алексей Пивоваров

Нет. Как выглядят вопросы, на которые люди дают такие ответы?

Валерий Федоров

Я думаю, за пять лет мы спрашивали у людей об Украине раз 50.

Алексей Пивоваров

Понятно. Вот этой весной, вы сказали, появились робкие надежды, и они не оправдались.

Валерий Федоров

Например, вы следите или не следите за выборами в Украине? Кому из кандидатов вы симпатизируете? Как вы считаете, кто победит? Как вы считаете, какой кандидат больше отвечает российским интересам?

Алексей Пивоваров

И кому больше симпатизируют, по данным ВЦИОМ?

Валерий Федоров

Вообще никому. Большинство не симпатизировало никому. А из тех, кто имел симпатии, конечно, больше симпатизировали Зеленскому, как человеку не ответственному за все, что произошло. Как человеку, у которого руки не в крови. Пока.

Алексей Пивоваров

Если суммировать результаты опросов, как россияне воспринимают украинцев: как врагов, как друзей, как несчастных жертв?

Тихон Дзядко

Соседей?

Валерий Федоров

Как братьев, которые сошли с ума и изменили своему братству.

Алексей Пивоваров

Опять же хочу понять, как это выглядит в опросах. То есть, на какие вопросы люди отвечают? Вряд ли у вас вопрос формулируется: «Считаете ли вы, что украинцы сошли с ума? Да или нет».

DKM_8995.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Валерий Федоров

Мы спрашиваем: «Как вы считаете, украинский и российский народы — это один народ или два разных?»

Алексей Пивоваров

Так, и?

Валерий Федоров

Значительная часть считает — что один народ, и значительная часть считает, что это два народа, очень братских и близких. Конечно, мы спрашиваем и об отношении к украинцам, об отношении к украинскому государству, к его политике. О том, как должны строиться отношения между нашими двумя странами: должны ли мы, например, объединяться в единое государство или мы должны дружить домами.

Алексей Пивоваров

А что люди говорят про единое государство?

Валерий Федоров

Тех, кто выступает за объединение, всегда было довольно мало, насколько я помню. И в конце 90-х годов, и в начале нулевых, и так далее. Люди считали, что мы должны дружить домами: должны интегрироваться, должны объединяться в разнообразных формах, но не сливаться в единое государство.

Кстати, Украина здесь, ни в коем случае, не исключение. Недавно мы провели похожий опрос про Белоруссию. Казалось бы, куда уж ближе, тем более союзное государство есть. Большинство тоже считает, что мы сливаться до степени неразличения не должны. Но мы должны дружить, мы должны интегрироваться.

Алексей Пивоваров

То, что называлось «крымским консенсусом», огромный рост поддержки Владимира Путина в 2014 году, сейчас это полностью прошло?

Валерий Федоров

По последним данным, 71% говорит, что доверяет Владимиру Путину, и 64% говорят, что одобряют его работу на посту президента. Поэтому, если говорить об огромном росте поддержки, доверия, симпатии, то это никуда не делось. Более того, на выборах год назад мы обновили свои чувства. У нас была возможность проголосовать «за», «против» или остаться дома, и вы знаете результаты. В этом плане никакого отката или завершения «крымского консенсуса» мы не видим.

Алексей Пивоваров

А в каком плане видите?

Валерий Федоров

Это вам лучше сказать. Вы же говорите о «крымском консенсусе».

Тихон Дзядко

А вам кажется, что «крымского консенсуса» как такового и не было? Это выдуманные факты?

Алексей Пивоваров

Журналистский штамп?

Валерий Федоров

Я считаю, что это очень многообразное, многокомпонентное явление. Если брать «крымский консенсус» как трамплин, который резко усилил симпатии россиян к Путину, то да, он действительно был. Если говорить о подъеме национального духа, энтузиазма, веры в себя, всего того, что называлось «встать с колен», — это все тоже было. Если говорить об отторжении, увеличении дистанции между Россией и Западом, между нами и теми, кто оказался по другую сторону баррикад, — это конечно было. Ничего из этого не исчезло. Конечно, это все с нами.

Алексей Пивоваров

Отношение россиян к Америке за последний год изменилось?

Валерий Федоров

Коллеги из «Левада-центра» неделю назад представили данные. Они показывают, что чуть-чуть получше стали мы к ним относиться. Но, все равно, огромное большинство считает Америку не другом, не партнером, а конкурентом и даже противником.

Тихон Дзядко

Если говорить про рейтинг Путина. Вы это комментировали, но, тем не менее, можете более подробно объяснить, как так получилось, что сначала все СМИ писали, что рейтинг доверия Путину по ВЦИОМ — 31%, затем — 72%, а сейчас, как я понимаю, он чуть-чуть упал. По новой методике — 71,7%. Откуда 31%, откуда 72%?

Валерий Федоров

Мне кажется, это вопрос к средствам массовой информации, а не ко мне. Я ни разу не говорил, что рейтинг Путина упал до 30%. Если вы зайдете на сайт, то тоже не увидите никаких сообщений о том, что он упал. Ничего не падало. Это СМИ, по неграмотности, или по каким-то собственным политическим убеждениям, или по каким-то другим причинам, сообщили в течение одной недели, что он сначала упал до 30%, а потом поднялся до 71%. В результате, и себя выставили в достаточно идиотском виде, и на нас тень бросили.

DKM_9016 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

Давайте разберемся. Откуда взялась цифра 31? СМИ не могут ее придумать просто из головы, что называется.

Валерий Федоров

Да. Они могут ее неправильно интерпретировать.

Алексей Пивоваров

А что это за цифра?

Валерий Федоров

Это ответы на вопрос: «Назовите, пожалуйста, четырех или пятерых российских политиков, которым вы готовы доверить решение вопросов государственной важности».

Алексей Пивоваров

Так, и Путин?..

Валерий Федоров

Это открытый вопрос, в нем нет никаких подсказок, мы никого не предлагаем. На протяжении последних двух десятилетий в этом рейтинге, конечно, лидирует Владимир Путин. Данные, с которых начался весь сыр-бор, — это 30%, которые в этом опросе назвали Владимира Путина.

Алексей Пивоваров

А он на первом месте? У остальных меньше или у кого-то больше?

