Ньюзток
22:32
17 Апреля 2018 г.
Битва за Telegram, «бархатная революция» в Армении и незамеченный удар по Сирии. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Битва за Telegram, «бархатная революция» в Армении и незамеченный удар по Сирии. Ньюзток RTVI

/

Алексей Пивоваров, Тихон Дзядко и Екатерина Котрикадзе обсуждают в прямом эфире RTVI, как Telegram и его пользователи сражаются с Роскомнадзором и смогут ли они его победить, к чему могут привести массовые протесты в Армении и почему Россия никак не отреагировала на авиаудар Израиля по Сирии


Тихон Дзядко: Продолжаем информационный эфир на RTVI. Еще раз приветствую всех. Меня зовут Тихон Дзядко. В заключение сквозного информационного эфира наш эксклюзивный формат Ньюзток. Подводим итоги дня, который завершился в России, завершается в Европе и совсем не завершается в Америке, но почему бы не поговорить о его итогах? Алексей Пивоваров, главный редактор RTVI.

Алексей Пивоваров: Добрый вечер.

Т.Д.: Екатерина Котрикадзе, директор RTVI Нью-Йорк с нами здесь же.

Екатерина Котрикадзе: Здравствуйте, коллеги.

Т.Д.: Приветствуем. Давайте говорить о новостях дня. Главная новость весь день: говорим о телеграме. За последние годы блокировки в России стали обыденностью. Блокировали не только местные ресурсы, но и вполне себе не местные. Например, LinkedIn. Но впервые мы наблюдаем такую полномасштабную войну российского государства с отдельно взятым ресурсом. Точнее, впервые наблюдаем столь яростное сопротивление и самого ресурса, и его пользователей. Что будет дальше — непонятно. Но наблюдать за этим чрезвычайно интересно.

А. П.: Да, я согласен. Это напоминает такой очень модный сейчас новый кино-жанр, на котором специализируется знаменитый режиссер, выходец из России Тимур Бекмамбетов. Это такой жанр, где все события триллера происходят исключительно на экране компьютера. Только тут этот триллер документальный. И отчасти мы все — его участники. Если же говорить о наших вчерашних прогнозах, мы вчера с вами, коллеги, обсуждали телеграм, то мы задались, если вы помните, вопросом: у кого раньше кончится терпение? У Дурова или у Роскомнадзора?

Ну и, по крайней мере, на второй день после блокировки победа точно осталась за телеграмом, но выигранная битва не означает победу в войне. Потому что ситуация, конечно, очень серьезная и Роскомнадзор явно намерен блокировать оптом и по площадям. Что он сегодня и делал весь день. Двадцать миллионов IP-адресов было заблокировано по состоянию на семнадцать часов по московскому времени. Потом примерно три миллиона было разблокировано. Сейчас примерно семнадцать миллионов IP-адресов по всему миру заблокировано на территории России по распоряжению Роскомнадзора.

Разумеется, под удар попадают и добросовестные ресурсы. Среди них, например, Ruptly (это новостное агентство, принадлежащее RT, Russia Today), компания видеонаблюдения, которая обслуживает в том числе и Роснефть, частично Sony Playstation. Мой сын, наверное, никогда этого не простит. РКН ввиду этих сопутствующих потерь создает горячую линию, куда нужно жаловаться, если Ваш ресурс заблокирован. Стоит ли говорить, что горячая линия не работает, весь день висит. 

Разумеется, все потешаются, что это тоже из-за блокировки Роскомнадзора. Скорее всего, как говорит сам Роскомнадзор, из-за DDoS-атак со стороны тех, кто сопротивляется блокировкам. В общем идет совершенно адовая борьба. Какой можно сделать первый вывод? Что операция только условно ведется Роскомнадзором. Очевидно, на нее брошены огромные человеческие и, что самое важное — финансовые ресурсы. Совершенно явно за этим стоит серьезная спецслужба, понятно какая. То есть все очень серьезно, но пока не получается заблокировать телеграм.

Т.Д.: Не выходит.

А.П.: Интересно, что такое впервые, что государство навалилось массой, и, когда такое случалось с какой-то компанией раньше, не важно какой крупной, ЮКОСом, или там недавно с Евтушенковым это случалось, то сразу выбрасывался белый флаг. Но не сейчас.

