На троих
15:12
7 Июня 2019 г.
Валерий Тодоровский: Одесса, «Оттепель», Чернобыль
Поделиться:

Валерий Тодоровский: Одесса, «Оттепель», Чернобыль

Видео
Валерий Тодоровский: Одесса, «Оттепель», Чернобыль
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Гость программы «На троих» — режиссер Валерий Тодоровский. «Кинотавр» этого года открывает его новый фильм «Одесса» об эпидемии холеры в СССР 70-х годов (тогда из-за нее пришлось изолировать целый город). В интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко Тодоровский рассказал, почему ему пришлось снимать этот фильм в самых разных уголках мира, кроме родной для самого режиссера Одессы, что мешает успешным российским сериалам конкурировать с HBO и сколько лет должно пройти с момента важного исторического события, чтобы о нем можно было непредвзято снимать кино.


Алексей Пивоваров

Все сейчас обсуждают сериал «Чернобыль» на HBO, и одни из основных вопросов: почему же такой сериал сняли в Голливуде, а в не России? Как вы на него отвечаете?

Валерий Тодоровский

Во-первых, это прекрасный фильм. Когда я читаю каких-то людей, которые выискивают недостатки, мне жалко их абсолютно.

Тихон Дзядко

Как «Комсомольская правда».

Валерий Тодоровский

Да, мне жалко их, честное слово. Этот фильм прекрасен не только тем, как он сделан, но и тем, как он видит мир: сложным, неоднозначным. Он задает неприятные вопросы, иногда отвечает на них, иногда — нет. Это чрезвычайно полифоничный фильм. Это и про подвиг, и про ложь, и про предательство — все сразу. От этого возникает ощущение грандиозности, потому что у тебя нет плоского, однозначного представления об этом мире, о таком событии, как авария на Чернобыльской АЭС.

К огромному моему личному сожалению, у нас сложилась ситуация, когда последние годы, а может и десятилетия, есть установка видеть мир однозначно. Мир хороших и плохих. Мир, в котором мы должны всегда побеждать. Мир, в котором мы совершаем подвиги и больше ничего. Мир, в котором хватит злопыхательствовать и очернять нашу историю.

Я сейчас говорю даже не об установке власти, которая говорит: «Ребят, а давайте прославлять». Это присутствует, но есть ещё и грандиозная вещь. Я говорил сейчас с прокатчиками нашими, они говорят: «Люди не хотят смотреть фильмы, в которых мы не герои». Мы хотим быть героями. Мы — это народ, нация.

Валерий Тодоровский

Они проводили опросы?

Валерий Тодоровский

Они серьезно занимаются фокус-группами, потому что им жизненно важно понять на что люди ходят в кино, а на что нет. Поэтому им можно доверять здесь.

Это страшная проблема. Поэтому, чтобы снять такой фильм, как «Чернобыль», надо в какой-то момент стать честным и открытым по отношению к себе, стране, истории, Советскому Союзу, России, коммунистам. Надо увидеть это, как увидели американцы. Хотя, по сути — англичане, потому что, в основном, англичане это делали. Увидеть это с огромным сочувствием, но очень честно, очень по-настоящему. Нам, чтобы сделать такой фильм, надо, в первую очередь, немного промыть глаза.

Второе, конечно, это огромное мастерство. Но, понимаете, говорят: «Почему мы не можем делать на таком уровне?» Потому что это трудно. Очень трудно сделать что-то очень круто. Я думаю, что за этим «Чернобылем» стоит группа в 200 человек, специалистов экстра-класса: реквизиторов, гримеров. За этим стоит шоураннер — уникальный человек, который делал вторую и третью части «Мальчишника в Вегасе».

Тихон Дзядко

И «Очень страшное кино».

Валерий Тодоровский

При этом, как выяснилось, он годы потратил на изучение чернобыльской аварии, потому что мечтал сделать кино об этом. Он совершенно проникся этим и все про это знал. Чтобы сделать такой фильм по качеству, по мастерству, надо положить большой кусок жизни большого количества выдающихся людей. Но если вы спросите меня: «Есть ли такие люди сегодня в России?»

Алексей Пивоваров

Есть?

Валерий Тодоровский

Конечно есть. Да, есть еще важная вещь — не надо спешить. Завтра надо сделать такой фильм? Ну, надо собрать мега-команду и потратить пять лет на подготовку. Ездить, искать эти объекты в Литве, находить фотографии, опрашивать свидетелей.

Алексей Пивоваров

Все в деньги же упрется в конечном итоге.

Валерий Тодоровский

Да.

DUC-23.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Тихон Дзядко

Но сейчас же у нас снимают фильм. Я не про НТВ, а про фильм, который снимает Данила Козловский, а продюсер — Роднянский.

Валерий Тодоровский

Тихон, я ничего не знаю про фильм, я не читал сценарий, поэтому я не знаю, что снимет Данила. Дай бог ему удачи и успеха. Но я говорю о том, когда у нас говорят: «У нас просто не умеют так делать». Умеют. Но это определенная культура производства фильмов, которая, на данный момент, нам не доступна по многим причинам. Но, в принципе, это можно. Главный ответ на вопрос «почему не мы сняли?» — потому что мы последнее время боимся говорить правду о нашей жизни. Мы предпочитаем ложь.

Алексей Пивоваров

Прямо как фрагмент из сериала. Даже подзаголовок: «Какова цена лжи?» Вот цена лжи. Прекрасный ответ.

Алексей Пивоваров

По поводу аудитории. Понятно, что она ограничена, потому что это либо те, кто смотрит на платных сервисах, либо те, кто ворует и смотрит в интернете пиратские копии. Но, все равно, это какое-то ограниченное количество людей. Если бы это вышло на федеральном канале или в широком прокате, вам кажется, что было бы мало зрителей и большинство из них было бы недовольно?

Валерий Тодоровский

Я просто уверен, что это никто бы не смотрел.