Валерий Федоров

Ближайший его коллега по этой компании…

Тихон Дзядко

Шойгу, если не ошибаюсь.

Валерий Федоров

Да, у него в два раза меньше.

Тихон Дзядко

А эти закрытые опросы, если я их правильно называю, где Владимир Путин получает 72%, а сейчас 71,7%, они раньше так же вами проводились?

Валерий Федоров

Давайте сначала разберемся со словом «закрытый». Что вы под этим понимаете?

Тихон Дзядко

Если я правильно понимаю, есть открытые, где люди сами называют фамилию, а есть — где им предложено оценить «Путин — да» или «Путин — нет». И, исходя из второй методики, Путин получается 72, а сейчас 71,7. Верно?

Валерий Федоров

Да. Вот если бы мы сейчас были в школе, я бы вам поставил пятерку.

Тихон Дзядко

Шикарно.

Валерий Федоров

Вы все прекрасно знаете и воспроизводите. Но, к сожалению, для большинства аудитории, закрытый опрос — это опрос секретный, который нельзя никому показывать. Поэтому, давайте уважать нашу аудиторию, она не обязана знать все профессиональные термины. Я бы лучше использовал слово «прямой». Есть прямой опрос, есть косвенный.

О косвенном мы только что говорили, там вообще речи о Путине нет, но люди нам говорят «Путин», говорят «Шойгу», говорят «Лавров», говорят «Жириновский», и так далее. Список большой, можете посмотреть на нашем сайте, мы этот вопрос продолжаем задавать. Но проблема, возникшая на пустом месте, состоит в том, что некоторые ваши коллеги сделали, умышленно или нет, вывод, что только 30% россиян доверяют Путину.

Алексей Пивоваров

Это такое, wishful thinking, по-английски называется.

Тихон Дзядко

А этот прямой опрос так же все время проводился?

Валерий Федоров

Нет, мы его задали первый раз.

Тихон Дзядко

А почему вы решили его впервые сделать?

Валерий Федоров

Потому что ваши коллеги сделали вывод, что только 30% россиян доверяет Путину.

Тихон Дзядко

А вы делали такой же прямой опрос по Шойгу, Лаврову, Жириновскому и так далее?

Валерий Федоров

По Шойгу и по Лаврову не делали, потому что они не политики, которые баллотируются и избираются. Они назначены, они — чиновники. Но мы делали такой же вопрос по Дмитрию Медведеву — второму лицу в государстве и лидеру «Единой России», правящей партии. Мы делали такой же опрос по Геннадию Зюганову, по Владимиру Жириновскому, по Сергею Миронову — по лидерам четырех парламентских партий.

Тихон Дзядко

А доверие по отношению к ним сильно ниже, чем доверие к Путину?

Валерий Федоров

Скажем, в косвенном опросе, как договорились сегодня его называть, Сергея Миронова, лидера партии «Справедливая Россия», называют, если не ошибаюсь, около 1,5%.

Тихон Дзядко

Там где-то рядом, насколько я помню, Миронов, Навальный, Собчак и кто-то еще.

Валерий Федоров

Да, где-то там, на дне. А если мы впрямую спрашиваем: «Вы доверяете Сергею Миронову или нет?», то там ему уже доверяет больше 20%. И такая же дистанция практически у всех. Поэтому эффект, на самом деле, чисто методический.

Когда мы спрашиваем: «Назовите кого-нибудь из политиков». Большинство там вообще никого не называет. Но означает ли это, что они не доверяют никому? В некоторых случаях означает, а в других случаях означает, что они просто не очень интересуются политикой, или мы их застали в такой момент, когда они не о политике думают.

Вы же понимаете, что над большинством вопросов, которые мы задаем, люди обычно не размышляют в свободное время. Они размышляют над совсем другими вопросами. Когда мы их задаем, у них есть всего несколько секунд, чтобы сформулировать ответ.

Тихон Дзядко

Но в вопросе «Доверяете вы Путину или не доверяете» нет третьего варианта: «Политикой в данный момент не интересуюсь».

Валерий Федоров

Есть вариант «Затрудняюсь ответить». Он всегда есть, это правило. Но суть даже не в этом. Когда мы задаем вопрос без подсказок, очень большую роль играет включенность человека в повестку, интерес к той или иной теме, которую мы затрагиваем. Это касается не только политики, как вы понимаете.

Алексей Пивоваров

А также, я думаю, понимание этим человеком комфорта ситуации. То есть, если незнакомый человек спрашивает: «А доверяешь ли ты Путину?», я уверен, что большинство людей скажет: «Конечно, да». Мало ли.

DKM_9002 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Валерий Федоров

Вы считаете наших соотечественников трусливым народом, да?

Алексей Пивоваров

Не совсем так. Я считаю, что наши соотечественники привыкли думать головой и соизмерять возможные последствия, возможно, гипотетические, когда задается прямой вопрос: «А доверяете ли вы Путину?»

Валерий Федоров

Хотите, я приглашу вас в наш колл-центр и дам вам возможность задать обычным респондентам вопросы по нашей анкете, в том числе и про Путина, Медведева, про Навального, про кого угодно. Вы их, конечно, не будете видеть, потому что это колл-центр, не видео-центр, но вы сможете пройти всю анкету и, возможно, не один раз. Я это делал. Это не входит в мои служебные обязанности, как вы понимаете, я генеральный директор. Это делают другие люди, операторы, за что им большое спасибо, но в какой-то момент я понял, что мне тоже нужно попробовать, и я попробовал.

Алексей Пивоваров

Расскажите.

Валерий Федоров

Ни одного случая, когда человек боялся бы отвечать на мои вопросы, я не увидел.

Алексей Пивоваров

Я же не сказал, что люди боятся. Люди на всякий случай говорят: «Да, я доверяю Путину».

Валерий Федоров

Наверное, такая группа людей есть. Я думаю, что она очень небольшая. Наши люди не боятся отвечать на вопросы. Ни одного человека, который бы боялся, я лично не знаю.

Алексей Пивоваров

Я совершенно не спорю. Я высказываю предположение, исходя из своего жизненного опыта, и конечно же, совершенно не претендую ни на какие социологические выборки.

Валерий Федоров

Ваше предположение очень ценно. И станет еще ценнее, если мы его проверим.

