Ньюзток
23:03
22 Марта 2018 г.
Cтена Трампа, задержание Савченко и связь России с утечкой данных из фейсбука. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Cтена Трампа, задержание Савченко и связь России с утечкой данных из фейсбука. Ньюзток RTVI

/

Тихон Дзядко, Екатерина Котрикадзе и Эльза Газетдинова обсуждают в прямом эфире строительство стены на границе США с Мексикой, задержание Надежды Савченко в зале Верховной Рады и новые детали скандала вокруг кражи данных из фейсбука


Эльза Газетдинова: Подводим итоги дня, который в Европе и Израиле уже заканчиваются, вместе с директором Нью-Йоркской редакции RTVI Екатериной Котрикадзе и заместителем главного редактора Тихоном Дзядко.

Екатерина Котрикадзе: Привет, коллеги.

Тихон Дзядко: Добрый вечер.

Э.Г.: Первое, что хотелось бы обсудить сегодня. президент Трамп скоро получит первый транш на строительство стены. Дискуссии на этот счет между демократами и республиканцами заняли несколько месяцев. Пару раз даже останавливались на финансировании госучреждением. Но теперь Палата представителей поставила точку: бюджет уже утвержден.

Т.Д.: Да, действительно. Мы сегодня узнали, что ночью по московскому времени нижняя палата американского парламента утвердила американский бюджет. Долгие дискуссии были на этот счет. Предстоит еще утвердить этот бюджет Сенату, после этого последует подпись президента. Но, судя по всему, можно говорить, что этот вопрос, который столь долго решался, уже решен. 

Так вот, Катя, хочу обратить твое внимание на следующее: часто наши зрители в эфире RTVI слышали, что ты утверждаешь, что Дональд Трамп, президент США, не выполняет обещания, которые он давал во время предвыборной кампании, что он не держит слово, что это все невыполнимо. Так вот это не так, как мы узнали сегодня. В этом бюджете, который Палата представителей поддержала, — миллиард шестьсот миллионов долларов выделяется на строительство той самой долгожданной для Трампа и его сторонников стены на границе с Мексикой. Вот она — победа Дональда Трампа.

Е.К.: Тихон, ты говоришь «миллиард шестьсот миллионов долларов», на самом деле, это всего миллиард шестьсот миллионов долларов, потому что Дональд Трамп, конечно, хотел большей суммы. В 15 раз больше, если быть точной. 25 миллиардов хотели получить республиканцы во главе с президентом на финансирование той самой большой и красивой стены. А ему дали миллиард шестьсот миллионов долларов. Теперь объясню: Конгресс выделил эти деньги на то, чтобы укрепить границы. Именно так звучит формулировка: «Укрепление южных границ Соединенных Штатов Америки». Для того, чтобы построить всю стену, которую хотел построить Трамп, по периметру всей южной границы, то ему понадобилось бы гораздо больше денег. Здесь речь идет о том, чтобы построить на каких-то участках и обновить те заградительные сооружения, которые уже существуют. 

Так что получается, Дональд Трамп хоть пытается как-то сдержать свое обещание — у него это точно не получается. Тем более, он обещал, что за эту большую и красивую стену будет платить Мексика. Мексика, конечно, хохочет. Мы слышим гомерический хохот президента Мексики, который с самого начала сказал, что платить за обещание Дональда Трампа не будет — Дональд Трамп платит сам, точнее платят американские налогоплательщики. Добавлю, то Дональд Трамп пытается как-то в свою пользу вывернуть эту историю, и в твиттере он написал, что это только первый шаг, что 1,6 миллиардов — это только начало, а дальше будет больше. Сомневаюсь.

Т.Д.: Сомневаться можно сколько угодно, но абсолютно невозможно, как мне представляется, спорить с тем, что Дональд Трамп у себя в твиттере написал: действительно, это только начало. Давайте вспомним, что на протяжении долгого времени критики Дональда Трампа утверждали, что его планы по строительству стены не будут реализованы ни в каком виде. Сперва над ним смеялись, что он настаивает на том, что за все оплатит Мексика, но Мексика не оплатит. После этого разговор перешел на конгресс и, опять же, его критики говорили, что Дональд Трамп теперь будет ждать, что Конгресс ему выделит деньги — он ему не выделит ни цента. Но мы видим, что на самом деле он выделяет и не один цент, и не два.

Е.К.: Конгресс выделяет на обеспечение безопасности.

