Ньюзток
21:43
26 Июня 2018 г.
NYT разоблачает Асада, россиян не заботит Гражданская война, а в США не будут говорить об абортах. Ньюзток RTVI
Поделиться:

NYT разоблачает Асада, россиян не заботит Гражданская война, а в США не будут говорить об абортах. Ньюзток RTVI

Видео
NYT разоблачает Асада, россиян не заботит Гражданская война, а в США не будут говорить об абортах. Ньюзток RTVI


Тихон Дзядко, Екатерина Котрикадзе и Алексей Пивоваров обсуждают в прямом эфире:
  • Большое интерактивное расследование New York Times, доказывающее причастность Башара Асада и сирийской армии к химической атаке в Думе
  • Как за 20 лет изменилось отношение россиян Гражданской войне
  • К чему приведет отмена закона, обязывающего кризисные центры США сообщать женщинам о возможности аборта


Тихон Дзядко: Сквозной эфир продолжается на RTVI. Еще раз приветствую всех. Меня зовут Тихон Дзядко. Время Ньюзтока, время подводить итоги этого дня, который завершается в России, Израиле и Европе. В США — в самом разгаре, но тем не менее. Алексей Пивоваров, главный редактор RTVI, приветствую.

Алексей Пивоваров: Добрый вечер.

Т.Д.: Екатерина Котрикадзе, директор RTVI Нью-Йорк, здесь же с нами через океан. Добрый вечер, добрый день.

Екатерина Котрикадзе: Привет, коллеги.

Т.Д.: Давайте начнем, и начнем мы с сирийской темы. Все, конечно, помнят события в сирийском городе Дума. Местная оппозиция и Запад утверждают, что Башар Асад устроил там седьмого апреля химическую атаку. Событие, из-за которого западные страны устроили в ответ ракетную атаку по Сирии.

Событие, из-за которого некоторые российские представители грозились вступить в прямое столкновение с США. И все ожидали едва ли не третьей мировой войны. И событие, которое и вовсе отрицается и официальным Дамаском, и Москвой.

И вот американская газета New York Times выпустила собственное расследование тех событий, основанное на открытых источниках, анализе видео и построении компьютерных моделей.

А.П.: Давайте я поясню, в чем тут, собственно, новость. Дело в том, что это уже не первое онлайн-расследование. Эти занимаются и широко известная группа Bellingcat, и базирующаяся в Москве Conflict Intelligence Team. Они много раз публиковали свои расследования, основанные исключительно на анализе доступных источников.

То есть расследователи не выходят из пределов своего офиса. В первую очередь, они анализируют, конечно, социальные сети, аккаунты людей, которые могут быть причастны к тем или иным событиям, и главное: видео из социальных сетей, которые публикуют участники событий или свидетели. В связи с этим даже родился специальный термин: OSI, Open Source Intelligence.

Точнее, этот термин и раньше был, но он был специальным термином в спецслужбах. А с появлением соцсетей теперь вышел в такое отдельное направление. Этим занимаются общественные активисты, как правило. Такие расследования проводились и в связи с сирийским конфликтом много раз, в связи с конфликтом в Украине много раз.

Самое известное, я напомню, это расследование, которое началось в две тысячи четырнадцатом году после того, как над востоком Украины был сбит малазийский «Боинг». И во многом на выводах этого расследования основывались международные следователи, которые ведут дело, открытое в Нидерландах, в котором также участвует Малайзия и Украина, мы помним.

Хотя, конечно, там следствие идет официально. Там проводятся свои экспертизы, идет свое расследование. Но во многом выводы одни и те же. Так вот что нового в истории с New York Times? Почему мы, вообще, сейчас об этом говорим? Потому что главная либеральная газета Америки вывела этот жанр, Open Source Intelligence, на новую технологическую высоту.

Создана подробная компьютерная модель дома, в котором произошел или якобы произошел взрыв этого вещества, и видео очевидцев в буквальном смысле разложены на фрагменты и детали, каждая из которых проанализирована научно и объяснена с помощью компьютерной графики. Конечно, это производит впечатление и выглядит убедительно. Но, оговорюсь, возможно, ключевое слово тут — выглядит.