Е. К.: Да, белый флаг, конечно, выбрасывался понятно почему. Там можно было физически прийти с ОМОНом, уложить людей мордой в пол и надеть наручники. А тут, понимаете, непонятно, кого класть мордой в пол. Дуров не в России, мы знаем. Головной офис телеграма не в России, а в Дубай расположен. Да и все вовлеченные в эту борьбу люди не находятся на территории Российской Федерации. Это — первая важная история. То есть чисто физически.

Во-вторых, телеграм — это вообще такая виртуальная история. Ее нельзя сжечь, например, как камамбер, или бульдозером раздавить, например, как это было, мы помним, некоторое время назад. Еще один важный фактор заключается в том, что сам Дуров, у которого есть достаточно свободы и без преувеличения куча денег, которые не может контролировать российское государство. Он эти деньги может вложить в свое дело. И вот мы видим удивительную сцену. Это такая, знаете, отсылка к фильму «Матрица», а Дуров, которого и так сравнивают с Нео, он и правда похож, объявил цифровое сопротивление. Сказал, что сдаваться не будет.

Но дальше «Матрица», правда, заканчивается, и Нео создает финансовую мотивацию тем, кто будет разрабатывать программы обхода блокировок. Дуров обещает миллионы долларов. Очевидно, что эта битва, как ты правильно сказал, Алексей, конечно же, выиграна Дуровым. А до окончания войны, конечно же, еще далеко. Но с точки зрения пиара Дуров, конечно же, разбил РКН в пух и прах. Он сейчас на белом коне во всех смыслах. И в переносном, и в прямом. Вчера как раз Павел Дуров опубликовал фотографию на коне в пустыне.

Это уже такой мем, конечно же, уже сегодня. И помните, между прочим, мемы с Дуровым уже были. Был целый флешмоб, он сам его инициировал, когда он предлагал оголять торс прямо как Владимир Путин на хрестоматийной фотографии.

Т.Д.: Слушайте, коллеги, как вы сегодня все метафоричны. Просто донельзя.

Е.К.: Ах, не говори.

Т.Д.: Но, если продолжить метафору, давайте вернемся к Путину. Но не о торсе я бы предложил поговорить, а о гораздо более важном. Об этом пока не говорят, но, очевидно, что к этому все может прийти. Если сопротивление телеграма и пользователей телеграм, которые не намерены отказываться от этого мессенджера, будет продолжаться с такой же активностью и избирательностью, я имею в виду причисление лично Дурова и телеграма к пятой колонне, несистемной оппозиции. Сейчас уже можно встретить огромное количество пока шуток в том же самом телеграме про то, как вы будете заходить в метро, и у вас будут проверять ваши смартфоны: есть ли там VPN, и есть ли там телеграм.

Пока все это на уровне шуток, но давайте представим, что запросто может случиться так, что все это будет объявлено такой, знаете, цифровой Болотной. Очевидные методы, которые потом последуют: уголовные дела против владельцев proxy-серверов, уголовные дела против тех, кто агитирует за обход блокировок и рассказывает о том, как их обходить и пишет об этом в своих фейсбуках, твиттерах и тех же самых телеграмах. Рассказы на федеральных телеканалах о связи между телеграмом и детским порно, а также террористами, наркотиками и чем угодно еще.

Тем более, что мы уже видели, как на одном из каналов обвиняли телеграм в том, что он помогает распространять пиратский концерт… Концерт? Контент. И пиратские концерты тоже. Мы понимаем, что принять такое решение в России может только один человек, тот самый, упомянутый вами лично, Владимир Путин. Ясно, что рано или поздно ему как-то придется заявить свою позицию в ту или иную сторону. Интересно, какой она будет.

А.П.: Мне нравится, как мы быстро начинаем в конце любой крупной темы взывать к Владимиру Путину. На самом деле я искренне считаю, верю, точнее сказать, что Путин телеграмом не пользуется и никогда не пользовался, и, возможно, правда не очень знает в чем тут суть вопроса. Но, например, Дмитрий Песков, который телеграмом пользовался и пользовался активно, не знаю, продолжает ли, официально все перешло на ICQ, неофициально — не могу сказать, но Песков сегодня говорил примирительно в том смысле, что администрация президента, Кремль надеются, что телеграм выполнит условия, будет разблокирован.

