Реклама
На троих
20:55
7 Марта 2020 г.
Юлия Ауг: «Я провела люстрацию со своей собственной жизнью»
Поделиться:

Юлия Ауг: «Я провела люстрацию со своей собственной жизнью»

Фотография:
Владимир Терешков / RTVI

В гостях у программы «На троих» — режиссер, сценарист и актриса Юлия Ауг. В интервью Екатерине Котрикадзе и Саше Филипенко она рассказала, зачем на своем спектакле про события на Донбассе делит зрителей на «два лагеря», как работала помощницей депутата Госдумы, почему ей не дает покоя прошлое деда-сотрудника НКВД и чем закончилась ее семилетняя борьба за родное гражданство Эстонии.


Екатерина Котрикадзе: Это программа «На троих». Я приветствую нашу международную аудиторию RTVI. Саша Филипенко, Екатерина Котрикадзе. Представлю нашу гостью. Итак, Юлия Ауг — режиссер, сценарист, актриса, человек с гражданской позицией. Мы рады вас приветствовать еще раз в студии RTVI. Первый же вопрос, который Саша обязательно дополнит. Но не могу сразу же не перейти к этой теме. Спектакль, который вы поставили, — о Донбассе. Спектакль называется «Перемирие». И недавно совсем, буквально пару дней назад, состоялась премьера в Санкт-Петербурге.

Юлия Ауг: Ну не пару дней назад.

ЕК: Несколько дней назад так.

ЮА: 7-8 февраля.

ЕК: Февраля? Нам редакторы написали, что это было совсем недавно, прям буквально на днях.

ЮА: 3 марта просто был спектакль.

ЕК: Каждый раз мы должны перепроверять даже такие мелочи, Саш, с тобой. Ну да ладно. Ок. Значит, недавно состоялась премьера в Санкт-Петербурге. И много об этом споров — о том, правильный это спектакль или неправильный, провокационный он или непровокационный. Кто-то даже говорит о том, что это одно из главных событий театрального года в России.

ЮА: Я не слышала.

ЕК: Как вообще пришла в голову идея именно об этом ставить спектакль?

на троих 1
Фотография:
Владимир Терешков / RTVI


ЮА: Смотрите, давайте сразу скажу, что мне кажется, что вообще подходить к спектаклю с оценкой «правильный» или «неправильный» — это какая-то совсем другая категория.

Как пришла идея? Летом Олег Лаевский, есть такой совершенно замечательный театральный критик, культуртрегер, благодаря которому происходит основная театральная движуха в России. Если не брать Москву, кроме как в Москве основная театральная движуха происходит в том числе и благодаря Олегу Лаевскому. Он мне прислал пьесу «Перемирие». Сначала прислал мне приглашение на режиссерскую лабораторию, которая проходила на границе между Россией и Эстонией. Тоже такие не очень простые отношения.

ЕК: Мы об этом поговорим.

ЮА: Называлась лаборатория «Граница». И он мне прислал несколько пьес на выбор, которые так или иначе отвечали теме границы. То есть это может быть буквально граница, может быть граница — как граница между двумя непримиримыми врагами.

Саша Филипенко: У нас здесь с Катей такая граница постоянно проходит.

ЮА: Это может быть граница внутри человека, когда он в какой-то момент понимает, что больше он так жить не может, он переходит в другое качество. Вот было несколько пьес. И они, в принципе, все были очень хорошие, интересные. То есть они так или иначе отзывались. Но эта пьеса — он мне прислал и говорит: «Юль, вот пьеса хорошая. Но, знаешь, ее уже взяли». Я прочитала и пишу в ответ Олегу, что здорово все, но мне как раз нравится эта пьеса, которую уже взяли. Он говорит: «Ты знаешь, уже отказались. Так что можешь брать».

СФ: А вы знаете, почему отказались? Испугались, потому что тема такая?

ЮА: Я не знаю.

СФ: Не знаете?

ЮА: Я не знаю. Я знаю, что отказались. И я взяла эту пьесу. Я не могу сказать, что она прямо стопроцентно отвечает тому, что я бы хотела сказать о войне, которую уже в течение 6 лет ведет Россия. Я не могу сказать, что она стопроцентно отвечает тому, что я об этом думаю. Хотя, с другой стороны, что я могу об этом думать, не будучи там? Тоже такой интересный вопрос. Мне невероятно нравится пьеса Наташи Ворожбит «Плохие дороги», которая тоже о войне на Донбассе. Но я не думаю, что эта пьеса вообще в какое-то ближайшее обозримое время может быть поставлена в России. По двум причинам. Вряд ли кто-нибудь возьмется. Я имею в виду какой-то театр. И вторая причина (а, может быть, и первая, главная причина) — вряд ли Наташа разрешит ее поставить в России. Потому что ее должен был ставить Михаил Угаров, но он умер. И Наташа пока в России никому не дает разрешения на постановку этой пьесы.

СФ: А ваша пьеса в этом смысле более сдержанная?