Е.К.: По-моему, это не только убедительно по форме, но и вполне убедительно по содержанию. Это не просто выглядит, а, очевидно, является правдой, коллеги. И как раз предвидя такие сомнения, о которых ты сейчас, Алексей, упомянул, журналисты New York Times и начинают свое расследование с российских журналистов, которые побывали на месте происшествия.

Я напомню, что после химической атаки это место сразу перешло под контроль сил Асада. Это очень о многом говорит. И никаких западных журналистов туда не пустили. Зато пустили российских, в том числе и телеканал «Звезда». И телеканал «Звезда» показал место происшествия и пришел к выводу, что никакой бомбардировки не было, а ракету, так называемую бомбу, ее якобы подложили уже после того, как был разрушен этот дом, специально.

Российские журналисты даже показали свидетеля, который утверждал, что там не применялось химическое оружие. И российские журналисты говорили, что все это была провокация так называемых боевиков. А именно так, боевиками, российские официальные медиа и чиновники называют вооруженную сирийскую оппозицию.

Что они якобы согнали людей в больницу, стали поливать водой, и даже платили им деньги за участие в этой якобы постановочной съемке. Я напомню, что также была версия, согласно которой химическая атака случилась, но ее устроили сами террористы, боевики, еще раз сошлюсь на российские СМИ и чиновников, чтобы свалить ответственность на Башара Асада.

Так вот как раз расследование New York Times все эти выводы опровергает не с помощью компьютерной графики, точнее, не только с помощью компьютерной графики, а с помощью логики и фактов. Эти факты видны на любительских, что самое главное, подтвержденных видеозаписях.

Так, например, виден сам контейнер для химического боезаряда и разрушения вокруг него, которые, согласно выводам New York Times, могли быть вызваны только падением этого контейнера с большой высоты.

Более того, небо над этой территорией контролировалось исключительно официальным Дамаском, то есть Башаром Асадом. На другом видео заметно, что контейнер обледенел, что и должно было произойти в первое мгновение после того, как из него вышел тот самый хлорин.

Т.Д.: Я со своей стороны скажу, что это, конечно, на мой взгляд, прекрасно и великолепно, что New York Times провела такое расследование. Потому что во многом именно западные медиа, которые раньше во всем мире считались непоколебимым образцом достоверности и объективности, я подчеркиваю: считались, так вот они много чего публиковали. Это факт.

Достоверность того, что они публиковали, порой, признаю, вызывало сомнения. Вспомним, например, довольно противоречивую кампанию в западной прессе об обстоятельствах этнических чисток в Косово. После чего, собственно, и началась операция НАТО против Сербии. Позже, напомню, выяснилось, что информация об этнических чистках была частично преувеличена.

Албанские повстанцы, которые изначально назывались и преподносились этакими борцами за свободу, оказались в известной степени боевиками, многие из которых оказались связаны с международной наркомафией.

Более яркий пример, который все мы помним, очень хорошо помнит российский МИД, регулярно о нем вспоминает, особенно в контексте Сирии, — это обстоятельства начала войны с Ираком. Как потом выяснилось, американские власти настолько хотели войны, что все свои выводы о том, что у Хуссейна есть оружие массового поражения, фактически сделали на показаниях одного источника, оппозиционера.

Этот оппозиционер был заинтересован, естественно, в свержении Саддама Хуссейна. Тогда и появилась эта пробирка с химическим оружием, которую представители Соединенных Штатов показывали в зале Совета безопасности ООН. При этом пресса тогда не без удовольствия буквально каждый день публиковала отчеты со ссылками на анонимных представителей спецслужб.

Они рассказывали про красную линию, которую прочертил Хуссейн или которую прочертили для него, и что, если американские военные перейдут эту красную линию, их обязательно начнут атаковать и атаковать химическим оружием, отравят и сбросят на них чуть ли не атомную бомбу.

Поэтому то, что мы наблюдаем последние год-полтора, это в каком-то смысле логичное продолжение этих неправильных ситуаций в освещении тех или иных событий западной прессой. Ключевая история в этом смысле — это так называемое расследование российского вмешательства в американские выборы. Катя, ты знаешь это намного лучше, чем я. Пресса каждый день со ссылкой на все те же анонимные источники публикует огромное количество информации.