Алексей Пивоваров

Серьезно?

Тихон Дзядко

Почему?

Алексей Пивоваров

То есть, поставить это завтра на Первом канале, и сериал провалится, да?

Валерий Тодоровский

Да, конечно. Если поставить в прайм-тайм или ночью — может быть какая-то особая история. Не хотят смотреть тяжелую, мрачную, и, в том числе об этом я говорил, неприятную правду. Не хотят. Хотят, глобально, либо чисто развлечение, такой интертеймент, где будет очень смешно и ни о чем, либо патриотическую, духоподъемную историю, которая даст чувство гордости за себя и за нас.

Тихон Дзядко

«Движение вверх».

Валерий Тодоровский

Например. Кстати, это очень хороший фильм, я считаю.

Тихон Дзядко

Да, несомненно.

Алексей Пивоваров

«Т-34».

DUC-18.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Валерий Тодоровский

Но как только начинается срывание масок и снятие каких-то покровов, сразу возникает чувство тревоги. Мне кажется, это какой-то психотерапевтический случай. Если брать в целом, вам нужно позвать сюда хорошего психотерапевта, который попробует объяснить, что происходит с народом, который боится и не хочет знать этой правды. Я не психотерапевт, но вижу это и знаю. Самое смешное, если бы такой проект у нас взяли и сделали, положив огромные усилия…

Алексей Пивоваров

То его бы никто не смотрел

Валерий Тодоровский

Он оказался бы совершенно невостребованным.

Алексей Пивоваров

Давайте поговорим в этой связи про ваш проект, который открывает через два дня «Кинотавр». Это фильм «Одесса». Вы родом из Одессы, и фильм, на сколько мы знаем по анонсам, будет посвящен эпидемии холеры в ней в 1970 году. Тоже основан на реальных событиях, и тоже, по-видимому, там будет про то, как реагировали власти. Почему вы вообще взялись за эту тему?

Валерий Тодоровский

У вас сейчас была глубочайшая ошибка. Там вообще нет никакой власти.

Алексей Пивоваров

Извините, просто мы не видели ни сценария, ни фильма…

Валерий Тодоровский

Поэтому я сейчас расскажу.

Алексей Пивоваров

Давайте, расскажите, как в интернете говорят, все, что мы должны знать об этом фильме. Пожалуйста.

Валерий Тодоровский

Меня совершенно не интересует тема одесской власти в семидесятом году. И вся советская система того времени тоже. Холера — это обстоятельство. Что такое карантин? Представляете себе, когда огромный город закрывают, ты не можешь ни въехать, ни выехать, застрявшие отдыхающие…

Алексей Пивоваров

Даже отдыхающих не выпускали?

Валерий Тодоровский

Никого. Еще раз — город полностью закрыт. Вот вы приехали с ребенком в августе, в бархатный сезон в Одессу и обнаружили, что вы не можете уехать. У вас работа в Москве, жена, которая звонит по телефону и кричит диким голосом: «Ты где? Что происходит?» А вы не можете ничего с этим сделать. Это потрясающая ситуация, в которой оказались люди, и они начинают довольно неожиданно себя проявлять. Я,  ребенком, восьмилетним мальчиком был в Одессе во время этой холеры, это реальный исторический момент. Я видел этот закрытый город, видел как он жил. Это был момент неожиданной свободы.

Тихон Дзядко

А это долго продолжалось?

Валерий Тодоровский

Продолжалось месяц. Потом открыли все. Еще раз, власти тут не при чем. Это эпидемиологическая ситуация. То есть это… просто нельзя, можем заразиться. Город вначале перепугался насмерть, а потом начал жить на полную катушку. И про это фильм.

Алексей Пивоваров

То есть это, на самом деле, была эпидемия свободы, а не холеры.

Валерий Тодоровский

В каком-то смысле — да. Свободы в том смысле, что люди начали говорить, что думают. Муж с женой начали выяснять отношения любят они друг друга на самом деле или нет. Вот они жили до этого и не задавались этими вопросами, а здесь вдруг... Это такой маленький веселый пир во время чумы.

Алексей Пивоваров

Декамерон.

Валерий Тодоровский

Ну да. И вот такой фильм. Поэтому власть тут ни при чем, и холера ни при чем. Холера где-то там. Ты, когда живешь в закрытом городе, не думаешь каждую секунду: «Так, где-то здесь бродит холера». Тебе говорят: «Надо кипятком поливать помидоры и мыть руки специальным раствором сколько-то раз в день». Ты один день поливаешь кипятком помидоры, второй день поливаешь, а потом перестаешь поливать и начинаешь просто жить. Вот такой фильм.

DUC-5.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Тихон Дзядко

Вы же его снимали не в Одессе. Почему вы не стали обращаться к украинским  властям и вообще организовывать съемки там?

Валерий Тодоровский

Я понимаю, что обречен отвечать на этот вопрос множество раз. Я обращался к украинским властям. Я получил огромную поддержку и одобрение. Конкретно, мэр Одессы. Я с ним встречался, он мне предложил всяческие помощь, поддержку и так далее. На Одесской киностудии я нашел уже площадку для строительства декораций. Вообще, для меня снять фильм в Одессе — было мечтой многих-многих лет. Я к этому шел и для меня было огромной драмой, что это невозможно.

А что случилось? Дальше я понял, что не смогу привезти туда половину своих артистов, как минимум.

Тихон Дзядко

Потому что они в списках?

Валерий Тодоровский

Они не въездные. Мой друг, партнер, продюсер и исполнитель главной роли Леонид Ярмольник — не въездной. Я оказался в ситуации, когда мне надо снимать только тех артистов, которые въездные. Не тех, которых я хочу, которые подходят, а которых допускают.

Тихон Дзядко

А кто не попал в списки.