Тихон Дзядко

А какой из двух вариантов опроса вам кажется более показательным, отражающим реальное положение дел в стране и реальное настроение россиян: где им говорят: «Назовите имена, кому вы доверяете», или когда им говорят: «Путину доверяете: да или нет»?

Валерий Федоров

А у вас есть Apple Watch или какой-нибудь аналог?

Тихон Дзядко

У меня нет, у Алексея…

Алексей Пивоваров

У меня есть, но не сейчас.

Валерий Федоров

Но есть?

Алексей Пивоваров

Есть.

Валерий Федоров

И, наверное, айфон есть?

Алексей Пивоваров

Да, грешен.

Валерий Федоров

Вам какой аппарат больше нравится: Apple Watch или айфон?

Алексей Пивоваров

Это же разные приборы.

Валерий Федоров

Правильно. А это разные вопросы: и то полезно, и это.

DKM_9018 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

Вы преподаете, скажите честно?

Валерий Федоров

Безусловно. И не в одном вузе. И экзамены принимаю.

Алексей Пивоваров

Это видно. Вы ведете себя как экзаменатор.

Валерий Федоров

Извините, пожалуйста. Спускаюсь с трибуны, теперь я с вами.

Алексей Пивоваров

Про эффект, раз мы произнесли это слово. Когда появилась эта волна ошибочных, как мы уже установили, публикаций про рейтинг доверия Путину, какой был эффект наверху? Кто вам позвонил? Кто вам написал? Кто вам намекнул?

Валерий Федоров

Такие вопросы, обычно, решаются без звонков, и у меня есть возможность их обсуждать без звонков, лично. Это все, что я скажу на эту тему. Если вас интересует, звонил ли мне Дмитрий Песков, который отвечал на вопросы любопытных журналистов на эту тему, —  то нет, он мне не звонил.

Тихон Дзядко

Сообщал ли он вам что-то лично, без звонка?

Валерий Федоров

Недавно, если не ошибаюсь, официальный представитель Букингемского дворца отвечал на вопрос «Как вы прокомментируете последний твит Дональда Трампа?», может вы слышали. Был такой смешной твит о том, что, когда он встретился с английской королевой, — это была потрясающая встреча , за последние 25 лет это была лучшая встреча у британской королевы. И представитель Букингемского дворца ответил, с присущим тонким английским юмором: «Это не то сообщение, которое я бы хотел комментировать».

Алексей Пивоваров

Хотелось бы спросить. Вы ясно дали понять, что вы это обсуждали за закрытыми дверями, мы туда не лезем, хорошо. Но вы все-таки социолог или чиновник? Просто, если вы социолог, вы можете нам еще что-то сказать.

Валерий Федоров

Если я скажу сейчас, что я социолог, то мои оппоненты из числа социологического сообщества, а такие тоже есть, начнут очередную охоту на ведьм, заявляя, что я никакой не социолог. Поэтому я скажу так: я закончил философский факультет Московского государственного университета, отделение политологии, и моя специальность по диплому — политолог, преподаватель политологии. Моя нынешняя работа — управленческая. Я — генеральный директор акционерного общества «Всероссийский центр изучения общественного мнения». Поэтому можно сказать, что я не чиновник, но я управленец.

Тихон Дзядко

В четверг будет прямая линия Владимира Путина с народом. Как подобные мероприятия влияют на рейтинг президента, и влияют ли вообще?


Валерий Федоров

Обычно влияют, потому что это очень мощное информационное включение, и внимание усиливается. Тем более, что это самый популярный политик в стране, государственный лидер мирового уровня. Мы недавно задали вопрос: «А вы хотели бы получить какую-то информацию об этой прямой линии или нет?» 77% сказали «Скорее да», хотели бы. Но обещать — не значит жениться, мы все понимаем, но такая интенция ярко выражена.

Что касается изменения отношения, то тут как пойдет. Это зависит от того, насколько будут острые, важные, актуальные темы, как ответит президент, понравится ли это людям или нет. Тут предсказывать что-то сложно.

Алексей Пивоваров

Давайте тогда подождем прямой линии. Я про другое хотел вас спросить. Мы за последние пару месяцев наблюдаем несколько ярких протестных эпизодов, широко обсуждающихся, в том числе и представителями власти, и президентом: это свалка в Шиесе в Архангельской области, это Екатеринбург, и недавняя история с нашим коллегой Иваном Голуновым в Москве. Скажите, пожалуйста, по опросам — растут ли в России протестные настроения?

Валерий Федоров

Нет.

Алексей Пивоваров

Раскройте, пожалуйста, ваш ответ.

Валерий Федоров

Они немного подросли год назад на волне повышения пенсионного возраста. Это произошло летом 2018 года. Но уже в сентябре-октябре они стабилизировались, волна митингов против пенсионной реформы оказалась пшиком, никто толком не вышел, все по большому счету смирились. Хотя неприятно, и послевкусие осталось, но смирились. С тех пор никакого роста протестных настроений ни мы, ни наши коллеги не фиксировали.

Тем не менее, протесты есть. Как поженить эти две реальности? К сожалению, мы не обладаем абсолютным знанием. У нас есть некоторые методы изучения социальной реальности, которые мы применяем. Основоположник этих научных методов — Джордж Гэллап, великий американский исследователь. Его, кстати, тоже трудно назвать социологом, он скорее поллстер, то есть специалист по опросам. Вот он в свое время придумал, как опрашивать относительно небольшое количество людей, но так, чтобы понять мнение миллионов.

В основе — эта технология, которую мы и наши коллеги по всему миру используем  до сих пор. У этой технологии есть, к сожалению, ограничения. Вы знаете, сколько человек протестовало против свалки в Шиесе?

Алексей Пивоваров

В абсолютных показателях?

Валерий Федоров

Абсолютно. В головах, в сердцах.

Тихон Дзядко

Иногда на эти митинги выходит около пяти тысяч человек.

Валерий Федоров

Несколько тысяч человек — это не мало. А сколько живет в Архангельской области?

Алексей Пивоваров

Затрудняюсь сказать.

Валерий Федоров

Вообще-то говоря, там живет под миллион. А сколько живет в России? Даже при том, что мы опрашиваем, особенно на политические темы, только совершеннолетних, — это 112 млн. человек.