Е.К.: О да.

Т.Д.: Зачастую это смесь, которая состоит из некоторого количества правд, большого количества домыслов, просто огромного количества информационного мусора или, как мы говорим на RTVI, инфошума, который создает впечатление, что происходит нечто важное, хотя на самом деле, если разобраться, это вовсе не является важным.

Или же публикуется информация о событиях, которые вплетаются в идею этого так называемого расследования Рашагейт, но вовсе с ним никаким образом не связаны или связаны уж очень по касательной. Я прошу прощения, я завершаю свой долгий спич.

Так что, действительно, хорошо, что в данном случае мы имеем дело не со ссылками на анонимные источники или друга анонимного источника, или друга друга анонимного источника, не с неподтвержденными выводами спецслужб. Мы имеем дело с детальной, подтвержденной на видео, подтвержденной на абсолютно конкретных фактах историей. Это очень важно.

А.П.: Хорошо, Тихон, что в ходе своей длительной речи ты сам перечислил, в общем, все доводы, почему можно сомневаться в этом блестящем расследовании. Я разобью, действительно, ваш с Катей стройный хор доверяющих New York Times. Потому что это расследование выглядит убедительно на уровне логических связей и стройности доказательств. Я сам в начале про это сказал.

Но ведь ни один суд в мире, я говорю про настоящий суд, не будет рассматривать его как улику. А почему? А потому что оно основывается только на тех уликах и доказательствах, которые отобраны авторами расследования. И мы уже видели, что российские журналисты, которые тоже цитируются New York Times отобрали другие улики, другие доказательства.

В том-то, коллеги, и состоит самая уязвимая сторона этих расследований по открытым источникам, open source intelligence, что их авторы могут вольно или даже невольно пренебречь теми фактами и уликами, которые не вписываются в их версию. Они же не юридическое следствие, у которого прописаны строгие процедуры.

Опять же, я сейчас не обсуждаю случаи незаконных методов ведения следствия. Говорим исключительно про чисто юридическую сторону вопроса. Еще раз. Можно быть сколько угодно убедительными, анализируя видео из YouTube и даже верифицируя это видео. Мы знаем, что сейчас есть отдельные институции, которые занимаются верификацией видео.

Но представлять эти выводы в суд невозможно. И упомянутый случай с малазийским «Боингом» как раз подтверждает мою правоту, потому что следствие ведется официальной организацией, уполномоченной несколькими странами на ведение такого расследования. И потому дело о «Боинге», которое ведется в Голландии, до суда точно дойдет. Сейчас опять же не обсуждаем, как к этому относятся в России. А это расследование New York Times до суда никогда не доживет.

Е.К.: Не хочу, коллеги, обходить, как ты, Алексей, вопрос о реакции российской стороны. Потому что она совершенно очевидна. Снова нам устами официального представителя МИДа Марии Захаровой и других дипломатов и чиновников скажут, что все это провокация, а главное — русофобия, вранье и ничего такого не было.

К сожалению, в чем, Алексей и Тихон, я с вами согласна, так это в том, что не только российские, но и американские, все мировые медиа за последние годы сделали все для того, чтобы даже такие блестящие убедительные расследования, как это, а я повторюсь, в этом случае полностью доверяю New York Times, было легко опровергнуть по аналогии, то есть ссылаясь на тот же Ирак, что делает Мария Захарова едва ли не раз в неделю, упоминая пробирку Колина Пауэлла, ссылаясь на тот же Рашагейт и прочее.

Виноваты в этом все-таки и СМИ тоже, но не только СМИ. В первую очередь, мне кажется, политики. И отчасти общество, которое уже давно не интересуется фактами, а, скорее, интересуется красивой картинкой, более понятной картиной мира.

Т.Д.: Потому что так как-то проще. Знаете, коллеги, любопытно, что формой своего расследования New York Times как раз эксплуатирует ту самую тягу читателя и зрителя к красивой картинке, чтобы все двигалось, чтобы можно было куда-то нажать, как-то это нагляднее посмотреть. Потому что так проще и нагляднее.