Валерий Тодоровский

Должен вам сказать, что тех, кто не попал в списки, очень мало. Большинство попали, потому что кто-то хоть раз снимался в Крыму, не скрыли этого, и, если ты захочешь сегодня повезти на Украину актеров, то ты столкнешься с ситуацией, что 50% точно не въездные. И я понял, что у меня нет вариантов. Я ничего с этим не смогу поделать. Мне пришлось отказаться от этой своей мечты, поэтому фильм стал, во-первых, дороже. Потому что одно дело — ты приехал в город и снял там весь фильм, или ты будешь ездить по разным городам и снимать кусочки.

Алексей Пивоваров

И где, в итоге, Одесса?

Валерий Тодоровский

Я построил Одессу на Мосфильме, декорацию. Совершенно потрясающая. Я это говорю сейчас не по отношению к себе, а по отношению к художнику Гудилину, который ее сделал. Это невероятная декорация. Ну город, был построен город. А дальше мы поехали в Таганрог, где есть улочки правильные. Кое-что снимали в Ростове, а потом поехали в Сочи, где снимали порт, корабль, море. То есть фильм снимался в четырех городах вместо одного. Подорожало очень сильно, усложнило. Это был адский пазл, когда человек вышел в Москве, повернул за угол, вышел в Таганроге…

Тихон Дзядко

И оказался в Сочи.

Валерий Тодоровский

А потом поехал на трамвае и вышел в Сочи на пляже. Примерно так.

Алексей Пивоваров

Я сейчас подумал, что в советские времена так Запад снимали. В Риге, в Москве там.

Валерий Тодоровский

Да, конечно. Но это была вынужденная ситуация, у меня не было вариантов. Мне в какой-то момент сказали: «Знаешь, отложи, подумай. Может время изменится». Но я понял, что не хочу откладывать этот фильм, потому что, если он сложился и была возможность его сделать, я знаю, что лучше не откладывать. Я снял фильм вот так, в тех условиях, которые у меня были.

Алексей Пивоваров

Как вы думаете, каковы шансы показать фильм в Одессе? В смысле, с большой премьерой, с приездом вас и съемочной группы.

Валерий Тодоровский

Я не знаю совершенно. Ничего не могу предсказать. Но я очень хотел бы этого. Я хотел бы приехать в Одессу с этим фильмом. Это моя родина, я там родился.

Алексей Пивоваров

Но никаких переговоров на сегодняшний день нет? В сентябре же премьера в России.

Валерий Тодоровский

Нет, пока ничего.

Тихон Дзядко

А вы часто там бываете?

Валерий Тодоровский

Я постоянно туда ездил на протяжении многих лет. Слава богу, я — въездной. Последний раз я был где-то год назад. Как раз перед началом съемок, когда я приезжал со своим сценаристом и редактором. Мы ходили по городу, общались с людьми, одесситами правильными, которые нам много рассказывали. Надо же было собирать материал. Чувствовал себя там совершенно замечательно. Мне там было хорошо. Я был три дня.

DUC-21.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Алексей Пивоваров

А трагедия с пожаром в Доме профсоюзов, где погибли десятки людей, сильно изменила город?

Валерий Тодоровский

Я не буду говорить про это, потому что я это не так хорошо знаю. Если бы я там жил или проводил много времени… Такой человек, как Михаил Михайлович Жванецкий, который понимает и знает этот город как никто, сказал, что эта история город расколола. Он мне это говорил лично года два назад. Но сам я, не являясь одесситом, не проживая там, не общаясь каждый день с людьми, не могу этого сказать. Я не знаю.

Тихон Дзядко

А вы бы могли решиться, вам было бы интересно сделать фильм об этом?

Валерий Тодоровский

Очень много раз сталкивался с подобными историями. Я считаю, что такие сюжеты должны отлежаться, должно пройти время.

Тихон Дзядко

В смысле слишком мало времени прошло?

Валерий Тодоровский

Да. Потому что, когда я начинаю про это говорить, я сразу слышу взаимоисключающие позиции истории, и где истина — не понятно. Это слишком кровоточит. Это как когда-то был Норд-Ост. И я помню, как возникла ситуация, как буквально через неделю, когда трупы еще не остыли, ходили люди и говорили: «Мы снимем фильм». Это спекуляция, это нечестно. Такие вещи могут произойти только через 15-20 лет.

Алексей Пивоваров

А про Норд-Ост так и не сняли фильм.

Тихон Дзядко

Кажется нет.

Валерий Тодоровский

Я скажу вам больше. Я не видел пока, но сняли про Курск, но опять они.

Тихон Дзядко

Да, и говорят, что плохо.

Валерий Тодоровский

Томас Виттенберг снял.

Тихон Дзядко

Те, кто хвалили «Чернобыль», говорят, что «Курск» …

Алексей Пивоваров

А он вышел уже?

Тихон Дзядко

Ну, какие-то были показы.

Валерий Тодоровский

Я не видел.

Тихон Дзядко

Выходит через какое –то время, но были показы. Те, кто смотрел, люди, не с позиции, что это «русофобское» кино или не патриотическое, а с позиции здравого смысла, говорят, что кино не получилось. Но, что называется, за что купил, за то и продаю.

Валерий Тодоровский

Я просто думаю, что есть вещи, которые требуют времени и какого-то другого нового взгляда. Кстати, и с Чернобылем же то же произошло. Сколько прошло? Лет 30?

Тихон Дзядко

33, да.

Валерий Тодоровский

Вот, пожалуйста. А представьте себе, что стали бы снимать сходу. Вот прошло два года и решили снять про Чернобыль. В этом фильме HBO есть ощущение времени и осмысления. Ты смотришь его и понимаешь, что люди уже с какой-то дистанции видят и понимают судьбы этих людей, которые прожили жизнь уже после Чернобыля. Это очень важно.