ЮА: Она по форме как притча. То есть там есть интересное совмещение двух жанров. Человек, который написал эту пьесу, Алексей Куралех, он журналист. И ты прямо когда начинаешь ее читать… а начинается она с двух документальных монологов — сепара и укра. И они реально документальные. То есть человек брал интервью, и это сохранилось.

ЕК: Прошу прощения, но когда вы говорите о том, что войну ведет Россия в Украине, одновременно с этим, если говорить о сторонах в вашей пьесе, то там сепаратист и украинец, то есть это…

ЮА: Нет, там два сепара и два укра.

ЕК: Я имею в виду, что сепаратист и украинец как собирательные образы — это спектакль о внутриукраинской истории?

ЮА: Нет. Один из сепаров — наемник, который вообще из Сибири приехал…

ЕК: То есть это история о реальности, которая…

ЮА: Да. То есть это не про гражданскую войну совсем. Это не про гражданскую войну. Но драматург из пространства документального выходит в пространство притчи. Он начинает придумывать, как могли бы развиваться события, если бы на нейтральной полосе во время перемирия встретились непримиримые враги, которым нужно выполнить задание — восстановить разрушенный непонятно кем… А это реальность Донбасса, потому что могло прилететь с одной и с другой стороны. Потому что эту пьесу написал человек, который там живет, журналист.

ЕК: Там есть хорошие парни и плохие парни?

ЮА: Там все хорошие.

СФ: А вот про всех хороших. Петербургская газета «Фонтанка» озаглавила рецензию на спектакль так: «Если вы любите новости на Первом, то будете оскорблены». Я хотел спросить: что может оскорбить в спектакле зрителей, которые смотрят государственные каналы или не смотрят государственные каналы?

на троих 2
Фотография:
Владимир Терешков / RTVI


ЮА: Я знаю, что там есть те люди, которые оскорбляются. Как раз 3 марта был спектакль. Я не была в Питере. Мне актеры написали, что ушли две женщины. Я говорю: «Всего?».

ЕК: А эти две женщины, на ваш взгляд, они как раз зрительницы федерального ТВ?

ЮА: Я не знаю, зрительницы ли они федерального ТВ, но явно это зрительницы, которые не готовы слышать два мнения. Не готовы.

СФ: А правильно ли я понимаю про два мнения, что зрители у вас даже сидят раздельно?

ЮА: Да. Я их разделяю принципиально.

СФ: Это происходит до спектакля или после?

ЮА: Это происходит во время. У меня спектакль начинается в фойе. Он начинается с того, что люди совершенно искусственным путем оказываются разделены. Вместе с тем, что контролер отрывает у них контроль на билете, они получают бумажку, на которой…

ЕК: Написано, где они будут.

ЮА: Есть кружочек и есть треугольник.

ЕК: Это как, знаете, в «Sleep no more» — ты приходишь в театр, ты получаешь разные карты, тебе надо разделиться. Но в данном случае вы делите людей вне зависимости от их идеологического настроя?

ЮА: Абсолютно. Они не знают. В том-то всё и дело. Они не могут это выбрать.

ЕК: И на вас не обижаются те люди, которые, например, думают, что они за это, а оказываются тут?

ЮА: Конечно, обижаются.

СФ: А потом у них есть возможность поменяться местами в конце спектакля? Они могут занять другую сторону?

ЮА: Нет. Они не занимают другую сторону, потому что пьеса приводит к тому, что мы все на одной стороне. Все — те, кто живы, те, кто умер, те, кто воют или те, кто не хотят воевать, те, кто за Украину, те, кто за Россию. Смысл в том, что мы вовлечены в эту войну.

СФ: А правильно понимаю, что спектакль идет в театре на Литейном?

ЮА: Да.

СФ: Это государственный театр.

ЮА: Да, это государственный театр.

СФ: Были ли какие-то вопросы со стороны государственного театра — «Что у нас здесь происходит? Почему?».

на троих 3
Фотография:
Владимир Терешков / RTVI


ЮА: Смотрите, какая была замечательная история. Художественный руководитель этого театра Сергей Морозов приехал на лабораторию, которая проходила между Россией и Эстонией на границе. Посмотрел эскиз, который мы сделали с актерами этого театра. То есть мне туда привезли актеров театра на Литейном. Он посмотрел, ему очень понравился эскиз, и он взял этот спектакль в работу. И больше у него никаких вопросов не было. Дальше он по сути дела вообще не вмешивался ни в репетиции, ни в производство. Он пришел посмотреть этот спектакль за три дня до премьеры на первый прогон.

ЕК: Значит ли это, что в России картина не так однозначна, как многие рисуют? Картина наличия цензуры, картина наличия ограничений, картина наличия тем, которые значатся в черном списке. Ведь какая еще более актуальная для черного списка тема, если это не Донбасс, да?

ЮА: Есть более актуальные темы.

ЕК: Наверняка есть. Слушайте, не будем их перечислять. Все мы знаем. Есть дело «Сети», например…

ЮА: Да, да, да.