Алексей Пивоваров

Вот здесь вы меня не убедите. События 1991 или 1993 годов возьмем, посчитаем количество людей, которые были у Белого дома или у Останкино. Тем не менее, история пошла по-другому.

Валерий Федоров

Безусловно. А вот на Майдане в Киеве сколько человек участвовало? Миллион что ли? Участвовали тысячи, десятки тысяч.

Алексей Пивоваров

То же самое. То есть процент ни о чем не говорит?

Валерий Федоров

Почему не говорит?

Тихон Дзядко

За редкими исключениями.

DKM_9010.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Валерий Федоров

Нет, процент говорит об очень многом. Вы же меня спросили: «Что с протестными настроениями?» И я вам говорю: протестные настроения не меняются, не растут. Почему я вам это говорю? Потому что и мы, и наши коллеги из «Левада-центра», и из Фонда общественного мнения, регулярно, минимум раз в месяц, задаем вопрос: «Вы готовы выйти на митинги протеста?» Причем даем очень широкую формулировку. Не только против самоуправства чиновников, а против снижения уровня жизни и так далее.

Алексей Пивоваров

Сколько процентов людей отвечают «да»?

Валерий Федоров

25-30%.

Тихон Дзядко

Это не так мало.

Валерий Федоров

Да, это не мало. Но вы спрашиваете: растут они или нет? Вот я вам говорю, что с прошлой осени они не растут. Тогда они подросли и больше не растут. Еще раз, почему я просил вас арифметикой заняться? Я просто хотел вас убедить, что у нас есть определенные ограничения по точности.

Вы абсолютно правы. Несколько тысяч человек могут сломать хребет целой стране. Вот мы это наблюдали пять лет назад на Украине. Конечно, несколько сот человек могут заблокировать строительство мусорного полигона в Шиесе. И несколько сот человек могут обесценить усилия большого числа людей, которые хотели, чтобы в центре Екатеринбурга в сквере был построен большой красивый храм. И это происходит. Но если мы говорим о мнении людей, то — увы.

Мнение нескольких сотен или тысяч человек, через нашу оптику, через нашу методологию массовых опросов населения, мы зафиксировать не можем. Именно поэтому, скажем, известные выступления на Болотной площади не были предсказаны ни нами, ни нашими коллегами, но они произошли. Это говорит о том, что наши опросы не нужны? Наверное нет. Все-таки что-то они показывают.

Тихон Дзядко

Мне бы хотелось уточнить. Вы сказали, что несколько сотен человек обесценили желание большого количества людей, чтобы появился храм на месте сквера. Поправьте меня, если я не прав, ваш же опрос, который проводил ВЦИОМ, показал, что большинство жителей Екатеринбурга выступают за другие места для строительства храма?

Валерий Федоров

Большинство жителей Екатеринбурга выступают за то, чтобы храм был построен. Это первое, что надо понимать. Только 18%, по нашему опросу, который был произведен прямо в разгар этого противостояния, выступили за то, чтобы храма вообще не было.

Вопрос: где он должен быть построен? Если бы не было выступлений нескольких сотен человек, которые пришли, заблокировали, стали драться с полицией, в общем, сказали: «Будем стоять насмерть, но храма здесь не допустим». Если бы вот этого не произошло, то огромное число тех, кто вообще не интересуется этой темой или интересовался, но на периферии, они бы не сформировали свою позицию, они бы ее не высказали, они бы ничего не сделали.

Но это произошло, активное меньшинство организовалось, я не знаю, кто у них там лидеры, какие там лозунги и так далее, какие спонсоры — на эту тему много конспирологии. Я не знаю, я об этом не говорю. Но они это сделали, и резонанс был огромный. То есть их действие повлияло на мнение многих людей.

Тихон Дзядко

В конечном счете, большинство не хочет, чтобы храм был в сквере.

Валерий Федоров

И в конечном счете, 74% сказали, что они против того, чтобы храм был построен на этом месте.

Тихон Дзядко

А почему вы так уверены, что они стали против строительства в сквере только после того, как меньшинство взбунтовалось, а не до этого?

Валерий Федоров

Потому что мы задаем не один вопрос «За или против?». Мы задаем довольно много вопросов и анкета даже утекла в сеть, там было около 40 вопросов. И видно, что для значительного числа екатеринбуржцев этот вопрос, наверное, важен, но не суперважен. По крайней мере, если бы это было так, то мы бы увидели там не несколько сотен человек, а несколько десятков тысяч.

Тихон Дзядко

Там было не несколько сотен, а несколько тысяч человек, что для Екатеринбурга, несомненно, большая цифра, но тем не менее.

Я прошу прощения, что в который раз возвращаюсь к этому. Просто из того, что вы говорите, получается, что есть несколько сотен бузотеров, которые пришли и испортили праздник людям, которые хотели построить в сквере храм. Тем не менее, ваш же опрос показывает, что большинство жителей не хочет, чтобы храм был в сквере.

Валерий Федоров

Тихон, не обижайте, пожалуйста, этих людей.

Тихон Дзядко

Почему же, тогда получается, что эти несколько сотен — бузотеры, а те несколько сотен, которые хотели построить храм — они может такие же бузотеры. Просто они ставили забор, а те ломали. Если бы все было наоборот, то все было бы наоборот.

Валерий Федоров

Давайте на секунду поменяемся местами. Я вас спрошу: какое содержание вы вкладываете в понятие «бузотер»?

Тихон Дзядко

Я вкладываю содержание, которое вы вложили, сказав, что они туда пришли, дрались и ломали забор.

Валерий Федоров

А лично я ничего плохого в этом не вижу. В том, что они туда пришли, дрались и ломали забор. Вы их назвали бузотерами, и это ваше право. Я их бузотерами не называл. Я на самом деле уважаю этих людей.

Алексей Пивоваров

А по контексту не сказать так.

Валерий Федоров

Мы с вами в разных эхо-камерах живем. У нас контекст разный, поэтому одни и те же слова мы можем противоположно понимать. Так вот, если бы эти люди, которые выступили против храма, остались дома, то ничего бы не произошло. А они не остались дома. Они пришли и выразили свою позицию. Любыми доступными способами. Некоторые за это отправились в камеры.

И они навязали свою точку зрения всему городу. И решение было принято, как вы знаете. Даже епархия уже сказала: «Все. Больше не претендуем на это место. Будем искать другое красивое место». Что это? Преступление? Нет.