Другой вопрос: я не вижу мощной, наглой, острой документалистики. Вот документальное кино надо снимать быстро, пока все живы, брать интервью. Я не понимаю, почему никто не приехал в Одессу с камерой и не начал говорить с тем, кто с Куликова Поля, и с теми, которые против. Записал бы 100 часов материала.

Причем, надо понимать, что это очень особый город. Это неконфликтный город. Это город, в котором всегда как-то договаривались, находили общий язык, он ни русский, и ни украинский особенно. Он — портовый, независимый, живет по своим каким-то законам. И вдруг… Я помню, когда это случилось, у знающих людей было такое: «В Одессе? Это невозможно. В Одессе пошли бы и договорились. Ну, пошли бы, как-нибудь разрешили. Чтобы до такого дошло! Этого не может быть!» Это будет шесть серий. HBO, если пошлет своих людей в Одессу, будет эта линия HBO Documentary и пойдет. Вот это надо делать.

Алексей Пивоваров

Боюсь, в нынешней ситуации это, опять же, должны делать западные люди. 

DUC-10.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Валерий Тодоровский

Почему?

Алексей Пивоваров

Представляете, из России приедет документалист.

Тихон Дзядко

Потому что из России будет правда Куликова Поля, а в Украине — правда тех, кто противостоял. 

Алексей Пивоваров

Или кто-то будет так восприниматься априорно, и никто не будет с ним откровенно говорить.

Валерий Тодоровский

Тогда надо делать смешанную команду. Есть выходы. Кроме того, мне кажется, есть и в России неангажированные люди, и на Украине есть неангажированные люди.

Алексей Пивоваров

Нет, как вы и говорили, люди, которые могут сделать это качественно есть, но обстоятельства очень сложные, конечно.

Тихон Дзядко

А что происходит в Украинском кино? Мы обсуждали с Алексеем перед эфиром…

Алексей Пивоваров

Мы совершенно не в курсе дела. Но Детская киностудия, что-то должно происходить.

Валерий Тодоровский

Я тоже не эксперт. Я тоже мало что видел и не очень хорошо знаю. Но я могу сказать, что там есть новые режиссеры, имена, новые люди, которые делают, скажем так, с ощущением себя европейцами, с прицелом, возможно, на Европу, на фестивали — новые украинские фильмы. Какие-то из них я видел, не так много, и экспертом себя не считаю, но мне кажется, что там есть какое-то возрождение. Например, если вам интересно, посмотрите фильм «Племя», «Tribe» Слабошпицкого про глухонемой интернат. Выдающаяся картина, ей уже, правда, года четыре, но это фильм мирового уровня. И это новый украинский режиссер. И он не один там.

Про Одесскую киностудию — беда там, по-моему. Бесконечный какой-то упадок. Как я понимаю, там постоянная борьба за собственность, кому она в итоге принадлежит. Уж очень там хорошее место. Если вы когда-нибудь там были, если попадете, это сказка. Это на Французском бульваре, с выходом на море, территория, и это, мне кажется, плохую службу служит искусству. Но это все-таки культовое место. Вообще, Одесская киностудия была, в какой-то момент, настоящий советский Голливуд. Снимались выдающиеся фильмы, и жили, тусовались, выпивали лучшие люди советского кино. 

Там общежитие полусгнившее стоит напротив киностудии. Двухэтажный особнячок в аварийном состоянии, где жили все: Шукшин, Окуджава, молодой Олег Ефремов, Рыбников, Марлен Хуциев, приезжал и играл на гитаре Высоцкий. Вот в этом маленьком здании, которое никому не нужно и заброшено… Не знаю. Мне кажется, должен найтись меценат, который восстановит и сделает там музей Одесской киностудии. 

Алексей Пивоваров

Не можем не спросить. А как вы, как режиссер, оцениваете Зеленского? Он хороший актер или искренний человек? Вот, режиссерски скажите.

Валерий Тодоровский

Я его, как актера, знаю не очень хорошо, потому что фильмы с его участием не то чтобы были моими любимыми. Так сложилось.

Алексей Пивоваров

Ну он, в целом, не того калибра. Он со сцены в основном.

Валерий Тодоровский

Я не являюсь поклонником этого жанра. Я посмотрел его первые речи или выступления. Мне кажется, что это круто, что он выиграл. Я думаю, что пора освежить эту территорию. Вообще, любую территорию. Когда приходит молодой артист… Ну а кто сказал, что артист не может быть президентом?

Алексей Пивоваров

Представляете себе Семена Слепакова во главе России?

DUC-25.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Валерий Тодоровский

Нет, потому что Семен не хочет им быть, и это видно. А если бы Семен захотел и поверил в свою миссию, что, мне кажется, произошло с Зеленским. Когда человек живет с ощущением, что есть миссия и он не просто так живет на этом свете, то и Слепаков бы стал. Я не знаю. Все смеялись: «а, комик», «артистишка, который возглавил страну», «как смешно». Нет, не смешно. А вот чем он хуже бизнесменов, юристов, работников спецслужб? Это человек другого сорта? Он глупее, бездарнее?

Опыта нет.

Валерий Тодоровский

У всех когда-то нет опыта. Я желаю ему успеха, буду за него болеть. Мне кажется, что это очень смелый, безбашенный выбор, конечно. Но мне кажется, что в итоге он окажется хорошим президентом.

Алексей Пивоваров

Интересно.

Валерий Тодоровский

Но это мое ощущение. Как режиссера.

Алексей Пивоваров

А вы согласны с тезисом, что этим выбором Украина ярче всего подтвердила, что она — не Россия. Потому что в России такое невозможно себе представить. В нынешнее время, по крайней мере, точно.

Валерий Тодоровский

Ну, молодец. Ну за этим есть какой-то… fresh.

Алексей Пивоваров

С этим сложно не согласиться.

Тихон Дзядко

Давайте вернемся к вашему фильму. Он выходит в прокат в сентябре. А в нем принимал участие Минкульт?