Т.Д.: Можно не преувеличивать значимость этого миллиарда шестисот миллионов долларов. Одновременно с этим давайте, пожалуйста, не отрицать очевидного. Это лишь начало. Более того, Дональд Трамп демонстрирует свою приверженность этому плану, приверженность своим обещаниям. Как и было им сказано, что стена будет строиться, и он этим занимается. Недавно он ездил туда и осматривал образцы стены. Давайте, Катя, оценивать вещи справедливо.

Е.К.: Согласна. Тихон, почему это вызывает мое несогласие? Я тут абсолютно сторонний наблюдатель. Просто хочу напомнить, что в Америке демократы, оппоненты президента и правящей партии, они имеют серьезный вес. Демократы не в восторге от строительства этой стены. И если они не проголосуют за планы президента, то никакой стены не будет. В этот раз деньги выделены на обеспечение безопасности на границе. Львиная доля суммы пойдет на восстановление и обновление тех сооружений, которые уже находятся на границе с Мексикой. 

Но тут есть еще одна важная деталь: Дональд Трамп, если мы говорим о том, как он обещает и выполняет свои обещания, говорил, что стена будет десятиметровая, обратите внимание, и она будет состоять из бетона и арматуры. Так вот все эксперты, которых мы сейчас опрашиваем (и консервативные, и либеральные), говорят, что вряд ли этих денег хватит даже на то, чтобы в каких-то местах на каких-то участках построить стену такого типа. Может, будут выстроены какие-то заградительные сооружения, установлены камеры. Но в прямом смысле стену, большую и красивую, чтобы Дональд Трамп на ее фоне классно фотографировался, мы вряд ли в ближайшее время увидим.

Т.Д.: Давайте мы дождемся бюджета следующего года. Если здесь заложен этот миллиард шестьсот, то посмотрим, что будет заложено в бюджете вперед. Все-таки Дональд Трамп, как бы это ни нравилось его оппонентам, остается президентом Соединенных Штатов. 

Тем не менее, у меня ключевой вопрос: я не очень понимаю, усилия, много месяцев предпринимаемые демократами, не допустить финансирование этой стены — связаны они с тем, что демократы не хотят бороться с нелегальной миграцией? Связаны они с тем, что демократы поддерживают ситуацию нелегальной миграции, которая ничего хорошего ни для криминогенной ситуации (не потому, что это мексиканцы, а потому, что они рано или поздно выходят на улицу, когда нет работы), ни для рынка труда не несет ничего хорошего.

Е.К.: Это не так.

Т.Д.: Не хотят, чтобы ситуация была в том виде, в котором она остается последние десятилетия.

Е.К.: Тихон, ты мыслишь стереотипами, на самом деле все не так. У людей на юге нет единого отношения к этой истории. Многие люди на юге рады тому, что у них есть нелегальные мигранты — люди, которым они платят очень маленькие деньги за то, что те собирают для них редиску или клубнику на грядках. Это выстроенная годами система в Америке. Никто не боится мексиканцев. Это Дональд Трамп придумал, что все мексиканцы — криминальные элементы, которые мечтают насиловать восемнадцатилетних симпатичных американских блондинок.

Т.Д.: Аргументы Дональда Трампа превращаются исключительно в страшилки про страшных мексиканцев. Это экономический вопрос. Речь идет о том, что рынок труда, который переполнен нелегальной миграцией, это рынок нездоровый.

Е.К.: Хорошо, мы можем об этом спорить, но те же демократы тоже согласны с тем, что ситуация ненормальная. Отчасти, Тихон, я с тобой согласна, что 12 миллионов нелегалов — это, наверное, не совсем здоровая история. Именно поэтому демократы, ведь они не были против ограничений нелегальной миграции, сказали: «Окей, давайте тогда торговаться». Так происходит в политике. «Мы вам подтверждаем, господин Трамп, стену, которая нам не нравится (это популистская идея Дональда Трампа)». Но в обмен на то, чтобы республиканцы позволили остаться в Америке так называемым «мечтателям» — это дети нелегальных мигрантов, которые приехали в Америку в юном возрасте. И это не случилось.

Т.Д.: Так, и что дальше?

Е.К.: Ничего. Несмотря на то, что Дональд Трамп обещал, что он позаботится о «мечтателях», он нарушил свое слово, как и много раз в предыдущие месяцы. «Мечтатели» опять повисли в воздухе. Судьба этих 700 тысяч человек опять висит на волоске, не понятно, что с ними будет.