ЕК: Но говоря о Донбассе (это, очевидно, красная тряпка для быка, простите меня за этот штамп), какой вывод вы делаете? Значит ли это, что есть большие острова свободы в творчестве?

ЮА: Есть острова личной ответственности руководителей. Я не могу сказать, что это как-то говорит о том, что картина не так однозначна. Картина, к сожалению, однозначна. Потому что этот театр на Литейном — он не городского подчинения, он областного подчинения. И я знаю, что художественному руководителю этого театра пришел запрос из администрации Ленинградской области с просьбой объяснить, почему такой спектакль готовится и почему его ставит именно Юлия Ауг.

СФ: Это было до премьеры?

ЮА: Это было до премьеры. «Либерал, который ненавидит Россию».

ЕК: О, Господи!

ЮА: Нет, это серьезно. Я поэтому об этом так и говорю, что художественный руководитель театра объяснил, что он видел, что происходит. И он считает, что этот спектакль имеет право быть, должен быть.

СФ: А вы считаете, что на этом ситуация остановится, или эти люди, которые писали письма, сейчас уже у них есть возможность посмотреть спектакль?

ЮА: Я не знаю. Вот я 17 марта буду на следующем спектакле, я что-то уже узнаю, в том числе по поводу этой ситуации. Но я знаю и другое. Что да, две зрительницы ушли со спектакля, который был 3 марта. Но я знаю, что внутри спектакля, который был 3 марта, три раза зрители аплодировали, те, которые остались. А потом пять раз вызывали актеров на поклоны.

ЕК: На бис.

ЮА: Да, на бис. Это я тоже знаю.

ЕК: Юль, вы высказываетесь обо всех, по крайней мере, текущих важных политических, общественно значимых событиях в России. Вы ставите вот такие спектакли. Вы не стесняетесь писать посты в разных социальных сетях. Как это выходит, что вы взяли на себя роль человека, который дает оценки и который даже бросает вызов (скажем так)? Думаете ли вы, что это необходимо с вашей стороны? Слышит ли вас кто-нибудь? Зачем вам это?

ЮА: Скажем так, что я не брала на себя никакой роли. Так просто получилось.

ЕК: Но вы же задумывались об этом — «Да, вот я это буду делать». Вы для себя как-то решили, нет?

ЮА: Нет. Совсем всё было по-другому.

ЕК: Само собой.

ЮА: Да, это произошло действительно само собой. Просто… Зоя Светова говорит, что у меня очень яркий гражданский темперамент.

ЕК: Да, я слышала ваш подкаст.

ЮА: И, наверное, дело в этом. Просто я очень хорошо помню тот момент, когда для меня… Я не могу сказать, что я вообще когда-то (еще несколько лет назад) была человеком, который сильно интересуется политикой. Вообще нет! У меня был не очень большой опыт работы помощником депутата в Государственной Думе…

ЕК: Что вы говорите! Да ладно!

на троих 7
Фотография:
Владимир Терешков / RTVI


ЮА: Да ладно. А, мне кажется, вы должны были знать эту историю, нет?

ЕК: Нам этого не сказали ни подкаст, который я слышала, ни тексты, которые я читала. Этого нигде нет.

ЮА: Я работала вторым режиссером у Станислава Сергеевича Говорухина. И когда он пошел второй раз даже сначала не в Государственную Думу, а в городскую думу, когда ему предложили баллотироваться в городскую думу по Драгомиловскому округу, ему предложили баллотироваться, потому что в округе побеждал Шендерович. И нужно было поставить фигуру, которая могла бы перетянуть на себя избирателей. А это как раз был год, когда выходил фильм «Не хлебом единым». И Станиславу Сергеевичу предложили пойти в депутаты, для того чтобы стать такой фигурой, которая может на себя перетянуть. И поскольку я работала у него вторым режиссером, он мне предложил возглавить его избирательный штаб, что я и сделала.

СФ: А если бы сейчас предложил, вы бы сделали то же самое?

ЮА: Нет. Он мне уже потом после этого предлагал.

СФ: А что изменилось?

ЮА: Очень многое изменилось. Сначала мы победили. Потом там был перерыв, Станислав Сергеевич не снимал кино. Он готовил «Пассажирку», но на «Пассажирку» он не получил денег. Потом стал готовить другой фильм — «Артистку». Но у него все равно был какой-то такой период свободного времени. И он мне предложил поработать своим помощником. И я реально занялась несколькими делами. Я очень хорошо помню дело о двенадцатиэтажном доме, который был выстроен на склоне засыпного оврага, рядом с которым стали строить подземный гараж. И это было сейсмически очень опасно для этого дома, тем более что по стенам этого дома проходили трещины.

СФ: Фильм «Дурак».

ЮА: Да. И я реально пыталась назначить экспертизы. И всё, что я делала — это разбивалась об абсолютную невозможность дойти до конца и получить какой-то адекватный ответ от городских властей. Стоянка все равно продолжала строиться. И, в общем, я поняла, что у меня нет никаких моральных сил с этим бороться. И я ушла в свою режиссерско-актерскую жизнь.