Главное, чтобы к этой картинке прилагались конкретные факты, что, на мой взгляд, мы и видим в этом материале New York Times. Поэтому я рекомендую тем, кто, действительно, хочет further reading, зайти на сайт New York Times, найти там раздел с видео-расследованиями, там это называется visual investigations, составить свое собственное впечатление об этом и, уверен, прийти к тем же выводам, что и я.

А.П.: И я. Причем на сайте New York Times, коллеги, весь контент за деньги, а вот это расследование сделано бесплатным. Совпадение?

Т.Д.: Не знаем. Но идем дальше. Перенесемся в Россию. Сегодня Всероссийский центр изучения общественного мнения опубликовал данные исследования, которое приурочено к открытию в Москве выставки в Музее современной истории России. Эта выставка приурочена к столетию Гражданской войны, а опрос посвящен отношению россиян к Гражданской войне.

Некоторые ответы там, конечно, чрезвычайно занятны. Например, как следует из опроса ВЦИОМ, количество россиян, считающих, что в Гражданской войне виновато иностранное вмешательство, выше, чем количество россиян, возлагающих вину за начало Гражданской войны на большевиков.

А.П.: Да, это очень интересные ответы. А еще там интересно, например, насколько отношение наших современников к Гражданской войне отличается от их же отношения к Великой Отечественной войне. Хотя по уровню братоубийственной трагедии Гражданская не имеет никаких прецедентов в отечественной истории. Она, конечно, сильно превзошла Смуту семнадцатого века.

В послесоветское время, я подчеркиваю, послесоветское, Гражданская никогда не была такой идеологической догмой, как Великая Отечественная. И что мы видим в итоге? Мы видим довольно спокойное отношение. Шестнадцать процентов сказали, что больше сочувствуют красным, семь процентов сказали, что больше сочувствуют белым.

Но подавляющее большинство либо одинаково сочувствует обеим сторонам, либо, вообще, считает, что это дела давно минувших дней, не имеют никакого отношения к современности, не обязательно иметь мнение по этому вопросу. Вот мы видим как раз, кто на чьей стороне.

На мой взгляд, это, с одной стороны, конечно, прискорбный факт, потому что, конечно, Гражданская война была поворотной точкой в истории России, которую сейчас почти все недооценивают. По сути, это было даже не продолжение, а это было прямое развитие большевистского переворота тысяча девятьсот семнадцатого года. И исход той войны определил все, что произошло со страной после.

Кто знает, тот не даст мне соврать, что и Колчак, и Юденич, и особенно Деникин были в шаге от победы в девятнадцатом году. Победа этой стороны направила бы историю России по радикально другому сценарию. Это — с одной стороны. Печально, что большинство про это ничего не знает.

С другой, радует, что, когда мифология ослабевает, а в советское время Гражданская была такой же сильной мифологией, как Великая Отечественная, даже можно было сравнить Гражданскую с Ветхим Заветом коммунистической идеологии, а Великую Отечественную с новым.

Так вот, когда после крушения Советского Союза про Отечественную войну продолжали говорить очень много и на государственном уровне, и сейчас продолжают все больше, про Гражданскую, в общем, забыли.

И общественное сознание как-то не сформировало своего отношения к ней. Почему? Потому что оно, сознание, склонно начинать видеть правду не только на одной стороне, когда его, сознание, не накачивают никакими догмами.

Е.К.: Да, это так. Я обращаю внимание еще, коллеги, на людей, чьи имена опрошенные связывают с Гражданской войной. Вот наверняка, если бы опрос проводился еще лет тридцать назад, когда была структурированная советская мифология, все, наверное, вспомнили бы Ворошилова, Будённого, Чапаева.

Лет двадцать назад, когда стало модным говорить еще и о белых, вспомнили бы какого-нибудь Махно, Колчака, Деникина, ну и, конечно же, поручика Голицына с Корнетом Оболенским, куда же без них. А вот сейчас в памяти остались только участники тех событий из разряда первых лиц, формальные лидеры, то есть Ленин, Сталин, Николай II.