Т.Д.: Это действительно так, эти бесконечные консультации, дискуссии и споры в конгрессе относительно миграции, относительно «мечтателей». Это нерешаемый клубок проблем.

Э.Г.: Коллеги, я предлагаю перейти к следующей теме, которую мы не можем обойти сегодня. Службы безопасности Украины задержали героя страны — Надежду Савченко. Сейчас она находится в изоляторе СБУ. Но как это было сделано? Перед задержанием парламентарии Верховной Рады проголосовали за ее лишение депутатской неприкосновенности. Власти Украины подозревают Савченко в подготовке теракта прямо в здании парламента. Официальную версию следствия неделю назад огласил генпрокурор Украины Юрий Луценко. По его словам, Надежда Савченко планировала закидать боевыми гранатами две ложи, а затем открыть огонь из автоматов.

Т.Д.: Действительно, те обвинения, которые звучат в адрес Надежды Савченко, они поразительны. Минометы там тоже фигурируют, поскольку утверждается, что Надежда Савченко планировала открыть огонь из минометов по Верховной Раде, чтобы купол Рады обрушился и тех, кто останется жив, добить из автоматов. Надежда Савченко в этом уголовном деле о террористической деятельности и подготовке к свержению государственного строя не одна. 

Там еще один фигурант — Владимир Рубан. Это еще один известный в Украине человек, который на старте конфликта на Востоке Украины был главным переговорщиком по обмену пленными между сепаратистами, которые на Востоке Украины воюют с украинскими властями. И еще несколько человек, все они фигурируют. Большинство из них под стражей. Такие неожиданные обвинения в адрес Надежды Савченко.

Е.К.: Это сногсшибательная история, поскольку ту не надо иметь какие-то особенные знания об Украине, чтобы понимать и вспоминать о том, как два года назад воспринимали Надежду Савченко в этой стране, и как ее образ изменился за это время. Ровно два года назад, интересное совпадение, ей вынесли приговор в России, это было 22 марта 2016 года. После этого, уже в мае, она приземлилась в Украине в аэропорту Борисполь. Как ее встречали, мы все помним, с цветами, считали ее национальным героем, украинской Жанной д`Арк. А что сейчас? Она говорит странные вещи, она ведет себя совершенно некорректно во многом. И то, как к ней сейчас относится общество, поразительно. Ее даже никто не стал защищать.

Т.Д.: Да, действительно. Сегодня было лишь несколько каких-то одиночных пикетов. Помимо этого, давайте обратим внимание на то, что Надежду Савченко, в защиту которой, пока она находилась под арестом, все время висел баннер на трибуне в Верховной Раде, и после того, как был вынесен приговор в России. Так вот, сегодня в ее защиту не выступил никто из народных депутатов Украины, членов Верховной Рады. 

Единственный, кто это сделал, не поддержал лишение депутатской неприкосновенности — это представители оппозиционного блока. Оппозиционный блок, я напомню нашим зрителям, это бывшие члены Партии Регионов — сторонники Виктора Януковича, люди абсолютно, казалось бы, не близкие Надежде Савченко — одной из заметных активисток Майдана и постреволюционной Украины. Сегодня об этом феномене мы говорили с Владимиром Фесенко — известным украинским политологом. Он говорил о том, что Надежда Савченко стала абсолютно «своей среди чужих, чужой среди своих», давайте послушаем фрагмент.

Владимир Фесенко: Поскольку речь идет о Савченко, человеке, который вообще склонен к таким воинственным проявлениям, воинственным заявлениям, она фактически сама подтвердила и вчера, и сегодня, что такие разговоры вела, да и были видеодоказательства, поэтому, в принципе, особо никто не удивился. Поэтому это — печальная история трансформации героини патриотической трагедии в персонажа такого триллер-фарса.

Т.Д.: Ну, эта самая трансформация, о которой говорит Владимир Фесенко — это ровно то, о чем ты сейчас говорила, Катя. Но я бы здесь обратил внимание на то, что, несмотря на все то, что говорит Савченко, что бы она ни говорила, в каком то смысле, при всей этой очевидной трансформации общественного отношения к ней, сама то она не изменилась: она как была мятежницей, зачастую, возможно, бездумной революционеркой, так ей и осталась.