Ну и тут уж позвольте мне, раз мы заговорили о красивых глобальных теориях, высказать еще одну, которая обсуждается. Что на самом деле — это такая разведка боем. Разведка возможности серьезного отключения России от интернета в той или иной степени, введение китайского сценария управления интернетом. Нужна такая проверка по двум причинам. Во-первых, проверка технической готовности: насколько удастся Роскомнадзору это все провернуть, а во-вторых, что тоже очень важно, реакция интернет-общественности. И что самое интересное, согласно некоторым теориям и комментаторам, все эти учения могут быть согласованы с самим Дуровым.

Е.К.: Ох…

А.П.: Ну вот известно же, что Артемий Лебедев, знаменитый российский дизайнер, дизайнер, создавший себе международное имя, его офис есть в том числе и в Нью-Йорке, в российском дизайн-сообществе он вообще считается таким человеком-гуру, долгие годы успешно вел свой живой журнал, так вот он вполне серьезно считает и постоянно пишет, что весь проект телеграм — это такая глобальная операция прикрытия.

Что все это читается и с самого начала читалось ФСБ. Интересно, что и Дуров, как, собственно, и сам Лебедев, никогда против российской власти напрямую не выступали. Никаких таких серьезных политических оппозиционных выступлений, заявлений себе не позволяли. Даже вот в этой жесткой ситуации Дуров говорит в основном о свободах, а не выступает против Кремля. Это важное наблюдение.

Е.К.: Да… Слушайте, но…

Т.Д.: Цифровое сопротивление.

Е.К.: Если все такие циники, и все со всеми договорились, коллеги, то прямо нет совсем надежды и мир ужасен.

А.П.: «Матрица».

Т.Д.: Шок, шок.

Е.К.: И впереди какие-то сговоры, двуличные люди. Давайте все-таки я скажу вам честно, что мне гораздо приятнее верить, я ничего не исключаю, но мне гораздо приятнее верить в Нео, и в то, что совковые методы, уж простите, борьбы с большим и свободным проектом — это история про белое и черное. Что там нет оттенков. А то, что телеграм сейчас стал еще популярнее, так это, в общем, классический эффект Стрейзанд. Сегодня об этом мы рассказывали в эфире. Можете посмотреть, почитать на нашем сайте подробно, что же это такое там рассказывает Дарья Пещикова.

Это когда из-за запрета тот или иной объект или явление, или человек приобретает огромную популярность. А не было бы запрета — не было бы такого, знаете, хайпа. И кстати вот, сегодня, между прочим, добавлю, высказался Эдвард Сноуден, человек, который точно герой не моего романа, очень двусмысленный персонаж, но тут он прямо защищает Дурова.

Я должна процитировать, он пишет, что «безумное стремление Роскомнадзора наказать телеграм за защиту прав пользователей привело к тому, что в России оказался полностью сломан интернет. Огромное количество сайтов, вообще не связанных с телеграм, оказались заблокироваными и морально, и технически невежественной попыткой цензуры».

Т.Д.: Пишет Эдвард Сноуден, житель Российской Федерации.

А.П.: Вернут его в США, там с ним поговорят по-другому. Вот-вот.

Е.К.: Не вернут.

Т.д.: Кстати, коллеги, извините, вернусь я к своей метафоре. Я говорил, что не исключено, что мы увидим такую цифровую Болотную. Мы уже видим Болотную, но в другом. Давайте вспомним, что, когда был первый митинг на Болотной площади десятого декабря одиннадцатого года, все обращали внимание на лозунги, на какие-то смешные плакаты, веселые, значит, что там было еще, веселые наряды, и все прочее. Сегодня тоже появилось большое количество смешных мемов, про Роскомнадзор, которые абсолютно различны: от тонкого юмора до вполне себе солдатского.

К сожалению, большинство мы не можем показать в эфире, потому что солдатского юмора больше. Я выбрал два. Вот этот первый с Буратино. Дуров дразнит Роскомнадзор и не отдает ключ от телеграма. Самый, пожалуй, распространенный. Ну и второй, я надеюсь сейчас мы его выведем на экран. Матиас Руст, тысяча девятьсот восемьдесят седьмой год, приземление его самолета на Красной площади. А вот две тысячи семнадцатый, спустя тридцать лет, Павел Дуров. Это, знаете, такая… Вот этот мем, это, пожалуй, мечты чьи-то.