Алексей Пивоваров

Это скорее показывает то, как работает современное медиапространство. Но тут важно другое. Мне кажется, что так сейчас работает общественное устройство. Небольшая группа, не важно кто, — бузотеры у храма или власть, контролирующая доступ к СМИ, — навязывают свое мнение подавляющему большинству.

Валерий Федоров

Конечно, политика — это борьба. Все мы это знаем. Конечно, там есть элементы переговоров, иногда даже консенсусы, они случаются редко, но бывают. Когда в Испании переходили от франкизма, появился известный «Пакт Монклоа». В Польше был круглый стол и мирный переход от коммунизма к капитализму. Но, в основном, это борьба, и в ней применяются разные методы. Сейчас, к счастью, меньше методов, связанных с откровенным насилием. Сейчас демонстрации, петиции.

Алексей Пивоваров

Манипуляции.

Валерий Федоров

Почему манипуляции? Вот, например, общение со СМИ…

Алексей Пивоваров

Это и есть манипуляция.

Валерий Федоров

Плакаты пишут на английском языке, чтобы все глобальные СМИ увидели. Это борьба. У каждого свои доступные методы. У власти одни: мы понимаем, каким арсеналом она располагает. У политических партий — другие, у местных чиновников — третьи, у гражданских активистов — четвертые, и так далее. Конечно, в ход идет все. И эти ребята в Екатеринбурге задействовали весь арсенал доступных им методов. Они добились своего. Они навязали свое мнение. Хорошо это или плохо?

Я, на самом деле, не считаю, что это плохо. Я считаю, что они, в отличие от очень многих, кто имеет свое мнение, но держит его при себе, или, максимум, бухтит что-то в фейсбуке, извините за жаргонизм, пришли — и что-то сделали. И результат налицо.

Алексей Пивоваров

А почему этой группе удалось навязать свое мнение большому городу, а в ходе протестов 2011-2012 годов большей по размерам группе не удалось транслировать свое мнение широким массам?

Валерий Федоров

А мне казалось — удалось.

Алексей Пивоваров

Разве?

DKM_9014 1.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Валерий Федоров

Смотрите, они очень серьезно повлияли на политику властей. Первые же требования были удовлетворены буквально через две-три недели. Резко изменился закон о партиях: до этого у нас было семь партий, а теперь их 77. Изменилось законодательство о губернаторах: до этого их назначали, после этого их стали выбирать. И так далее. То есть они были суперэффективными.

Просто когда эта повестка была реализована, а это произошло, действительно, в течение недели, у них остался только один лозунг «Долой Путина». Бориса Немцова или Артемия Троицкого, этого знаменитого человека-презерватива, давайте, наверное, их двигать в президенты. И тут нашла коса на камень. Не хотим мы Артемия Троицкого. И Бориса Немцова, светлая ему память, тоже не хотели в президенты.

Алексей Пивоваров

Там началось с честных выборов. Там долго можно говорить про честные выборы.

Тихон Дзядко

И с пересчета голосов.

Валерий Федоров

А помните, что было с честными выборами? Вы помните видеокамеры на всех участках?

Алексей Пивоваров

Да, я про это и говорю, про это можно много говорить.

Тихон Дзядко

За исключением пересчета голосов.

Алексей Пивоваров

Anyway. Сейчас 2019. Я здесь с вами согласен. Здесь надо говорить не о той немедленной реакции, про которую вы говорите, а скорее про долгую реакцию, которая была после Болотной: закручивание гаек, закон о митингах, 282 статья и прочее. Очевидно, что мы видим ужесточение политики, а не ее смягчение.

Валерий Федоров

Вы меня сейчас вводите в такой большой искус.

Тихон Дзядко

Поддайтесь ему.

Валерий Федоров

Ни в коем случае. Один раз уже поддался.

Алексей Пивоваров

После этого стало 30, а не 72.

Валерий Федоров

Смотрите, вы меня сюда в каком качестве пригласили?

Алексей Пивоваров

Мы вас пригласили в качестве директора социологической службы, которого мы хотели расспросить про общественные настроения. Но вы же понимаете, что этот разговор широкий. Без вашего мнения здесь не обойтись. Поддайтесь искушению.

Валерий Федоров

Вы сегодня про манипуляцию что-то говорили...

Тихон Дзядко

Вы свое мнение сами стали высказывать. Мы вас, как говорится, за язык не тянули.

Валерий Федоров

Хорошо, тогда умолкаю — и все.

DKM_9025 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

Нет, подождите. Вы сказали про искус. В какой искус мы вас вводим?

Валерий Федоров

Есть цифры, данные, а есть интерпретации. По этому поводу идет большая дискуссия: имеет ли право исследователь, чья задача провести исследование точно, надежно, профессионально, интерпретировать результаты? Как мы понимаем, любая интерпретация подвержена критике.

Алексей Пивоваров

Вы как считаете?

Валерий Федоров

Я считаю, что, конечно, лучше бы разделить эти роли. Как знаете, в американских банках после великого кризиса 2009 года, было решено возвести «китайскую стену» между аналитиками, которые выдают рейтинги ценным бумагам, и клиент-менеджерами, которые рекомендуют клиентам их покупать. Сработало это или нет? Отчасти сработало, мы можем дискутировать. Но я склонен верить в то, что такая стена должна быть. Поэтому, действительно, одни люди должны проводить исследования и докладывать их результаты, а другие должны их интерпретировать.

Алексей Пивоваров

Простите пожалуйста, я понимаю, что это в сторону, но раз уж мы про это заговорили: а что в моей интерпретации может быть субъективного и неверного?

Валерий Федоров

Все.

Алексей Пивоваров

То есть гайки не закручиваются, как вам кажется?

Валерий Федоров

Где-то закручиваются, где-то раскручиваются. Вот с Голуновым — они закручиваются или раскручиваются? А с Екатеринбургом — они раскручиваются или закручиваются?

Алексей Пивоваров

Это, безусловно, не укладывается в общую логику закручивания гаек.

Валерий Федоров

Может логика не верная?

Алексей Пивоваров

Возможно, поэтому я сейчас максимально мягко сформулирую. Понятно, почему про эти случаи так много говорят. Потому что те люди, а их много, кто считает, что гайки закручиваются все это время, видят в этих кейсах исключение, некий противоход, ему удивляются, его комментируют. Например, как в истории с Голуновым.