Во-первых, странно, что они, в принципе, в одном ряду. Во-вторых, это, пожалуй, главное: Николай II к Гражданской войне не имел вообще никакого отношения. Как мы все знаем, его расстреляли в самом начале. А роль Сталина в Гражданской войне, если только не погружаться в советскую мифологию, а мы в нее не погружаемся, то это периферийная роль.

Почему вспоминают именно этих людей в связи с Гражданской войной? Думаю, увы, ответ прост: о других попросту не знают. Устоявшейся мифологии как в советские времена уже нет, а массовое сознание черпает свои знания об истории, в первую очередь, именно из мифов, которые насаждаются государством. И вот такая картина.

А.П.: Я только добавлю, что Махно в этом опросе участвовал. Его почему-то больше всех не любят респонденты. Он, конечно, не относится к белым, он такой классический представитель зеленых. Но, очевидно, что воспоминания о Махно как-то связаны с советским кинематографом, где его показывали самым худшим бандитом. По всей видимости, это идет оттуда.

Е.К.: Конечно.

Т.Д.: Знаете, коллеги, я, наверное, не соглашусь, что нет мифологии. Мифология все-таки так или иначе формируется. Обратите внимание, например, мы уже не в первый раз видим в одном ряду Сталина и Николая II.

Все мы помним скандальный опрос на телеканале «Россия» лет семь назад, когда Сталин и Николай II были в ходе телевизионного голосования, то ли накрученного, то ли не накрученного, выбраны в качестве тех, кого тогда было принято решение назвать «Имя России». Так вот здесь то же самое.

Соответственно, пятьдесят четыре процента позитивно относятся к Николаю II, почти столько же, пятьдесят один процент, — к Сталину. Абсурд? Абсурд. Конечно, это так же странно, как и искать и находить общее у коммунизма и православия, о чем говорил даже президент России Владимир Путин, сравнивая десять заповедей с моральным кодексом строителей коммунизма. Это было несколько месяцев назад, когда-то в конце зимы, если мне не изменяет память.

Что же касается Сталина и Николая II, если вернуться к ним и к разговору про мифологию, которая есть, на мой взгляд, так вот они оба в общественном сознании являются символами сильного российского государства. Это сильное российское государство существует само по себе, идет своим путем. И главное, оно не оглядывается на Запад.

И по большому счету, людям, в том числе и тем, кто так отвечает, как мне представляется, им все равно, насколько это не соответствует реальности. Это миф. Так думать комфортно, удобно. А что касается нынешних российских властей, то им это также на руку. Поэтому они всячески способствуют созданию этого мифа.

Потому что для них идея преемственности сильной государственной власти в России очень важна. Важна почему? Важна потому, что они ставят себя в один ряд со всеми: с сильными царями или с царями, которых они считают и видят сильными, с императорами и с генсеками, которые управляют великой и могучей страной, развал которой был назван главной геополитической катастрофой.

А такие события, как Смута, Гражданская война, Оранжевая революция, разброд и шатания — все это считается проявлениями или последствиями слабости этой самой государственной власти. Именно поэтому не случайно, что сегодня в представлении этого исследования принимал участие министр культуры Владимир Мединский. Он уделил презентации этого исследования огромное внимание. Это, конечно, не вызывает никакого удивления: почему он был там, где был.

А.П.: Давайте, справедливости ради, все же скажем, что, хотя Гражданская война и правда была следствием крушения сильной государственной власти, точнее, была следствием революции, которая как раз была прямым следствием крушения сильной государственной власти, но не стоит забывать, что сама царская власть довела до такой ситуации. В первую очередь, именно своей неспособностью отвечать на вызовы времени.

Вспоминали сегодня Николая II, он был прекрасным семьянином, очень плохим царем. Сейчас это уже широко известно, является уже, можно сказать, аксиомой. Он был неспособен ответить на те самые вызовы времени и решить те проблемы, которые во многом заложил его отец Александр III, те проблемы, которые не успел дорешать Александр II Освободитель.