СФ: А в этом смысле вы полагаете, что со стороны можно больше повлиять, чем находясь внутри, если бы Говорухин выиграл, прошел дальше?

ЮА: Я тогда не собиралась ни на что влиять. Понимаете, какая штука? Я тогда не собиралась вообще ни на что влиять.

ЕК: А когда случился момент, когда…

ЮА: Я реально думала тогда, что: «Нет, ребята, я просто больше не хочу иметь к этому отношения».

СФ: А у меня еще вопрос возник. В тот момент условно взгляды Говорухина вам были ближе, чем взгляды Шендеровича, или просто так получилось?

ЮА: Я понятия не имела, что такое взгляды Говорухина и что такое взгляды Шендеровича.

на троих 4
Фотография:
Владимир Терешков / RTVI


ЕК: Вы понимали, в какой роли вы оказались?

ЮА: Нет. Я понимала, что я второй режиссер, который очень круто все организовывает и может закрутить…

ЕК: А Виктор никогда не говорил вам…

ЮА: Мы потом, конечно…

ЕК: Что: «Юлия, вы…»

ЮА: Нет, не говорил. Он знает всю эту историю. Но просто мы познакомились с Виктором значительно позже. Познакомились буквально 3 года назад, наверное. Но он знает эту историю. Я ему рассказала.

ЕК: Я правильно понимаю, что тот самый переломный момент в вашей жизни, в вашей гражданской позиции, и возникла эта ответственность и эта эмоциональность, когда вы увидели рокировку?

ЮА: Да.

ЕК: Когда Владимир Путин сказал: «Дорогие друзья, вот человек. Мы сейчас с ним под дождем постоим. Может быть, даже пустим слезу. И вот он будет ваш президент».

ЮА: Да. «А потом я опять буду президентом».

ЕК: А потом я буду, но потом подумаем еще.

ЮА: Кстати, это было не так. Это было именно так, когда этот человек уже отбыл президентом, а потом они реально постояли под дождем, пустили слезу, и он сказал: «Ну, мы обо всем договорились. Теперь президентом побуду я».

ЕК: Почему именно это так возмутило?

ЮА: Просто меня это не то чтобы возмутило. Я просто впервые осознала степень того, как меня обманывают, как меня просто имеют. Вот прямо здесь и сейчас. Какого хрена? Я хочу выбирать. Я хочу выбрать того человека, которого я хочу выбрать или не выбрать.

СФ: А до этого у вас не было такого ощущения?

ЮА: Нет! Почему здесь у меня на глазах мне говорят: «Ребята, мы обо всем договорились»? Я не хочу, чтобы мне так делали. Что значит «мы обо всем договорились»? И да, это был переломный момент.

ЕК: Мы с Сашей думали о том, как правильно задать вам вопрос. И вот мы так его сформулировали. Мы понимаем, что есть гражданское общество, которое активно борется за свои права сейчас в России, которое поднимает голову, для кого-то оно опускает голову, для кого-то оно достаточно активно, для кого-то —недостаточно. Неважно. Но когда наступит некий момент примирения в этой стране, то смогут ли договориться те и другие, мы и они? Ведь проведены эти линии. Они очень жестко проведены. Мы живем в стране, где мы знаем, кто наш, а кто не наш. Мы живем в стране, где есть нерукопожатные для обеих сторон. И хочется подумать, задуматься, задаться вопросом — а как дальше мы будем, когда наступит момент принятия решений и попыток договариваться?

СФ: Я от себя чуть-чуть добавлю. Потому что единственный вопрос, который меня по сути сегодня волновал, о котором хотелось много говорить… Потому что, мне кажется, сейчас всё понятно, мы все разделились, все друг друга ненавидят или любят лагерями, но понятно, что дальше надо будет как-то объединяться. Кто должен сделать первый шаг? И как, по-вашему, будет происходить это объединение? И сколько лет будет оно происходить? Как вы себе всё это представляете?

ЮА: Это очень сложный вопрос. Это правда очень сложный вопрос. Потому что и мой спектакль в том числе об этом. Я же разделяю зрителей не только потому, что у меня две враждующих стороны — сепары и укры, не только потому, что я моделирую разделенность людей, а потому, что эта разделенность во всем, вообще везде. Вот везде. В семьях. Даже внутри, казалось бы, идентично думающих людей. Я специально не говорю слова «одинаково», потому что людей, которые одинаково думают, мне кажется, вообще сейчас нету. Даже внутри идентично думающих людей, даже внутри этого сообщества все равно есть очень мало возможностей договариваться, и всё время находятся поводы для того, чтобы не договориться, для того, чтобы разделиться даже внутри этих сообществ.

Как мы будем договариваться? Нам нужно будет научиться слышать друг друга, слушать друг друга, перестать орать сразу же после первого слова, которое мне не понравилось со стороны оппонента. Я думаю, что на самом деле это самое первое и самое важное — нам придется научиться разговаривать друг с другом. Мы сейчас этого не умеем. Мы не умеем ни говорить, ни слушать, ни быть терпимыми. Мы сразу взрываемся и посылаем. Это очень сложно. Это просто невероятно сложно.