Валерий Тодоровский

В нем принимал участие Минкульт, безусловно. За что я бесконечно благодарен и Минкульту, и Мединскому, который поддержал фильм. Но картина довольно дорогая, и все остальные деньги были от частных инвесторов, которых я могу вам сейчас назвать, потому что очень благодарен. Это и Роман Абрамович, и Михаил Прохоров, и Елена Батурина.

Алексей Пивоваров

Причем Елена Батурина — это Юрий Лужков, как мы понимаем. Там семейный конгломерат Лужковых.

Валерий Тодоровский

Когда начинают в кино говорить: «Снимают на государственные деньги дорогущие фильмы». Ну я попросил у государства денег, но основные деньги — частные. Я бы без этих денег фильм не снял именно из-за того, что мы четыре месяца ездили из города в город огромной толпой. Я некоторое время думал, что было бы забавно, если бы параллельно, были бы мозги и время, сделать документальный фильм с этих съемок, под названием «В поисках Одессы». Люди ездят, ищут Одессу.

Я же еще ездил в Бухарест, потому что мне в какой-то момент, во время подготовки сказали: «Ты что? Бухарест — это копия Одессы». И мы с художником и вторым режиссером полетели в Бухарест. Мы ездили по нему и по Румынии, и знаете…

Тихон Дзядко

Копия?

Валерий Тодоровский

Можно было гениально снять Одессу. Там нет моря, то есть его все равно пришлось бы снимать отдельно, но трамваи, скверы, парки, архитектура, улочки...

Алексей Пивоваров

Так а почему же не сложилось?

DUC-16.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Валерий Тодоровский

Все сложилось, но потом выяснилось, что очень дорого. Там все в евро, и поехать туда на два месяца, да и строить декорацию все равно пришлось бы. То есть это просто по деньгам было нереально. Но, в принципе, история, как люди ездят по миру и ищут Одессу…

Тихон Дзядко

Это красивая идея.

Алексей Пивоваров

Я бы взялся за такую идею.

Валерий Тодоровский

Ходят так по улицам люди и говорят: «Это чуть-чуть похоже на вот эту Екатерининскую, если посмотреть отсюда. Да?» Но в этой документалке был бы дух времени. А почему бы не поехать в саму Одессу? Хорошая история.

Алексей Пивоваров

А возвращаясь к господдержке, вы ожидаете каких-то преференций в прокате?

Валерий Тодоровский

Я не ожидаю никаких преференций по одной причине — это, безусловно, не фильм, на который будет сделана коммерческая ставка. Он, все-таки, специфический. Не хочу говорить слово «авторский», но это не «Движение вверх» и не развлекательное кино. А значит, ради него что-то раздвигать и менять никто не будет. Дай бог, чтобы он вышел в каком-то достойном количестве залов, и чтобы у него нашлась своя аудитория. Он очень специфический фильм.

Алексей Пивоваров

А как вы оцениваете эту традицию Минкульта пододвигать западные премьеры ради российского кино?

Валерий Тодоровский

Я отношусь к этому с тревогой. Правда, когда я разговариваю со своими друзьями, продюсерами и коллегами, то многие очень сильно… Ну раз у меня был разговор с Сережей Сельяновым, и он говорит, что, когда про это говорят, забывают про агрессивную политику западных компаний. Они просто вышибают, ставят блокбастер за блокбастером каждый четверг, и ты не можешь втиснуться в какой-то момент. И если в какой-то момент расслабиться, то выяснится, что все 365 дней в году заняты  их фильмами. Поэтому-то, что надо пролезать, разгребать… Ну не квотировать, но хоть место для нашего кино — это безусловно. Я сейчас говорю по хорошее, зрительское кино. Я не говорю про плохое.

Тихон Дзядко

Был еще один случай, но с другой подоплекой. Это фильм Павла Лунгина про вывод войск из Афганистана «Братство», который сдвинули с девятого на десятое мая. Как бы вы отреагировали, если бы сами столкнулись с этим, если бы это был ваш фильм?

Валерий Тодоровский

Я бы, наверное, смирился с этим. Но я бы хотел сказать, что когда я наблюдал за всей этой историей, я вспоминал папу. Был фильм «Анкор, еще анкор!», который он снял по своим личным воспоминаниям о пребывании в военной части после войны. Это были практически мемуары, снятые на пленку. Пошли мешками письма с требованиями запретить. А фильм хотели показать 23 февраля по телевидению. Стали приходить письма от ветеранов, что это неправда, все было не так, «мы не пили» и так далее. Происходил какой-то дикий скандал, и фильм, в итоге, показали 23 февраля.

Алексей Пивоваров

И небо не упало на землю.

Валерий Тодоровский

Нет, ничего не случилось.

Алексей Пивоваров

Мы всем киношникам, которые приходят к нам в программу, задаем этот вопрос, вот и вас тоже спросим. Почему в России невозможно снять успешный коммерческий фильм без господдержки?

Валерий Тодоровский

Потому что индустрия пока еще слабая.

Алексей Пивоваров

Несмотря на все эти 20 успешных нефтяных лет.

Валерий Тодоровский

Все в какой-то момент забывают, а надо напоминать. Где-то с 1987 года по 2001 год, мы в кинотеатрах имели мебельный салон. То есть киноиндустрия, и, в частности, кинопрокат в России умер. Еще раз: не болел, а просто умер, его не было. В лучшем случае люди ходили в видеосалоны на вокзалах и смотрели фильмы про кунг-фу.

Ее создавали с нуля заново. То есть с нуля строили кинотеатры, залы, способ подачи фильмов, возникали новые компании. То, что происходит с российскими фильмами в прокате сейчас — это большой успех. Но пока зарабатывать по-настоящему много денег еще трудно. Залов должно быть больше еще раза в два, как минимум. Просто залов. И да, индустрия еще слабая. Она растет, набирает мускулы, но еще слабая.