И в итоге слабый царь довел страну до революции. Повторюсь, именно царская власть тем, что она пыталась держать эту сильную державу, никак не реагировать на вызовы времени, и довела страну до революции. Это, конечно, коллеги, если не придерживаться расхожей точки зрения, что революцию в России совершили масоны на деньги немецкого Генштаба.

Т.Д.: Разве нет?

А.П.: Ну, конечно, да. Все было не так и очень просто.

Т.Д.: Давайте вернемся в день сегодняшний. Перенесемся за океан, туда, к Екатерине Котрикадзе, где сегодня Верховный суд вынес ставшее, насколько я понимаю, за полдня уже довольно скандальным решение об абортах. Он постановил, что центры беременности, которые существуют в Соединенных Штатах, вовсе не должны сообщать своим женщинам-клиентам о наличии государственных услуг, среди которых есть аборт. Вот такая история.

А.П.: Я сейчас, Кать, прежде, чем передать тебе слово, добавлю, что немногим, и уж точно никому за пределами США непонятно, в чем тут, собственно, проблема. Есть кризисные центры для беременных, которые перестали сообщать женщинам, что есть опция прервать беременность за государственный счет. Ну и что? Если женщина обращается за консультацией, ей что, обязательно должны сообщать про аборт?

По-моему, нормальное стремление найти другие решения проблемы. Мне кажется, что, не знаю, Кать, тебе, конечно, виднее, но вряд ли в Америке есть хоть одна женщина, которая не знает, что беременность можно прервать. Просто государство не хочет первым про это говорить. Ведь мы помним, что не во всех штатах одинаковое законодательство об абортах.

Е.К.: Да, Алексей, совершенно верно. Не во всех штатах одинаковое законодательство об абортах. В либеральных штатах они гораздо более либеральные. Но в чем, собственно, проблема. Эти кризисные центры, о которых вы только что говорили, их, как правило, содержат именно консервативные религиозные организации, выступающие против искусственного прерывания беременности.

Противники этих организаций утверждают, что они лишают женщину выбора. И на самом деле, коллеги, дело не в том, что им не будут сообщать об опции прерывания беременности. Их будут уговаривать эту беременность не прерывать. Вот в чем дело. И Верховный суд сегодня фактически подтвердил лишение женщин права выбора. И это, кстати, не первое такое решение.

Тут можно вести речь о тенденции, поскольку дело в том, что сейчас в американском Верховном суде пятеро консерваторов и четверо либералов. И все решения последнего времени: вердикт по делу пекаря, если помните, который отказался печь торт для гей-свадьбы, по делу флориста, который отказался украшать гей-свадьбу, или рекомендация по прерыванию беременности — это движение в понятном направлении, к дремучему консерватизму.

Я сейчас не преувеличиваю. Потому что, действительно, огромное количество женщин, например, обращаются в подобные центры, не имея возможности изучать информацию, очень многие из неблагополучных районов. Очень многие вообще не обладают возможностью как-то сообразить, что происходит в их жизни. Очень многие находятся в стрессе.

Когда их начинают уговаривать и говорить им, а поскольку это религиозные, еще раз, центры, во многих штатах ультрарелигиозные, когда им начинают говорить, что они убивают плод, и нести всю эту ахинею, то многие женщины оказываются фактически без какого-либо выбора.

Сегодня же Верховный суд, между прочим, в Америке поддержал знаменитый законопроект Дональда Трампа под названием «Travel ban», запрещающий въезд в США из нескольких стран с преимущественно мусульманским населением. Так что, в общем, верховный суд сейчас, высшая судебная инстанция Америки, фактически ведет страну в консервативном направлении. Дональд Трамп счастлив, пишет: «Вау». Я цитирую.

А.П.: это ужасно, Кать, это чудовищно, но я не могу не переспросить. Вот ты прямым текстом сказала: «Женщину будут уговаривать не совершать аборт». Так я тебя, Катя, спрашиваю, что же в этом плохого? Пусть поуговаривают. Может, она, действительно, не совершит.

Е.К.: Потому что это является давлением, Алексей. Это является давлением, и это огромная проблема.