А.П.: Стоит ли говорить, что те, которые мы не можем показать, они намного более остроумные. Кто захочет — найдет в интернете. Ну и давайте, в завершение этой темы, все же более-менее спокойный такой технически-научный прогноз. Его сегодня дал в нашем эфире эксперт и главный редактор одного из интернет-журналов с подходящей фамилией: Всеволод Пуля его зовут. Так вот господин Пуля сказал, и я с этим полностью согласен, что пока, конечно, это все — веселье, мемасики и такая виртуальная войнушка.

Но, если все будет продолжаться с таким же упорством, то вскоре телеграм, очевидно, удалят по требованию Роскомнадзора из сторов, то есть из Appstore и из Google Play. И тогда у телеграма уже начнутся серьезные проблемы. И, если в этой битве никто не уступил, то, конечно, в итоге пользование сервисом не будет тотально невозможным, но станет настолько неудобным, что, очевидно, начнется отток пользователей. Мы помним также, что и сам Дуров сегодня сказал, что Российская Федерация — это всего семь процентов пользователей телеграма, и он бы мог их компенсировать естественным ростом в других регионах.

В общем, конечно… Да, и он добавил, что защищает российскую аудиторию исключительно из личных соображений. В общем, снова я говорю свою теперь уже традиционную фразу: будем надеяться, что до такого финала противостояния — вот прямо никто не уступит, и придется переходить на ICQ — будем надеяться, что до этого не дойдет. Не хочется переходить на ICQ.

Т.Д.: Как говорит наш коллега Алексей Венедиктов, будем наблюдать. Пока давайте, еще одна важная тема. Сегодняшнее тоже серьезное противостояние, но уже не в виртуальной, а вполне себе в офлайне. Его можно потрогать руками, и трогают там, не в Москве, а в Ереване. Обострилась ситуация сегодня в столице Армении. Был избран премьер-министром Серж Саргсян, а оппозиция, которая выступала против его перехода из статуса президента в статус премьер-министра, произнесла те слова, которых так боятся политики на всех уровнях в России. Там сказали, что начинают в стране бархатную революцию. О ужас. Страшные слова.

А.П.: Там, конечно, не только в словах, не только вот в этих определениях заключены аналогии, которых, может быть, многие хотели бы избежать. Там очевидно, что в той комбинации, которая стала причиной этих волнений, заложена наибольшая аналогия. А именно, превращение президента Сержа Саргсяна в премьер-министра Сержа Саргсяна с примерно тем же объемом полномочий.

То есть на новый президентский срок господин Саргсян идти не мог, потому что он там тоже ограничен двумя сроками, как и в России, и в Соединенных Штатах. В результате была переписана Конституция. Армения стала парламентской республикой. Евросоюз, кстати, все это полностью одобрил. А де-факто мы имеем новый срок господина Саргсяна. И мы знаем, что в России, почему мы говорим про аналогию, потому что в России подобный сценарий тоже считается вероятным через шесть лет, а может и раньше.

Е.К.: Тут важно, что Европейский Союз, Алексей, как ты уже успел заметить, принципиальных возражений не высказал. Почему это важно. Потому что по большому счету от Евросоюза всегда ждут: «да — да», «нет — нет». Движемся ли мы в сторону демократизации или нет? Тут ведь главная мысль была в том, что парламентская республика — это движение в сторону западных стандартов. Европейский Союз сказал да.

Вообще европейские структуры очень забавно себя каждый раз ведут, когда речь заходит о демократических или антидемократических процессах на постсоветском пространстве. Каждый раз, например, на выборы в Беларуси или Азербайджане, например, где мы точно знаем, что существуют очень серьезные проблемы, они — европейские наблюдатели, в частности, наблюдатели от ОБСЕ подтверждают: выборы, знаете ли, состоялись несмотря на… И там обычно бывает длинный список разного рода нарушений.