Я помню, что я с отцом своего ребенка перестала общаться после одного его высказывания. И он через несколько лет после этого умер. А я так с ним и не разговаривала до момента его смерти. Жалею ли я об этом? Нет, не жалею. Правильно ли это? Не знаю. Наверное, неправильно. Но я не могла продолжать общаться с человеком, который позволил себе радоваться убийству Немцова. Но если бы сейчас он был жив, и нам бы необходимо было договориться, я бы сделала всё, чтобы постараться договориться.

ЕК: Вы бы смогли простить?

ЮА: А я не прощала бы. Зачем? Это не нужно.

ЕК: Не обязательно?

на троих 5
Фотография:
Владимир Терешков / RTVI


ЮА: Это не обязательно. Более того, я думаю, что мы уже никогда не сможем друг друга простить. Ни мы внутри разделения, внутри этой сепарации нашего общества, ни, естественно, Украина Россию, Россия Украину — никогда простить невозможно. Можно только работать с травмами. Это всегда надо проговаривать. Потому что если не проговаривать, ни с одной травмой нельзя работать.

Мы же сейчас фантазируем. На данный момент у нас в России нет ни одного события, которое бы сейчас говорило в пользу того, что когда-нибудь наступит это время, когда нам придется договариваться. Пока объективного такого события нет. Но мы фантазируем, что оно произойдет, и нам надо будет договариваться.

СФ: Нет. Мой вопрос скорее о том — что мы должны начать делать? Не фантазировать, а что мы должны начать делать? Потому что это время не придет никогда само.

ЮА: Мы должны научиться разговаривать друг с другом. Я понимаю, что центральные каналы огромным количеством своих публицистических передач привили людям нежелание слушать оппонента, нормальным тоном стало ругаться с оппонентом, оскорблять. Это теперь нормальное поведение. Огромное количество людей смотрят телевизор. Они смотрят на это и думают, что так можно. Берут эту модель взаимоотношений между оппонентами за правильную и моделируют ее в своем поведении.

Если у нас есть такая возможность каким-то образом влиять, нам нужно научиться слушать и разговаривать.

ЕК: Этот эфир, надеюсь, будет одним из таких шагов, которые помогут людям слушать и разговаривать. Мы говорили об очень сложной и очень тяжелой для многих теме перед перерывом — о примирении, о попытках найти общий язык, которые наверняка, надеемся, будут с обеих сторон этого разделенного российского общества. У меня возникло сомнение относительно того, насколько смогут договориться о конкретных персоналиях, сможем ли договориться когда-то. И в этом контексте не могу не задать вопрос вам, Юля, — а вы за люстрацию или против?

ЮА: Я за люстрацию.

ЕК: А как же быть с целым рядом этических проблем, которые возникают?

ЮА: Смотрите, какая штука. Это очень сложно.

СФ: И как это поможет этому диалогу, о котором вы говорили?

ЕК: Спасибо, Александр.

ЮА: Смотрите, какая штука. Мне кажется, что люстрация необходима. Потому что если бы была люстрация, сейчас не было бы возможности вернуть образ Сталина (сегодня, кстати, день его смерти) в качестве эффективного менеджера. Вот если бы была люстрация, если бы были не только открыты, но опубликованы архивы, сейчас бы такой ситуации просто невозможно было себе представить. Что палача, человека, который уничтожил огромное количество людей… Конечно, не он лично, но он создал репрессивную систему.

ЕК: Не он лично подписывал?

ЮА: Подписывал — да. Но я имею в виду, что…

ЕК: Ну не расстреливал физически…

ЮА: Но он создал репрессивную систему, при которой было уничтожено огромное количество людей. А сейчас его имя… На втором месте он был, когда голосовали за персону России несколько лет назад. Понимаете, о чем я говорю? Понимаете, это очень сложно. Это правда очень сложно. Я лично в своей жизни уже провела люстрацию со своей собственной жизнью. Это страшно. Это больно. Но это нужно. Я поставила в Эстонии спектакль про свою семью.

ЕК: Да, «Моя эстонская бабушка».

ЮА: Да. В частности, я в спектакле говорю о том, что мой дед был особистом.

ЕК: Сотрудник НКВД.

ЮА: Сотрудником НКВД. И особист. То есть он был членом особой тройки. И он подписывал расстрельные реляции. Это я сейчас говорю спокойно. Но когда я узнала об этом полтора года назад, мне понадобилось несколько месяцев, чтобы принять внутреннее решение о том, что я продолжаю работать над этой пьесой. Потому что больше всего на свете я хотела это скрыть.

СФ: А почему? Это ваш дед.

ЕК: Мы не несем ответственность за поступки, которые совершали люди десятки лет назад, родственники.

ЮА: Мы не несем ответственность. Но с того момента, как я об этом сказала в открытую, появилось огромное количество людей с той стороны, которые сейчас пишут в соцсетях: «Ну, конечно, это же внучка палача».

ЕК: Ах, черт!