А.П.: Просто я считаю, что это такой перехлест либерализма туда, куда ему вообще уже совсем не надо заходить. Ей же не запрещают, ее просто уговаривают. Просят: «Не надо». И что, нельзя говорить «не надо»? Да совершенно прав ваш Верховный суд, прости господи.

Е.К.: Алексей, дело в том, что существует еще такая институция в Америке под названием Planned Parenthood. Это центры планирования семьи. Так вот Planned Parenthood — это как раз организация, которая, в частности, помимо прочего оказывает услугу по абортам, и, в частности, оказывает эту услугу малоимущим женщинам.

Так вот эти Planned Parenthood во время предвыборной кампании шестнадцатого года многие консерваторы вообще предлагали закрыть к чертовой матери. И тогда многие женщины, тысячи, сотни тысяч, лишатся просто такого права, как искусственное прерывание беременности.

У всех свои оправдания, у всех свои аргументы в этой истории, но то, что Верховный суд принимает решение… Давайте без решений тогда обойдемся. Пусть будет как будет. Так нет же. Надо обязательно ограничить возможность женщин делать выбор.

А.П.: Кать, ты меня не убедила. Ты же говоришь: «Может быть» и «Призывали запретить эти центры». Но не запретили же, господи.

Е.К.: Когда это случится, мы это увидим.

Т.Д.: Я вам хочу сказать, коллеги, что, особенно слушая про истории подобные этой, к разговору про Planned Parenthood, я просто добавлю пять копеек в поддержку того, что говорила Катя.

А.П.: Ну конечно.

Т.Д.: Давайте вспомним, куда отправился в Калифорнии человек с ружьем. Он отправился расстреливать посетителей Planned Parenthood. Это было полтора года назад. Потому что он считал, что недопустимо…

Е.К.: Это Содом и Гоморра, конечно.

А.П.: Вот давайте теперь, Тихон, по одному сумасшедшему с винтовкой будем судить обо всех американских консерваторах.

Т.Д.: Здесь ведь работает убеждение. Я, знаете, что хотел сказать? Я хотел сказать, что, когда слушаешь про подобные истории…

А.П.: Давайте спросим, откуда у него взялась винтовка, для начала.

Т.Д.: Именно. Потому что Дональд Трамп на это ему скажет, что если бы рядом были хорошие парни с оружием, то они бы ему ответили.

А.П.: Вот это правда проблема. А проблема про то, что говорят: «Не надо делать аборт», — это не проблема.

Е.К.: Беременные женщины с оружием бы пристрелили его немедленно, конечно.

Т.Д.: Что я хотел сказать. Я хотел сказать то, что, когда слушаешь про подобные истории, еще больше убеждаешься в том, насколько Соединенные Штаты и Российская Федерация в своих крайних проявлениях похожи. Вот на днях, по-моему, месяц назад, была история в Белгороде, если мне не изменяет память, причем не в самом городе, а в Белгородской области. Она была предана огласке, естественно, через социальные сети.

История о том, что местные медицинские органы власти рекомендовали всем женщинам, которые хотели прервать беременность, сперва сходить к батюшке в церковь, получить от него некое благословение, некую визу, с которой уже приходить в больницу и если виза есть, то аборт сделают. Нет визы — никакого аборта не будет.

А.П.: Ты сам сказал, что это крайние проявления. Но, опять же, это была какая-то… Это же был не приказ. Они не запретили. Они не могли запретить делать аборты. К счастью, это решают не областные власти. Они рекомендовали. Но, конечно, звучит несколько смешно. Но послушайте, все эти рассказы про консультации с батюшкой и про какую-то особую одухотворенную Русь, которая всех отправляет к священнику, — это чушь.

Нет такой Руси. Русь, которую вы в Москве или в каком-нибудь большом мировом русскоязычном в том числе мегаполисе себе представляете, и реальная страна за пределами столиц, где кучкуются опинион-мейкеры, которые сидят в фейсбуке, — это две реально совершенно разные страны. Какой-то уездный батюшка — не проблема для России. Проблема, простите, знаете, пьянство и невежество.