При этом, когда вам говорят, что Россия конкурирует с Соединенными штатами в разных областях, то кино — это самая прямая конкуренция с Соединенными штатами. Приходишь в кинотеатр Мультиплекс, идет русский фильм, а в соседнем зале идет американский. Ты должен пойти и купить билет. В какой еще области и отрасли —может в машиностроении, космосе, где еще?

Алексей Пивоваров

То есть голосуешь деньгами.

Валерий Тодоровский

Буквально происходит столкновение. Вот ты приходишь и говоришь: «А куплю на русских. Черт с ним, с этим Джеймс Бондом последним…»

DUC-3.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Тихон Дзядко

Все равно он выживет.

Валерий Тодоровский

Это трудно, ребят. Это трудно. Есть очень много больших киностран, которые давно сдались. Италия.

Тихон Дзядко

Сдались Голливуду.

Валерий Тодоровский

Да. То есть там нет амбиции конкурировать. Там есть возможность снимать свои фильмы для своей аудитории, но если брать коммерческий материал, то это сдача полная. Поэтому в каждом кинотеатре идет битва за каждый рубль. Это сложно, и если государство не будет поддерживать, то есть опасность, что мы снова можем скатиться на дно. Не потому что бездарные, неумелые. Потому что тяжело. Посмотрите на эти бюджеты и этот невероятный технический размах. С каждым годом набирают.

Алексей Пивоваров

Одна серия в сериале — 10 млн. долларов. Это фантастические для России деньги, конечно.

Тихон Дзядко

Сейчас обсуждают конфликт между Евгением Бажоновым…

Алексей Пивоваров

Баженовым. BadComedian.

Тихон Дзядко

Баженовым, да. Прошу прощения. Я только сейчас узнал, как его зовут. Всегда знал, что он BadComedian.

Алексей Пивоваров

Вы — ретроград, Тихон. В этом все дело.

Тихон Дзядко

Нет, я знал, что он BadComedian, а что он — Евгений Бажонов…

Алексей Пивоваров

Баженов.

Тихон Дзядко

Баженов, не знал. Так вот, его конфликт с одной кинокомпанией, чьи фильмы он высмеял в своем обзоре.

Валерий Тодоровский

Знаете, как-то пропустил этот момент. Я пробовал доделать свой фильм и пропустил какие-то вещи. А из-за чего конфликт?

Алексей Пивоваров

Ну, как обычно.

Тихон Дзядко

Он, как всегда, обсмеял какой-то фильм, и его обвинили в нарушении авторских прав.

Алексей Пивоваров

Он же показывает фрагменты фильма.

DUC-13.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Валерий Тодоровский

А он не имел право их показывать?

Алексей Пивоваров

Это серая зона российского законодательства. Есть понятие «цитирования», а его объем не прописан. И, вообще, не очень понятно.

Тихон Дзядко

Я про это ничего говорить не буду, я в этом ничего не знаю.

Алексей Пивоваров

Хорошо, тогда поговорим про сериалы. Вы — президент нового фестиваля пилотов сериалов, который так и называется «Пилот», и проводится в Иваново с прошлого года. Вы знаете, что будет в этом году?

Валерий Тодоровский

Нет, сейчас мы с программным директором Егором Москвитиным посмотрели список новых проектов, которые можно посмотреть. Вот он сейчас садится их просматривать. Я надеюсь, что к сентябрю он отберет 12-16 лучших пилотов, и я дико заинтригован. Но я ничего не делал. Этот процесс начинается только сейчас.

Алексей Пивоваров

А в целом, ситуация в российском сериальном производстве повторяет киношную или она другая какая-то?

Валерий Тодоровский

Мне кажется, что сериальная история развивается очень бурно. Если так будет продолжаться еще года 3… Скажем так, по качеству сериальной продукции мы абсолютно мирового уровня страна. Если еще представить себе, что встанут на ноги интернет-платформы, сейчас же все пытаются сделать русский Netflix.

Тихон Дзядко

Ну, все главные сериалы появляются там.

Валерий Тодоровский

Это не совсем так. Вы понимаете, что интернет платформа дает свободу. Пропадает страшное понятие «прайм-тайм», когда много всего нельзя. Когда говорят: «Есть ли на телевидении цензура?» У меня есть четкое понимание, что есть. Это цензура женщины 45 плюс. То есть — это зрительницы. И надо все делать для них. А на интернет платформах вдруг выясняется, что все, женщина 45 плюс куда-то исчезла и…

Алексей Пивоваров

Мужчина, 25 плюс.

Валерий Тодоровский

Мужчина, 28, с сигаретой, с виски и с блондинкой, которая сидит у него на коленях. И вот теперь надо на него. И сразу какие-то крылья выросли у людей. Мне кажется, если все с этими платформами будет хорошо, они не прогорят, то мы через 3 года будем иметь абсолютно мирового уровня индустрию. В принципе, мы уже ее имеем. Я думаю, что молодые и талантливые люди ломанулись в это дело и получают огромное удовольствие, как и я сам, собственно.

Тихон Дзядко

А про что, что в последнее время появлялось, вы сказали «вау»?

Валерий Тодоровский

«Звоните ДиКаприо».

Алексей Пивоваров

Да, отличный сериал.

Валерий Тодоровский

Это просто крутизна. Причем я вот смотрю на то, что делается в Америке, максимально все самое лучшее. Вот если бы такой фильм был бы снят в Америке на английском языке… вот артист, вот спит… если бы вот было снято, ну там «Эмми», «Золотые глобусы» посыпались бы.

Алексей Пивоваров

То есть это был бы новый Breaking Bad, да?

Валерий Тодоровский

Да я даже не хочу это сравнивать. Это просто талантливо и очень драйвово, и очень круто сыграно и снято. Это и «Обычная жизнь» Хлебникова, и «Домашний арест» Слепакова и Буслова. Это очень на слуху все проекты. Может, не настолько раскрученные, но тоже очень здорово сделанные вещи. Я лично очень люблю свой собственный проект, который снял Леша Смирнов — «Садовое кольцо».