Вы сами упомянули такое понятие, как «эхо-камеры», то есть, это когда нас примерно 300 человек, мы все это обсуждаем внутри себя, и у нас складывается ощущение, что весь мир говорит об этом. Вопрос: насколько наше современное общество состоит из таких «эхо-камер»? Или мы можем говорить про какую-то объективную картину: как есть в масштабах целой нации?

Валерий Федоров

Болезнь зашла далеко, и это болезнь, увы, не российская. Это болезнь глобальная. Эффект «эхо-камеры» имеет прямую связь с другим эффектом, понятием, явлением — глокальностью. Есть глобальность, есть локальность. А сейчас новый эффект — глокальность. О чем идет речь?

Недавно смотрел расшифровку беседы Марка Цукерберга с Харари. И Цукерберг говорит, что благодаря социальным сетям, фейсбуку в первую очередь, каждый человек может найти для себя друга, собеседника, единомышленника. А Харари говорит ему: «Да, это так. Но проблема в том, что он общается с этими друзьями, собеседниками и единомышленниками, которые далеко, а со своими соседями он общается меньше. А соседи могут совершенно других взглядов придерживаться. И он перестает с ними дискутировать и находить какой-то компромисс». Вот эта самая глокальность.

То есть это, действительно, великое благо: благодаря соцсетям у нас появились потрясающие возможности. Можно жить в этом мирке, и все проблемы большого, неудобного, плохо устроенного или даже несправедливого мира игнорировать, или смягчать. Но в итоге, мы теряем потенцию, способность и желание договариваться. И все живем в своих мирках — эхо-камерах. Периодически слышим вопрос: «Кто голосует за „Единую Россию“? Я не знаю ни одного человека, который проголосовал бы за нее».

Алексей Пивоваров

Или за Трампа. Кто проголосовал за него?

Валерий Федоров

Или за Трампа, да. Половина страны проголосовала за Трампа, половина страны проголосовала за «Единую Россию», а человек искренне убежден, что никто не проголосовал. И как он после этого относится к результатам официального голосования? Или как он относится к опросам общественного мнения?

Алексей Пивоваров

Известно как, говорят: «Есть ложь, а есть статистика».

Валерий Федоров

Да, говорят: «Да это чушь собачья. Вообще нет никаких опросов. Вы все врете». Представляете? И к чему это приводит? Вот прогноз коллеги Александра Ослона из Фонда общественного мнения, мы с ним говорили на эту тему, абсолютно не утешителен. Это приведет к тому, что из-под той самой картины объективной реальности, о которой мы говорили, выбиваются любые подпорки.

То есть мы сами себя лишаем каких-то объективных показателей, на которых можно апеллировать, строить дискуссии, политику, искать компромиссы и решения. Каждый верит в то, во что хочет, а не в то, что существует объективно. Насколько хватит запаса прочности наших социальных систем, когда из-под них такие подпорки выбиваются? Я не думаю, что надолго.

Тихон Дзядко

Это — как 30% и 72%.

Алексей Пивоваров

Давайте продолжим разговор о небольших группах, которые могут вызвать большие протесты. Мы уже поговорили про Екатеринбург, Шиес и дело Голунова. Вопрос вам, как директору социологической службы. Когда люди видят, что их активные действия ведут к уступкам со стороны власти, на что это их подвигнет? На то, что они скажут «спасибо» и успокоятся, или на то, что они активнее будет выходить завтра по какому-то следующему вопросу?

Валерий Федоров

Огромное большинство, решив ту проблему, которая кажется им важной, которая их побудила выйти на улицу и предпринять какие-то активные действия, вернутся в свои дома и будут жить, как раньше жили.

Алексей Пивоваров

То есть Екатеринбург, если его замерить, — успокоился, доволен ситуацией, и все утихомирились?

Валерий Федоров

Я не уверен, что совсем уж утихомирился, потому что главный вопрос не решен: где будет храм? Этот вопрос должен быть решен вместе с активными людьми, которых несколько сот, может несколько тысяч. Они, кстати, против строительства храма и в других местах. Но есть и несколько десятков тысяч...

Алексей Пивоваров

Это давняя история самого храма.

Валерий Федоров

Это уже третья попытка, третье место. Они каждый раз выходят и блокируют. Так вот, есть, как минимум, несколько десятков тысяч очень активных и выступающих за то, чтобы храм был построен, и не где-нибудь на выселках, а в достойном месте. И это решение их совершенно не удовлетворяет. Они считают, что храм должен быть построен.

Как я говорил, только 18% против храма вообще. Остальные за то, чтобы он был построен. Но где? Дискуссия пока еще продолжается. Конечно, она уже не в точке накала, но пока она еще сохраняется. Поэтому говорить, что все уже забыто, пока нельзя. Должно быть найдено взаимоприемлемое решение. Тогда, действительно, повестка поменяется.

Алексей Пивоваров

То есть уступки протестующим, в том числе протестующим несогласованным способом, приводящим к задержаниям, не ведут к новым протестам? С точки зрения социологии.

Валерий Федоров

Абсолютное большинство людей, которые выходят на такого рода акции протеста, действительно, озабочены каким-то решением, какой-то перспективой или угрозой. Но и здесь я последую вашему примеру: есть агитаторы, горланы, главари, которым все равно что и где, лишь бы был какой-то кипиш, чтобы на этом можно было устроить хайп. И ровно этим они и занимаются.

DKM_8998.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

Мы помним, как в прошлом году в нескольких регионах впервые за годы проголосовали против кандидатов от партии власти. Скоро сентябрь, а это значит снова единый день голосования. Где-то можно ждать сюрпризов на региональных выборах?

Валерий Федоров

Выборы никогда без сюрпризов не обходятся.

Тихон Дзядко

Я бы с вами поспорил. У нас были выборы президента, а до этого еще были выборы президента, и до этого были выборы президента, и до этого были выборы президента.

Валерий Федоров

Знаете, в чем был сюрприз на последних выборах президента?

Тихон Дзядко

В том, что Ксения Собчак получила проценты.

Валерий Федоров

Никто не верил, что удастся реализовать формулу «70 на 70». Потому что это два взаимопротиворечащих норматива.