Е.К.: Да, и она совершенно ничего не понимает о том, как надо вести политические переговоры, о некоей гибкости, мы об этом говорили когда еще только заподозрили Надежду Савченко в Киеве в попытке госпереворота, попытке террористического акта, и вот подтверждается. Ее поведение, конечно, никак нельзя в рамках политической такой схемы «засунуть» — она не там вообще, она еще где-то в Донбассе воюет, наверное. Я тут должна сказать, Тихон, помнишь, несколько дней назад говорили: «а давайте посмотрим какие, будут предъявлены доказательства вины Надежды Савченко, поскольку очень трудно было поверить, и вот предъявили видеозапись, на которой сидит Савченко и на полном серьезе обсуждает вторжение в Верховную Раду, взрывы, гранаты и все эти ужасы. 

Мне в голову пришло такое сравнение, что ли, если помните, несколько лет назад была опубликована запись беседы Удальцова с грузинским политиком Гиви Таргамадзе. Сергей Удальцов был там очень неуверенный, что ли, было заметно, не знаю, согласитесь ли вы со мной, что он оказался там вообще по глупости, что он просто не понял зачем, как и куда он попал. Но Удальцов в итоге отсидел свой срок в тюрьме, а вот Надежда Савченко, по моим ощущениям, говорит более чем серьезно, она готовится к этим странным и страшным действиям, и это вызывает опасения, это все очень всерьез.

Т.Д.: Действительно, можно говорить о том, что там видна какая-то одержимость, что ли, в серьезности не занимать. Там это все обсуждается абсолютно не в шутку, более того, очень подробно, скрупулезно, уже упоминали мы несколько раз про все эти детали атаки, штурма Верховной Рады. Надежда Савченко обсуждает там со своим собеседником, что нужно обрушить купол, упадет люстра, ей говорят: «а если люстра не упадет?», а она говорит: «ну, тогда оставшихся будем добивать из автоматов». Здесь, кажется, шутить и не приходится. 

Другое дело — все, что есть на данный момент — это то видео. Есть заявление Надежды Савченко неделю назад, она говорила: «Слушайте, неужели ни у кого другого, кроме меня, не возникало желания Банковую — на этой улице находится администрация президента, — и Верховную Раду? Естественно вызывало». Так вот есть эти заявления, но будут ли другие доказательства, не знаю, четкий план, представление кто какую роль должен был сыграть в этом заговоре террористическом — это большой вопрос, давайте этого тоже дождемся.

Е.К.: Будем следить, конечно, за развитием ситуации. Мне кажется, что Мустафа Найем, наш друг, депутат Верховной Рады, сказал очень точную вещь, позволю себе процитировать из его страницы в фейсбуке: «В шутку или всерьез, сдури или по пьяни, Надежда Савченко все это планировала, за это надо сажать. Такие посягательства на государственность должны пресекаться жестко и показательно». Вот здесь, мне кажется, с Найемом сложно спорить, если все это будет доказано, как бы нам это все не казалось странным, то Надежда Савченко, наверное, должна быть наказана.

Т.Д.: Ну, а украинское общество, наверное, и Мустафа Найем в равной степени должны дать ответ на вопрос — как же так получилось, что главный герой постреволюционной Украины превратился в террориста? Это тоже, наверное, должно найти какие-то объяснения.

Э.Г.: Обсудим еще одну тему, коллеги. Сегодня стали известны новые подробности в истории вокруг Facebook и кражи данных. Я напомню, 50 миллионов пользователей самой популярной соцсети мира оказались втянуты в политические игры. Аналитическую компанию Cambridge Analytica, которую предвыборный штаб Дональда Трампа нанял для анализа данных в соцсетях, обвиняют в попытке влияния на результаты выборов. Речь о выборах президента США в 2016 году. И сегодня появились, я могу даже сказать, фантастические новые детали.

Т.Д.: Да, это действительно более чем занятные детали, которые раскопал наш коллега Сергей Морозов. Ему стало известно, что Александр Коган — это человек, который изобрел это самое приложение, которое называется «This is your digital life» (это ваша цифровая жизнь). Это приложение, с помощью которого Cambridge Analytica и получало все эти данные пользователей фейсбука. Так вот этот Александр Коган, выходец из Советского Союза, в раннем возрасте — в семь, если мне не изменяет память, лет — переехал в Штаты. Несколько лет назад он получил грант Санкт-Петербургского государственного университета, и RTVI стало известно, о какой сумме шла речь. 