СФ: А какая разница, что люди пишут в соцсетях?

ЮА: Подождите! Как какая разница?

ЕК: Это хейтинг. Это ужасно неприятно.

ЮА: Ну как какая разница? Я это сказала для того, чтобы другие люди тоже не боялись говорить о себе.

СФ: Такие люди найдутся. Но всегда будут люди, которые будут оправдывать это.

ЮА: Безусловно, найдутся. Но найдутся люди, которые воспользуются этим знанием против меня. Именно поэтому, понимая, что да, моему примеру последуют и найдутся люди, которые тоже не будут бояться говорить правду, но я знаю, что найдутся и те, которые воспользуются этим против меня. И это нужно тоже понимать.

СФ: А что изменилось в вашей жизни, после того как вы поставили этот спектакль и признались сами себе?

ЮА: Ничего. Ну, свободнее стало на какую-то часть.

ЕК: А вы искали эту информацию о своем деде?

ЮА: Да, конечно. В архивах. У меня был адвокат с доступом в госархивы Эстонии.

ЕК: Вы подозревали, что вы что-то такое можете найти?

ЮА: Нет. Я вообще боролась за свое эстонское гражданство. И я эту информацию узнала случайно. А потом уже…

СФ: В семье никто никогда не говорил об этом? Или никто не знал?

на троих 6
Фотография:
Владимир Терешков / RTVI


ЮА: Я думаю, что никто и не знал. Не то что не говорил. Послушайте, в семье все знали, что моего дедушку расстреляли в 1937 году и что он жертва сталинских репрессий.

ЕК: И как второй дедушка ваш.

ЮА: Нет, второго дедушку не расстреляли, к счастью.

ЕК: Но жертва.

ЮА: Жертва, да. Он сидел в лагерях.

ЕК: Жертва репрессий.

ЮА: Да, жертва репрессий. Он сидел в лагерях, безусловно.

СФ: Они оба реабилитированы.

ЮА: Оба реабилитированы. И всю жизнь я все детство, юность росла в знании того, что мой дедушка — жертва, его расстреляли. Мой папа в 15 лет оказался в ссылке, потому что моего дедушку расстреляли. Моя бабушка оказалась в ссылке. Папиного брата отобрали и отправили в детприемник, потому что дедушку расстреляли.

ЕК: И тут?

ЮА: И тут я получаю новое знание. О том, что да, его расстреляли. Но он тоже расстреливал до этого. А потом, уже работая над пьесой (то есть это было чуть больше года назад, премьера этого спектакля, кстати, была 10 марта в прошлом году), я просто узнала такой факт: мой эстонский дедушка был одним из руководителей Эстляндской трудовой коммуны. Эстляндская трудовая коммуна — это революционная организация на территории Эстонии, которая просуществовала в 1918 году официально 50 дней. Представляете себе? Это полтора месяца. Так вот, первый указ Эстляндской трудовой коммуны был об уничтожении всех религиозных культов на территории Эстонии и физическом уничтожении священников. А второй указ был о физическом уничтожении врагов революции. За 50 дней деятельности Эстляндской трудовой коммуны было расстреляно более 500 человек. То есть 10 человек в день.

СФ: Это ровно то, о чем я хотел поговорить. Это вопрос люстрации. Одни люди очень боятся, что если они сейчас срочно не разберутся со своими политическими врагами, как происходит во время гражданской войны, то люди, которые придут после них, разберутся с ними. И это замкнутый круг, когда люди постоянно…

ЮА: Мне кажется, что если об этом открыто говорить, то тогда не надо будет уничтожать и разбираться. Понимаете, какая штука? Люстрация же не предполагает вслед за этим репрессий.

ЕК: Но они очень возможны.

ЮА: Возможны, правильно. Но надо представить себе, что мы сможем создать гражданское общество, в котором возможна люстрация без последующих репрессий, особенно потомков. Иначе всё время возможна реставрация.

ЕК: Мне кажется, мы так и надеемся периодически на разум и на какое-то коллективное осознание того, что правильно и что неправильно.

ЮА: Как раз не надеемся.

ЕК: А как общество придет к этому консенсусу?

ЮА: Да я как раз не думаю, что общество придет к консенсусу. Судя по тому, что сейчас происходит с нами, консенсус в том обществе, в котором мы сейчас живем, невозможен.

ЕК: У меня вопрос. Вы давали интервью Deutsche Welle. И там вы сказали: «Я очень хорошо понимаю эстонцев, которые не любят русских». И вы назвали присоединение Эстонии к СССР оккупацией, что вызвало бурю эмоций среди огромного числа людей.

СФ: И среди прочего вас обвиняли в том, что вы так пытаетесь заполучить эстонское гражданство.

ЕК: Мы знаем эту эпопею с гражданством.