Ну, понимаете, что их ни два , и ни три, а 5-7. А это уже примерно столько же, сколько в Америке. Хороших, по-настоящему крутых. И я считаю, что за этим будущее. 

Алексей Пивоваров

В прошлом году на фестивале «Пилот» победил сериал «90-е. Весело и громко». У нас родился необычный вопрос, а может, и наоборот, очень ожидаемый: а как вы запомнили девяностые годы? Потому что в самом названии сериала содержался ответ, что они лихие и проклятые.

Валерий Тодоровский

Я думаю, что я — дитя девяностых годов. Все, что со мной в жизни произошло —  благодаря нахлынувшей свободе. То есть я заканчивал ВГИК в 1984 году…

Алексей Пивоваров

Самое «махровое» время.

Валерий Тодоровский

Да. Я заканчивал сценарный факультет. У меня не было шансов снимать фильмы, как режиссеру, потому что по закону ты должен иметь диплом режиссерский, а поступить на него я не смог дважды. То есть у меня не было шанса стать режиссером. И я помню, как я сидел со своим близким другом Сергеем Ливневым, мы как-то ночью разговаривали, и была придумана стратегия жизни дальше. Голодать не хочется, я написал тогда два сценария, но они никуда не проходили. Надо писать экранизации.

И как мне объяснил мудрый старший товарищ: «Ты должен найти себе хорошего узбекского писателя, он пишет роман в три года. Там есть разнарядка, что надо экранизировать своих узбекских писателей на Узбекфильме. Но это может быть и Рижская киностудия». Я как раз там работал. Кто-то должен экранизировать это, писать по этому роману сценарий. Вот ты должен найти себе писателя и экранизировать его себе всю жизнь. И это кусок хлеба.

Тихон Дзядко

Это прямо стратегия. На следующие 50 лет.

DUC.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Алексей Пивоваров

Да, это стратегия.

Валерий Тодоровский

Надо приклеиться. Его точно будут экранизировать, потому что он — правильный писатель. Поэтому ты будешь гарантированно иметь раз в два-три года работу, на которую ты будешь жить. Это разговор 1985 года.

Алексей Пивоваров

Далеко откатились яблоки от этой яблони.

Валерий Тодоровский

А потом вдруг — раз, и оказалось, что все. Все можно. Когда начинаются эти разговоры про девяностые, для меня это было временем, когда я просто смог начать жить, действовать, делать что я хочу. Не хочу сказать, что я был очень благополучный, там были проблемы жуткие: и безденежье, и все. Но для меня это — моя судьба. И я не знаю, как по-другому к этому относиться. Но,конечно, были в стране десятки миллионов людей, по которым это ударило очень сильно. Но я был молодой и гибкий.

Алексей Пивоваров

Когда ты молод, тебе все хорошо.

Валерий Тодоровский

Да, я могу с этим справиться. Поэтому у меня однозначный ответ. Девяностые — это счастье.

Тихон Дзядко

Мне бы хотелось вернуться на несколько шагов назад, когда мы говорили про кино с поддержкой государства. Существует ли сегодня, понятно, что он на бумаге нигде не прописан и, наверное, не проговаривается, но это на уровне «вы понимаете» или этого нет вовсе. Тем не менее, есть заказ на патриотическое кино?

Валерий Тодоровский

Я не очень понимаю госзаказ, как некую историю… «В этом году мы заказываем сделать нам столько тем».

Алексей Пивоваров

Нет, не проговоренная вещь. Точнее не прописанная. Проговоренная, но не прописанная.

Валерий Тодоровский

Есть.

Алексей Пивоваров

Как это формулируется в вашем кругу?

Валерий Тодоровский

В нашем кругу — никак. Все понимают, что если ты будешь предлагать некую патриотическую историю, то у тебя много шансов.

Алексей Пивоваров

То есть контекст. Нет свода правил, есть только контекст, в котором каждый апеллирует.

Валерий Тодоровский

Да, но мы все по-разному можем понимать слово «патриотический», но мы сейчас с вами имеем в виду такую плакатно-патриотическую историю. Но у нее много шансов. К сожалению, вместе с этим, возникает очень много людей, которые хотят воспользоваться этой ситуацией и делают какую-то патриотическую хреноту. Потому что в ней легче получить деньги.

Так устроен мир, что когда будет сформулирован заказ, всегда будут люди, которые будут питаться хренотой. Но я знаю и хорошие фильмы, конечно. Тема господдержки кино, которая мучает журналистов так сильно, терзает по ночам, и выедает журналистам мозг, и не дает спать, хочу сказать. Во-первых, российское кино пока без господдержки не выживет. Во-вторых, нормальная история, когда такая страна, как Россия, делает фильмы, которые дают людям чувство гордости, что они русские. Это нормальная история.

Проблемы начинаются тогда, когда это становится повальным и единственно возможным взглядом на жизнь, на кино и …

Алексей Пивоваров

И способом заработка.

Валерий Тодоровский

Да, и способом зароботка. Тогда это превращается в катастрофу. Как это регулировать? Где та грань? Это вечная проблема, но мне кажется, что, пока, грань соблюдена. Все-таки снимается очень много самых разных фильмов. Я имею в виду —  с господдержкой. Самых разных, и критично освещающих нашу жизнь. Поэтому, скажем так, оно может в какой-то момент скатиться в чистую пропаганду, но пока не скатилось.

Алексей Пивоваров

Ну, даже в Советском Союзе были разные фильмы, когда все снималось на деньги государства. Если говорить про эпохи, мы все помним ваш серил «Оттепель», который был успешным, и он был и модный, и массовый. Неожиданный, возможно, вопрос. Понятно, что сериал был основан на «черноземном» материале той политической Оттепели в Советском Союзе. А про Перестройку можно было бы снять такой фильм? Или тоже слишком мало времени прошло?