Алексей Пивоваров

Не самый удивительный сюрприз. Но это вопрос трактовок, простите.

Валерий Федоров

Нет, это действительно сюрприз. И кампания действительно получилась достаточно интересная. Она прошла совершенно не по тому сценарию, который многие за год до этого ожидали: «Понятно, будут скучные выборы». Ничего подобного.

Алексей Пивоваров

Спасибо, Ксения Анатольевна.

Валерий Федоров

Да, как минимум ей. Она подогрела. Спасибо Павлу Грудинину, спасибо Терезе Мэй.

Алексей Пивоваров

И Юрию Дудю большое спасибо за интервью с Грудининым.

Валерий Федоров

Я бы сказал еще спасибо Владимиру Путину, который выступил с программой, которая заинтересовала людей и побудила их выйти 18 марта и поддержать его.

Тихон Дзядко

Мне кажется, это настолько другая огромная тема — программа Владимира Путина. Давайте обратимся к региональным выборам.

Валерий Федоров

Хорошо. Конечно, сюрпризы будут.

Тихон Дзядко

Вы можете предсказать где, в каких регионах?

Алексей Пивоваров

Основываясь на научных данных.

Валерий Федоров

Один сюрприз уже произошел в Астрахани. Кандидат, который пользовался поддержкой около 62%, переведен в Москву по семейным обстоятельствам, и на его место назначен Иван Бабушкин, который никому пока в Астрахани толком не известен. Вот уже сюрпризы. Как вы думаете, будут сюрпризы в Астрахани или нет? Я уверен, что будут.

Тихон Дзядко

А этот тренд голосования за любого кандидата, кроме кандидата от партии власти, продолжится? Или это трендом не является?

DKM_9004.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Валерий Федоров

Конечно, это тренд, потому что это произошло в четырех регионах, но в полном  смысле трендом его можно будет назвать только 9 сентября, потому что может выясниться, что это был локальный эпизод 2018 года. Напомню, что эти выборы прошли через три месяца после повышения пенсионного возраста, поэтому, в каком-то смысле, это был выхлоп пара. Людям нужно было как-то сказать свое "фи" тому решению, которое они считают неправильным.

Но, разумеется, в каждом регионе была своя специфика. В Хакасии Виктор Зимин начинал компанию с 20% поддержки, если не ошибаюсь, и закончил ее триумфальными 34%. Если не хотели проигрыша, то не нужно было такого кандидата поддерживать. Там, кстати, не так сюрпризно. Там все было понятно еще за несколько месяцев.

Если говорить о Хабаровске, о Владимире, о Приморье, то да, там был сюрприз. В чем он состоял? В том, что все кандидаты имели достаточно высокую поддержку избирателей, на уровне 42-45%. И ожидалось, что раз уж ты действующий губернатор, пусть еще не избранный, то у тебя и информационное превосходство, и политические ресурсы, и правящая партия тебя поддерживает, и Москва, и президент. Это же он тебя рекомендовал, он всегда может помочь, и делал это.

И тут выяснилось, что такого запаса не хватает. Выяснилось, что если кандидат, особенно действующий губернатор или проработавший один-два срока, имеет такой уровень поддержки, это не гарантия того, что он победит в первом туре. Наоборот, это большой знак вопроса, флажок, на который надо обратить внимание. Поэтому сегодня требования для кандидата, если он хочет пойти на выборы от президента, от «Единой России» и победить, сильно возросли.

Алексей Пивоваров

Давайте про информационную поддержку. Вы сегодня не раз упоминали про 70% рейтинга Владимира Путина, и не раз слышали в ответ довод о том, что, если дать телевизор в руки оппозиции, то через месяц, два или три, такой же рейтинг будет у того, в чьих руках оказался телевизор. Согласны ли вы с этим утверждением?

Валерий Федоров

У меня нет волшебного кристалла, в который я могу посмотреть. У меня есть знания, какой-то опыт. Пока более или менее реальный пример, когда оппозиция вошла во всей своей красе на телеэкраны, это как раз события 2011-2012 годов — Болотная. Тогда ее сразу стало очень много всюду. Из каждого динамика все это неслось. Это было прямо «Ох!». Не было ничего, и вдруг сразу.

Тихон Дзядко

Вы имеете в виду «Анатомию протеста» на НТВ?

Валерий Федоров

В том числе и он. Но самое главное не это, а репортажи с митингов, новости, интервью. Это же все было. Вы же помните, какой огромный был интерес. «Как это так? Какие-то десятки, сотни тысяч людей вышли! Под такими лозунгами! Что это все значит?» Даже если им дали немного, все равно народ смотрит то, что ему интересно. И мы никакого существенного повышения их рейтингов не заметили.

Выборы президента прошли через три месяца, Владимир Путин победил чисто, во всех регионах. Только в Москве он получил 49%. Во всех остальных — существенно больше 50. Поэтому сам телевизор — это не палочка-выручалочка. 

Есть еще один аргумент. В 90-е годы, многие, может быть, уже подзабыли. Кто побеждал регулярно на выборах в Госдуму? Коммунисты. А был хотя бы один телеканал, который работал на коммунистов?

Алексей Пивоваров

Не было телеканала, который на них работал, но было намного больше свободы слова и возможностей высказывать на телевизоре альтернативные властной точки зрения.

Валерий Федоров

В России телеканалы работали против коммунистов. Я помню 1996 год.

Алексей Пивоваров

В 1996 году — да. И коммунисты тогда проиграли.

Валерий Федоров

А что, кто-то любил коммунистов в 1993 или 1995?

Алексей Пивоваров

Я работал тогда на НТВ, я отлично помню, как регулярно туда приходил товарищ Зюганов.

Тихон Дзядко

Товарищ Зюганов мог прийти в эфир и говорить, что он говорит.

Алексей Пивоваров

Сейчас Навального невозможно представить в эфире федерального телеканала.

Валерий Федоров

А его не считают оппозиционером.

Тихон Дзядко

А кем его считают?

Валерий Федоров

Блогером. Жирным троллем.

Тихон Дзядко

А кто не считает его оппозиционером?

Валерий Федоров

Значительная часть избирателей.

Тихон Дзядко

И поэтому он должен быть в черных списках на телеканалах.