ЮА: Да. Вот понимаете, какая штука? Всего лишь навсего ты говоришь то, что ты думаешь, но каждый раз ты приходишь к тому, что тебя обязательно обвинят в русофобии, как минимум…

ЕК: Воинствующая русофобия. Мы знаем эту теперь уже избитую фразу от официальных представителей МИДа России. Воинствующая русофобия. Мы с Сашей шутим, что у нас часто бывают в гостях люди, которых православный телеканал «Царьград» вносит в черные списки врагов России. Вот у нас Анатолий Белый был в прошлом эфире. Сейчас вы. Вы тоже внесены телеканалом «Царьград» в такие списки. Вы же понимаете, когда это говорите, что вас обязательно обвинят в отсутствии патриотизма, в работе на врага.

ЮА: Конечно, понимаю.

ЕК: Зачем вы это говорите?

ЮА: Потому что это правда. Потому что люди должны знать: в 1940 году Россия совершила аннексию стран Балтии. Это исторический факт. Об этом можно рассказывать как угодно. Но это исторический факт. Это называется аннексия.

СФ: Раз уж мы заговорили о вашем эстонском гражданстве и о ваших попытках, зачем вы так долго сражались за это эстонское гражданство, и был ли у вас момент, когда вы выбирали между тем, чтобы отказаться от российского гражданства в пользу эстонского, или наоборот?

ЮА: Был момент. Смотрите, какая штука.

ЕК: Я думаю, надо объяснить нашим зрителям, что вы довольно долго добивались. Вас лишили во второй раз эстонского гражданства, насколько я правильно понимаю, и вы в течение нескольких лет пытались его…

ЮА: В общей сложности 7 лет я боролась.

ЕК: 7 лет вы за него сражались.

ЮА: Да. В общей сложности я боролась 7 лет за эстонское гражданство. Кстати, тем, кто считает меня воинственным русофобом, чтобы поняли: я уже больше не борюсь. Потому что после моего спектакля главный прокурор Эстонии поднял всё это дело и сказал, что, к сожалению, по закону ничего нельзя сделать.

ЕК: То есть всё?

ЮА: Да. По закону ничего уже… Просто если…

СФ: А вы не рассматриваете это как пример цивилизованного государства, когда есть закон и его соблюдают? Или вам кажется, что это личная история?

ЮА: Этот спектакль был сделан в том числе и потому, что это очень востребованная тема в Эстонии. Там всё не так просто. Там тоже, к сожалению, закон можно развернуть в зависимости от желания.

ЕК: Ваши предки были гражданами Эстонии.

на троих 8
Фотография:
Владимир Терешков / RTVI


ЮА: Мой дедушка был гражданином Эстонии. Но мне объяснили, что он слишком короткое время им был. По закону, по Конституции, если твой предок до третьего колена, то есть бабушка или дедушка, были гражданами первой Эстонской республики, ты имеешь право на гражданонаследие.

ЕК: Почему же вы не имеете?

ЮА: Имею. В том-то всё и дело.

СФ: Но для этого вам нужно отказаться от российского гражданства. Нет?

ЮА: Нет. Если говорить о гражданонаследии, то нет. Если говорить о гражданстве, которое дается по решению правительства, то — да. Это сложный такой вопрос. Так вот смотрите. Мне не возвращают гражданство, несмотря на то, что я его имею, объясняя тем, что мой дедушка слишком короткое количество времени имел это гражданство. Об этом нет ничего в Конституции. Понимаете, в чем дело? Это уже исключительно решение Верховного суда.

СФ: Я хочу понять, почему вы так долго добивались. Потому что вам не нравилось, вы хотите исправить эту поправку в Конституции? Потому что это был вопрос принципа — с Конституцией, или потому что вы действительно хотели быть гражданином…

ЮА: Одно не противоречит другому.

СФ: Но вам предлагали варианты: отказаться от российского гражданства и получить эстонское? И тогда не будет никаких проблем.

ЮА: Да, мне предлагали. Смотрите, какая штука. Я очень долго жила без российского гражданства. Я, извините, российское гражданство получила в 2006 году.

СФ: Зачем?

ЮА: Я начала довольно много и серьезно работать в России, получать под свое имя государственное финансирование и государственную дотацию, в том числе я собиралась снимать кино. Будучи гражданином другого государства, это невозможно было получить. И я, зная, что я гражданин по рождению…

ЕК: Отказались?

ЮА: Нет.

ЕК: А как?

ЮА: Получила гражданство России. У меня было два гражданства некоторое время. Тоже на самом деле был еще тот процесс. Это очень непросто — получить гражданство России. Очень непросто. То есть открыла счета, начала совершать банковские операции. Я была уверена, что у меня гражданство по рождению. Если гражданство по рождению или по гражданонаследию, тебя его не могут лишить, сколько бы у тебя не было других гражданств.

ЕК: А вас лишили.

ЮА: Тебя не могут лишить. Но у меня стоял статус «по решению правительства». Вот это та самая ошибка, которая была допущена в момент выдачи мне гражданства. Это действительно ошибка.

СФ: Вы связываете это все-таки со спектаклем или с рутиной…

ЮА: Нет, это было давно. Это в 1993 году я получила гражданство. Это просто ошибка.