Вот здесь тоже самое. Все прекрасно понимали, что реформа чисто внешне направлена на демократизацию, а на самом деле она нужна лично Саргсяну. Ну и пообсуждали, а в результате приняли — все нормально. И, кстати, поддержала реформу и Россия. И это, конечно, не сюрприз. Все понятно тут, в направлении Москвы. Саргсян для российской стороны, для Российской Федерации — это привычный понятный партнер.

Он вполне следует нужной политике участвует, как мы знаем, в ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности), в Таможенном Союзе. Во всех важных для России инициативах Армения участвует железно и никогда не отказывается. Пытается заключать какие-то соглашения с европейскими, конечно, партнерами, но это чисто внешнее и напускное. На самом деле всем все понятно.

Т.Д.: Кстати, обратите внимание на то, что Россия в этой ситуации несмотря на то, что звучат эти столь неприятные словосочетания вроде «бархатной революции», не осуждает митинги, которые там происходят и не утверждает, что они делаются по чьей-то указке откуда-то из-за океана, например.

Е.К.: Не комментируют, скорее.

Т.Д.: Не комментируют. Здесь все это, наверное, довольно очевидно, почему происходит именно так, а не иначе. Видно, что смены власти, по всем прогнозам, не намечается. Лидерам протеста можно говорить громкие слова, что это бархатная революция. Они даже образовали комитет бархатной революции уже вечером. Но это не революция.

И шансов на смену власти пока, во всяком случае, у этих людей, судя по всему, нет. Вообще у прозападных лидеров оппозиции в Армении традиционно мало шансов на успех. Всем понятно почему. Потому что без поддержки России гарантирована война с Азербайджаном. Это, весьма вероятно, чревато потерей Нагорного Карабаха, что для стран вроде Армении абсолютно недопустимо.

А.П.: Ну да. Со стороны России можно сказать, что из всех стран бывшего Союза Армения — последний стопроцентный даже, можно сказать, не союзник, а сателлит. Не очень приятное слово, но, тем не менее, это так. Даже Беларусь в этом смысле куда более сложная проблемная история.

Т.Д.: О да.

А.П.: Например, Серж Саргсян ни при каких обстоятельствах не сможет сказать Медведеву: мы не будем покупать ваш газ. Как Лукашенко постоянно говорит. Потому что понятно, что физическая альтернатива России — это Азербайджан и Турция, что не вариант, как только что верно заметил Тихон. А в НАТО и ЕС Армению тоже не возьмут, чтобы там ни говорили в Европе. С открытой проблемой Нагорного Карабаха это тоже абсолютно невозможно.

Т.Д.: Давайте еще одну тему успеем обсудить. В рамках Ньюзтока вечно нами обсуждаемая тема. Едва ли не каждый день. Сирия. Израиль нанес удар по Сирии. Много различной информации: по каким базам эти удары были нанесены в провинции Хомс, сколько ракет было перехвачено сирийскими ПВО. Но сейчас не об этом. Об этом мы много говорили сегодня в сквозном эфире.

А о том, что на мой взгляд, по-настоящему здесь интересно, так это то, что, во-первых, Израиль традиционно не комментирует свою причастность. Даже были опровержения. А также то, что Российская Федерация никаким образом не реагирует. Реакции нет. В прошлый раз, две недели назад, когда был аналогичный удар, вызывали в российский МИД израильского посла. В этот раз даже нет формального заявления об озабоченности, о том, что это все тревожно и прочее.

Е.К.: Понятно, что, если России в нынешней ситуации выступит против Израиля, еще и против Израиля, то это такой очень серьёзный риск запустить еще один канал ответных действий со стороны США, которые — не просто ближайший союзник для еврейского государства, но вообще гарант израильской государственности. Американцы и израильтяне — это абсолютно прочный и ясный, и всем понятный, и неизбежный для России союз.

Тут важно, что Израилю удалось наладить контакты, между прочим, не только с Вашингтоном, но и с Москвой. Более того, Биньямина Нетаньяху многие считают главным связным между сверхдержавами. И терять этот статус-кво Россия не хочет и не может. Поэтому даже в этот раз не было дежурного вызова на ковер представителя Израиля в Российской Федерации. Ясно, что даже, возможно, они согласовали друг с другом эти действия в Сирии. Потому что есть канал связи между Россией и Израилем, и они согласовывают любые удары, любые перехваты. Это все происходит. Мы об этом знаем. 