Две проблемы, бороться с которыми пыталась еще русская революция, кончившаяся гражданской войной. Пыталась отчаянно, но все, как мы знаем, пошло не так и в итоге пришло, в общем, примерно туда же. Бороться-то надо с этим. Аборты-то во многом тоже являются следствием невежественности, отсутствия контрацептивов, отсутствия нормального сексуального образования в школах. Вот проблема, а не то, что кого-то к батюшке отправили.

Т.Д.: О как!

Е.К.: Дело в том, что, знаете, в чем дело? Тут еще же произошла не только эта история. Еще вчера, например, произошла история про то, как тридцатипятилетней женщине, которой выписали так называемый экстренный контрацептив, поскольку у нее случился выкидыш, и ей нужно было принять эту таблетку, ей эту таблетку не продал фармацевт в аптеке.

Просто не продал, несмотря на наличие рецепта, поскольку у него были религиозные мотивы. И религиозные убеждения, мотивы этого фармацевта не позволили ему продать этой женщине лекарство. Сейчас в Америке в этой связи огромный скандал, но это просто очередное проявление. С каждым днем, когда принимаются подобные законы…

А.П.: Да, Кать, это очередное проявление! Виноват Трамп! Я уверен, что Трамп лично позвонил этому фармацевту! Проверьте его мобильный телефон!

Е.К.: Конечно, да. Он устроил ситуацию, при которой фармацевт может себе такое позволить.

А.П.: Точно, он устроил! Лично позвонил! Да, виноват Трамп.

Е.К.: Именно так.

А.П.: Конечно, это главная американская проблема: Трамп звонит фармацевтам. Это полная чушь. Ну один идиот-фармацевт.

Т.Д.: Я сейчас, услышав фразу «и из-за этого сейчас в Америке огромный скандал», мы эту фразу слышим очень часто.

Е.К.: Америка до сих пор была страной, которая защищает права каждого. Вот сейчас Америка защищает права религиозных фанатиков, которые считают, что аборт — это смертный грех, и даже если женщина это по каким-то медицинским показателям может сделать, она этого делать не должна. Терпеть и умирать, судя по всему.

А.П.: При Обаме такого не было. Глупости!

Е.К.: Не было такого при Обаме, уж простите.

Т.Д.: Катя, если серьезно, то утверждать, что Америка теперь защищает права консерваторов — это абсолютно то же самое, что в ответ на легализацию однополых браков утверждать, что Америка теперь защищает исключительно права секс-меньшинств. А секс-большинства находятся в уязвимой…

Е.К.: Нет, это тенденция. Мы должны о ней говорить. Это наша работа.

Т.Д.: А говорить про тенденцию — это как ведущие российских федеральных каналов говорят про «гейропу», в которое есть тенденция.

Е.К.: Они просто все врут, Тихон. А тут настоящая история, решение Верховного суда — это вам не вранье.

А.П.: Вот типичный образец поведения либеральной прессы: просто не дать сказать. Дайте, я скажу.

Е.К.: Нет, простите, у меня просто задержка со звуком. Я дико извиняюсь.

А.П.: Окей, да. Признали. Это все равно, как те самые расследователи из всяких организаций, которые делают большое правильное дело, могут не заметить какого-то важного факта, потому что он не ложится в их струю. Так и здесь. Либеральная пресса не замечает некоторых деталей, говорит о тенденции, которую выгодно замечать. Ну что поделать.

Е.К.: Других нет.

Т.Д.: Я сейчас, как и водится либералам, воспользуюсь административным ресурсом, просто выведу нас из эфира, поскольку время наше, к сожалению, подошло к концу.

Е.К.: Спасибо, Тихон.

Е.К.: Екатерина Котрикадзе, директор RTVI Нью-Йорк. Алексей Пивоваров, главный редактор RTVI. Я — Тихон Дзядко.

Е.К.: Спасибо, коллеги.

Т.Д.: Буквально через несколько минут не пропустите американский сквозной эфир.

А.П.: Без всякой задержки по звуку. Спасибо!

Т.Д.: Без всякой задержки по звуку. Главные новости этого дня в исполнении нашей американской редакции. Всем спасибо. Оставайтесь на RTVI.

Е.К.: Спасибо, коллеги.