СФ: Я понимаю. Отказ вы сейчас связываете с…

ЮА: Нет, я это связываю с 2014 годом. Потому что до 2014 года (конкретно в 2012 году) я выиграла процесс и мне вернули гражданство.

ЕК: А потом забрали обратно.

ЮА: А в 2014 году против меня опять начали дело.

ЕК: То есть это не против Юлии Ауг, а это против гражданки России?

ЮА: Да, да, да.

ЕК: Зачем вам эстонское гражданство?

ЮА: Ну как зачем? Это моя родина. Там живет моя мама.

ЕК: Это такая штука…

ЮА: У меня там недвижимость, извините.

ЕК: Эмоциональная или прагматичная?

ЮА: Нет, это эмоциональная вещь.

СФ: У вас есть сейчас вариант получить эстонское гражданство, отказавшись от российского? Или нет такого варианта?

ЮА: Нету.

ЕК: Нет такого. Уже второй раз спрашиваешь.

СФ: Просто я не понимаю. Поэтому я и спрашиваю. Потому что мне кажется, что есть…

ЮА: Нет такого варианта.

ЕК: Правильно, что спрашиваешь. Потому что это интересная коллизия.

ЮА: Чтобы мне получить эстонское гражданство, мне нужно приехать в Эстонию, начать там жить в течение 5 лет, потом начать сдавать экзамены, обязательно устроиться на постоянную работу. То есть там очень много факторов. Не просто «иди, откажись от гражданства — ты получишь гражданство». Нет, там очень много факторов, которые необходимо соблюсти.

ЕК: Вы как человек, который связан и с Россией, и с Эстонией, подтверждаете, что существует все-таки с той стороны огромная проблема (как говорят многие, в частности, это очень часто обсуждается на российском федеральном телевидении) — проблема русских в Балтии, проблема некоего нечестного подхода, нечестного отношения в странах Балтии к русским людям? Есть такая история, или она преувеличена?

СФ: Теперь, когда вам точно не светит эстонский паспорт.

на троих 9
Фотография:
Владимир Терешков / RTVI


ЮА: Это очень непростой вопрос. И для разных эстонских территорий он выглядит по-разному. Потому что, например, русскоязычные молодые люди, которые живут в Таллине, в Тарту, то есть они живут в эстонской языковой среде, уже сейчас все… Смотрите, в Эстонии нет разделения по национальности. Там есть… Сейчас расскажу.

В свое время я в Эстонии сделала спектакль «Русские, они такие…» Я сделала спектакль в Эстонии о русских в Эстонии.

ЕК: И как?

ЮА: С успехом. Это был документальный спектакль. Мы опросили более 200 человек разной возрастной категории. Мы взяли у них интервью о том, как они себя чувствуют в Эстонии. Это был 2012 год. И вот молодые люди младше 25 лет чувствовали себя, если они были из Таллина или из Тарту, прекрасно. Они говорили на эстонском языке, они учились на эстонском языке. Более того, они не связывали свое будущее с Эстонией. Они как европейцы, как граждане единого Европейского Союза думали о том, что их будущее будет связано с Англией, с Францией, Швецией и так далее. То есть они смотрели в ту сторону. Те, кто был до 30, все-таки связывали свое будущее с Эстонией. Вот кто был старше 35 — или смогли вписаться в эту жизнь, или категорически не могли. Самыми неустроенными и самыми несчастными были люди в возрасте от 40 до 45 лет, которые и язык не выучили, и не смогли социально адаптироваться. Для них действительно жизнь в Эстонии была совсем некомфортной. И они ощущали на себе дискриминацию.

Но дискриминацию не по национальности, а по языковому признаку. То есть если ты не владеешь эстонским языком, конечно, ты не можешь получить ни качественную работу, ни высокий социальный статус.

ЕК: Это справедливо с учетом истории взаимоотношений, с учетом количества русских в Балтии?

ЮА: Мне тоже кажется, что это справедливо.

ЕК: Справедливо?

ЮА: Да. Мне кажется, что это справедливо. Потому что, опять-таки, если говорить о языковой среде… То есть когда у тебя есть языковая среда… Например, те же самые требования предъявлять людям в Ида-Вирумаа — вот это уже несправедливо. Потому что в Ида-Вирумаа нет языковой среды. Ты не можешь, даже если ты пошел на курсы, и даже если ты выучил эстонский язык и сдал его на нужную категорию, и получил гражданство, то, выйдя с этим паспортом, ты вернулся домой и постепенно начал забывать эстонский язык. Потому что у тебя нет среды, в которой ты можешь его развивать, тренировать и не забывать.

ЕК: Я думаю, что мы еще успеем обсудить эту животрепещущую (на самом деле не преувеличиваю) тему, потому что у нас много зрителей в Балтии. Я уверена, что им интересно об этом размышлять, рассуждать. И проблема действительно непростая. А сейчас у нас закончилось время.

СФ: Мы еще не успели задать несколько страниц вопросов.

ЕК: Примерно две страницы вопросов. Но это значит только то, что Юлия Ауг — невероятно интересный гость. Мы ждем вас снова в студии RTVI.