Валерий Тодоровский

Вы задаете главный вопрос современности. Мы приближаемся, находимся на грани того момента, когда должны выйти фильмы и сериалы про девяностые. Девяностые — это главное событие нашей страны за последние 50 лет.

Тихон Дзядко

Девяностые или перестройка?

Алексей Пивоваров

Перестройка — это, все-таки, восьмидесятые.

DUC-11.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Валерий Тодоровский

Для меня это все вместе. С момента, когда начал ломаться советский строй. С тех пор, как страна начала меняться. И я думаю, что это до такой степени колоссальное событие, затронувшее абсолютно все и всех. Это и шекспировские страсти, и драмы, и комедии, и эпосы, и про это практически не снято ничего.

Алексей Пивоваров

«Бригада» сразу приходит на ум.

Валерий Тодоровский

Я имел отношение к фильму «Бригада», был одним из его продюсеров. Это был безумно талантливый фильм, но он был, знаете… молодой выкрик. Еще не отрефлексированный. Вот почему «Бригаду» ругали, что она пропагандирует бандитизм, романтизирует. Это был выкрик молодого, талантливого Сидорова про то, что он еще вчера видел здесь, сейчас. Поэтому получился такой замечательный фильм. Но такого отрефлексированного кино…

Американцы сняли тонны про какое-нибудь время сухого закона, а это всего-навсего сухой закон. Подумаешь, нельзя было продавать алкоголь. А дальше вокруг этого что творилось! А представьте себе, огромная страна, которая проснулась однажды и поняла, что это теперь другая страна. И я мечтаю сделать про это. Вы спрашиваете «пришло ли время?» Да, оно пришло. Вот пять-семь лет назад было еще нет. А вот сейчас уже пришло.

Тихон Дзядко

Мы в начале говорили про Чернобыль. Такой фильм не хотят про девяностые. Разве нет?

Валерий Тодоровский

Да, конечно. Не хотят. Не хотят 100%. Я даже скажу больше, у меня были разговоры, но это было лет 10 назад, еще это совсем болезненно, я говорил, например, с крупными бизнесменами, большими. Я говорил: «Слушайте, вам пора достать немножко денег и профинансировать…» И я видел, как они говорили: «Нет-нет-нет-нет!». У них прямо что-то личное всплывало в этот момент.

Или, скажем, руководители больших телеканалов говорили «нет-нет-нет». И вдруг сейчас все стали говорить «да». Людям, если сделать очень по-честному, не понравится.

Алексей Пивоваров

Зрителям, в смысле.

Валерий Тодоровский

Да. Будут возмущенные письма, «запретить», «убрать с эфира», «снять», «не показывать». Но это все равно сделают, и не один раз. И сейчас приближается этот момент.

Алексей Пивоваров

Почему людям не понравится? Потому что сейчас такая эпоха, когда хочется себя видеть великим?

Валерий Тодоровский

Мы уже говорили сегодня об этом. Во-первых, хотят видеть героическими, выдающимися, честными, прекрасными. «Мы в Афганистане не пили алкоголь. Нет. Никогда. Мы только героически бились за Родину».

Есть еще один момент, и это напрямую имеет отношение к перестройке и девяностым. Люди не хотят видеть про тяжелое, про то, что они прожили. Люди хотят вытеснить это. Это время бедности, нищеты, унижения для миллионов людей. Они не хотят смотреть на это. Люди хотят смотреть на что-то духоподъемное или что-то, поднимающее настроение. Люди не хотят смотреть про плохое, особенно про то, которое было относительно недавно и происходило с ними. Не хотят.

Алексей Пивоваров

А вам не кажется, что здесь есть еще и страх, и подсознательное ощущение того, что это может вернуться довольно скоро?

Валерий Тодоровский

Конечно. Нет, вообще-то главное, чтобы не было войны. Я не хочу про это, а то вдруг оно будет опять. Но я вообще про это не хочу. Просто мне кажется, что работа людей, которые занимаются кино — это как-раз через не хочу заставлять. «Нет, все-таки посмотрите». Давайте все вместе посмотрим. Может в какой-то развлекательной форме, но посмотреть. Это все равно отрефлексирует прожить.

Это огромная функция кино — национальная психотерапия. Один хороший сериал может очень сильно повлиять на миллионы людей. Не на уровне того, что они переделаются и начнут по-другому смотреть на мир, но они внутренне изменятся. Они внутренне изменятся, смогут допустить то, что вчера они допустить не могли. Они пустят снова эти эмоции и чувства, проживут заново, и может, станут как-то терпимее друг к другу. Это все важные вещи, поэтому про девяностые, про перестройку — немедленно.

Вы же понимаете, что мое поколение живет уже в третьей стране. То есть, по сути, это —  миграция. Сначала я жил в Советском союзе — одна страна. Потом была вот эта страна под названием девяностые — другая страна. Сейчас какая-то третья страна.

Тихон Дзядко

Я бы сказал, четвертая тогда уж.

Валерий Тодоровский

А какая четвертая?

Тихон Дзядко

Просто были же нулевые. А потом Россия после 2014 или 2012 года.

Валерий Тодоровский

Но там нет такой яркой разницы. Но, наверное, да. Но это все кино, конечно.

Алексей Пивоваров

А про эпоху Владимира Путина — это тридцатые-сороковые годы, когда можно будет снять непредвзято.

Валерий Тодоровский

Да, конечно.

Тихон Дзядко

Интересно, откуда такие расчеты, Алексей.

Алексей Пивоваров

Должно пройти 20-30 лет.

DUC-22.jpg
Фотография:
Каролина Дутка / RTVI

Тихон Дзядко

20 лет с чего? С ухода?

Алексей Пивоваров

Ну, ухода пока нет. И вообще, про какой уход вы говорите, Тихон?