А.П.: Кроме того, ближе к московскому вечеру мы также стали получать информацию о том, что, возможно, вообще не было никакого удара, и это все была хакерская атака, и это все была провокация. Поэтому, возможно, не вызывали посла. Потому что удар, в общем-то, никто не подтверждает. Даже сирийское агентство SANA к вечеру сообщило, что не было никакого удара, и на самом деле все, вроде как, не совсем правда. Но на самом деле, конечно, не только в этом дело.

Удар то, скорее всего, был, как мы понимаем. Но понятно, что Москва давно, и, надо сказать, не только в том дело, что там Москва опасается открытия еще какого-то дополнительного фронта со стороны Америки, едва ли на самом деле, но, действительно, Москва последовательно — и на фоне, вообще, того, что мы знаем про российскую политику, это, действительно, очень последовательная позиция — относится к Израилю, как к партнеру. Причем близкому партнеру.

И, кстати, вот это — личная позиция Владимира Путина. Я отлично помню, что это было артикулировано официально и неофициально в самом начале его правления. Израиль — наш друг. И не в последнюю очередь потому, что это едва ли не на треть русскоязычная страна. И страна влиятельная. И, очевидно, что да, на фоне постоянных конфликтов с США и ЕС, мы за все последние восемнадцать лет не слышали ни об одном серьезном конфликте с Израилем. У нас прекрасные отношения между Израилем и Россией, безвизовый въезд и все такое.

И премьер Нетаньяху, кстати, в России за два своих срока был примерно двенадцать раз. Это тоже хорошо показывает, вся вот эта ситуация — завершаю я свое выступление таким философским выводом, коллеги — вся эта ситуация показывает, насколько все-таки в современной политике, да и вообще в политике, относительно любые громкие заявления… Вот смотрите: там удар по Сирии и все, мир практически на пороге третьей мировой. Здесь удар и… Ну удар.

Е.К.: Да.

Т.Д.: Это правда.

Е.К.: У нас тоже тут, вы знаете, громкие заявления делает, например, Никки Хейли.

Т.Д.: Я ждал этой фразы.

Е.К.: А на следующий день Дональд Трамп говорит: …

А.П.: Упс.

Е.К. …нет, ну мы не будем вводить санкции против России. Дональд Трамп, между прочим, как говорит Сара Сандерс, это пресс-секретарь Белого Дома: нет, ну кто угодно может сказать, что мы, может быть, раздумываем о каких-то санкциях против России, но Дональд Трамп, между прочим, не потерял надежды наладить с Российской Федерацией отношения». Более того, становится известно, что Трамп не отменял своего приглашения Владимиру Путину посетить Вашингтон.

Это вообще очень забавная история про то, как бедная Никки Хейли в ООН оказалась тем человеком, чья репутация подверглась массированному удару благодаря тому, что Дональд Трамп, как сказал один политолог сегодня в New York Times, через день меняет свою позицию в отношении России. Один день у него, значит, посвящен выслушиванию советов советников, а следующий день посвящен принятию личных собственных решений. И из этого по мнению Трампа складывается стратегия по России. В общем, его первая жертва — это Никки Хейли.

А.П.: Что тут сказать, нет никакой принципиальности и в большой политике. Все это лишь временные союзы ради достижения тактических целей. Есть постоянство и принципиальность у нашей коллеги Екатерины Котрикадзе… 

Т.Д.: Вот. Я как раз хотел сказать…

А.П.:  …которая любой разговор на любую тему сведет к критике Трампа.

Е.К.: Слушайте, вы говорите о Сирии. А как я могла не сказать?

Т.Д.: Как раз я хотел сказать, что Ньюзток этот был бы несостоявшимся, если бы не прозвучала фамилия Трамп. Собственно, она и не звучала до того момента, пока Катя нам не рассказала про это странное противостояние между Дональдом Трампом и Ники Хейли. Спасибо всем. Алексей Пивоваров, главный редактор RTVI и Екатерина Котрикадзе директор RTVI Нью-Йорк на прямой связи с нашей студией из-за океана.

Е.К.: Спасибо, коллеги.

Т.Д.: Я — Тихон Дзядко. Оставайтесь с нами, спасибо всем.

А.П.: Всего доброго.