Речь идет о том, что грант действовал с 2015 по, как минимум, 2017 год, как раз в момент, к слову, сотрудничества Cambridge Analytica с предвыборным штабом Дональда Трампа, и только за 2016 год СПбГУ заплатил Когану больше миллиона рублей. Это грант на работу под названием «Стресс, здоровье и благополучие в социальных сетях: кросс-культурное исследование». Я не хочу ничего утверждать, совпадение это или нет, так это или иначе — не знаю, но тем не менее это интересно, что на фоне всех разговоров о возможном участии Российской Федерации в ходе предвыборной кампании в Соединенных Штатах, человек, который разрабатывал приложение, сыгравшее не малую роль в исходе предвыборной кампании, получал деньги откуда? Именно оттуда.

Е.К.: Самое интересное, что в Санкт-Петербурге же, насколько нам известно, и, по крайне мере, так считают американские власти, находится та самая «Фабрика троллей» Евгения Пригожина. Ну, не знаю, совпадение ли. Сам Коган говорит, что он просто занимался прикладными исследованиями, и теперь из него делают козла отпущения. 

Одновременно, коллеги, мне хочется все-таки сказать, что козлом отпущения делают и Facebook. Вот уже Марк Цукерберг впервые сегодня продолжил говорить публично, и сказал, что он признает некую ответственность соцсети. Подчеркну, самой популярной на планете. И он признает эту ответственность, он будет пытаться ограничивать подобные атаки на пользователей, будет усиливать охрану, защиту пользователей на своей платформе, и, в общем, он практически покаялся, что ли.

Т.Д.: Мне, если честно, трудно понять, как к этому относиться — хорошо или плохо, когда Facebook начинают отчитывать. Не так давно мы уже видели, как социальные сети отчитывали, например, в американском Конгрессе, когда там в нескольких комитетах Конгресса и Сената шли слушанья по вмешательству в российские выборы. 

Тем не менее понятно, что есть принцип свободы слова, и есть принцип первой поправки в Соединенных Штатах, есть закон о средствах массовой информации в России, и принцип свободы слова заложен в Конституции. Одновременно с этим, когда мы говорим про Facebook, например, давайте не забывать, что он превратился, вырос в такого «монстра», абсолютно неконтролируемого, сложно даже выговорить это слово — таким уж монстром стал Facebook. Так вот он превратился в такого «монстра», что порой задаешься вопросом — а не стоит ли хоть как-нибудь, понятно, что не в приказном и не в полицейском порядке, но тем не менее, не стоит ли Facebook как-то регулировать? Возможно, это дало бы какие-нибудь положительные результаты, в том смысле, что негативные стороны его популярности, может быть, не вылезали бы на поверхность. 

Мне, коллеги, хотелось бы в завершение сказать пару слов еще об одной важной истории этого дня. Это, конечно же, тема, связанная с неожиданно проявившейся солидарностью среди российских СМИ. Более трех десятков средств массовой информации — федеральных и региональных — сегодня заявили о частичном или полном прекращении сотрудничества с Государственной думой, или с думской комиссией по этике, или с депутатом Госдумы Леонидом Слуцким. 

Мы видим, как на наших глазах история, которую мы освещали неоднократно все эти дни, и будем продолжать освещать, посвященная обвинениям в сексуальном домогательстве в адрес Леонида Слуцкого вырастает во что-то большее, ровно в то, во что, признаться, я и надеялся, что она вырастет. А вырастает она в новую дискуссию, в попытку нашего общества разговаривать о допустимости или недопустимости того или иного поведения, и, в случае недопустимости, и поддержки этой недопустимости коллегами этого человека — мы видим, как общество на это реагирует, организуется и говорит, что по таким правилам игры оно играть больше не готово. 

Мне кажется, что это очень правильно, и, я надеюсь, еще больше СМИ присоединятся к этой акции, и тем самым люди, которые заседают на Охотном ряду — у них не останется выбора, кроме как перестать делать вид, что этой акции не существует. Конечно, мы говорим «спасибо» всем нашим коллегам, которые поддержали эту акцию. Более того, большое количество СМИ, мы может быть даже и не знаем об этом, они в регионах, но это очень важно, что это не только в Москве, но и в регионах тоже. И кстати, около получаса назад стало известно, что акцию поддержала и социальная сеть «Одноклассники», которая пообещала помогать тем самым СМИ, которые этот бойкот, эту акцию солидарности поддерживают.

Э.Г.: Ну что ж, благодарю, коллеги, это был Ньюзток на RTVI, мы подводили итоги дня, который заканчивается в России, Европе и Израиле вместе с моими коллегами — Екатериной Котрикадзе в Нью-Йорке и Тихоном Дзядко и мной — Эльзой Газетдиновой — в Москве.