Алексей Пивоваров

Мы все-таки уехали в эту сторону.

DKM_9009 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Валерий Федоров

Слушайте, какие черные списки? Вы работаете на телевидении, я не работаю на телевидении. У меня никаких черных списков нет.

Алексей Пивоваров

Давайте не пойдем в эту сторону. Это разговор впустую: есть черные списки или нет.

Тихон Дзядко

Я просто хочу ответить, что Владимир Познер говорит, что у него Навальный в черном списке.

Алексей Пивоваров

Нет, смотри, Тихон. Списка, как списка, нет. Ты еще скажи — бумаги черного цвета. Нет, черных списков нет.

Валерий Федоров

А я у Познера не в черном списке, я у него был.

Алексей Пивоваров

Прекрасно, давайте поедем дальше. Про Сталина.

Тихон Дзядко

Давайте. Наша любимая тема.

Алексей Пивоваров

По опросу «Левада-центра», 70% высказывают положительную оценку личности Сталина. Подтверждают ли ваши данные это, и с чем это связано?

Валерий Федоров

У нас существенно меньше. Сейчас навскидку не помню, но до 70 точно не доходило.

Тихон Дзядко

А с чем вы можете связать, во-первых, разницу, а во-вторых, все равно высокий уровень поддержки?

Валерий Федоров

Очень легкий вопрос. Прежде всего, методический эффект. Плюс была достаточно большая дискуссия в профессиональном сообществе по этому поводу, и там выяснилось, что они проводили эксперимент: первой половине они задали вопрос одним образом, а второй — немного по-другому. И это тоже повлияло. Но у нас 70% никогда не было.

Тихон Дзядко

Тем не менее, 70% или меньше, в чем секрет высокого уровня поддержки и обожания некоторыми фигуры Сталина, как вам кажется?

Валерий Федоров

Кто-то хочет порядка, кто-то хочет сильной руки, кто-то вспоминает победу. Напомню, «За Родину, за Сталина» не сегодня придумано было. Кто-то таким образом пытается критиковать действующие власти: это из разряда «Сталина на вас нет». Гамма мотивов есть. И еще одна базовая вещь: какая, все-таки, должна быть власть в России? Какое главное требование к ней?

Алексей Пивоваров

Как отвечают ваши респонденты?

Валерий Федоров

Сильной. Она должна быть сильной, иначе она не власть. Конечно, есть другие требования: власть должна быть справедливой, заботливой, честной и так далее. Но власть должна быть сильной. В Сталине видят эталон сильной власти. Даже слишком сильной. Про лагеря тоже все знают.

DKM_8989 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

На днях была заочная полемика между главой Счетной палаты Кудриным и пресс-секретарем президента Песковым на тему: растет ли в России количество бедных. Песков говорил, что не растет, Кудрин говорил, что растет. Что показывают ваши опросы, если они проводятся на эту тему?

Валерий Федоров

Не растет. Оно выросло, безусловно, в 2015 году, в 2016 году росло, это был кризисный период. Потом оно несколько сократилось, и никакого роста количества бедных в 2018-2019 годах мы не фиксировали. Проблема в другом.

Мы не становимся богаче. Статистика дает разные данные о реальных доходах: одни говорят, что они не растут, а другие — что они падают. На даже если они просто не растут, это уже важный фактор недовольства. И дело не в бедных. Мы все затянули пояса некоторое время назад, терпели, ждали, когда, наконец, закончится кризис. Он закончился, и после кризиса должен быть рост.

Статистика говорит, что рост есть — 2,4% в прошлом году. Но люди его пока не особенно ощущают. Ощущают некоторые, кто ездят Rolls-Royce, Bentley, в других хороших машинах, но значительная часть людей не ощущает. И это, конечно, вызывает большие раздражения, а, иногда и недовольства. Я думаю, именно об этом и говорил Алексей Кудрин.

Алексей Пивоваров

То есть доходы не растут, цены растут, с этим тоже сложно спорить. Люди при этом не беднеют. Нет ли здесь противоречия?

Валерий Федоров

Еще раз. Не буду спрашивать про вашу зарплату…

Валерий Федоров

Значительно выше средней по стране.

Валерий Федоров

Она такая же, как в 2014 году, или подросла?

Алексей Пивоваров

Я плохой показатель, потому что менял работу с того времени несколько раз. Но мои реальные доходы упали.

Валерий Федоров

А что значит «реальные доходы»?

Алексей Пивоваров

Реальные доходы — это то, чем я реально располагаю.

Валерий Федоров

А номинальная зарплата выросла?

Валерий Федоров

Номинальная зарплата осталась такой же, плюс-минус.

Валерий Федоров

У моих сотрудников выросла. Я же работодатель. Я вижу, что мои сотрудники хотят получать больше, чем раньше. И если я в 2015-2016 году мог говорить им: «Ребят, все понимаю, цены растут. Я в те же магазины хожу, что и вы. Но не могу я вам повысить зарплату». И это работало. Люди понимали, что нужно подождать. Всем тяжело, мы все в одной лодке.

А в 2017-2018 годах это работать перестало. И что делают люди, которым не хватает денег? Они либо приходят и говорят: «Давай больше денег», либо они просто увольняются и уходят туда, где им предлагают больше денег. Значит такие места есть. И они реально есть. Люди переходят. И я тоже вынужден повышать зарплату. Но я и сам себе хотел бы повысить зарплату. Тоже по этому поводу регулярно веду переговоры.

Тихон Дзядко

Я не очень понял, как это отвечает на вопрос: «Стало ли больше бедных?». Если человеку не хватает денег, то очевидно, что он стал беднее. Мне так кажется.

Валерий Федоров

А что такое «бедный»?

Алексей Пивоваров

Бедность мы считаем от прожиточного минимума.

Валерий Федоров

Понимаете, вы тут апеллируете понятиями как-будто аксиоматичными. Но они не аксиоматичны. Это теоремы — как вычислять бедных.

Алексей Пивоваров

Простите, вы сказали, что философский факультет заканчивали?

Валерий Федоров

Да.

Алексей Пивоваров

В течение всего нашего разговора меня не оставляет ощущение, что мы говорим не с социологом, а с философом.

Валерий Федоров

Потому что мы говорим с вами о серьезных вещах и в таком кратком формате хотим разобраться во всем сразу.