Ньюзток
23:25
21 Июня 2018 г.
Детей нелегальных мигрантов почти тайно доставили в Нью-Йорк. Зачем? Фрагмент Ньюзтока RTVI
Поделиться:

Детей нелегальных мигрантов почти тайно доставили в Нью-Йорк. Зачем? Фрагмент Ньюзтока RTVI

/
Фотография:
Ross D. Franklin / AP

Алексей Пивоваров, Тихон Дзядко и Екатерина Котрикадзе обсуждают в прямом эфире, почему, несмотря на решение Трампа запретить практику разделения семей нелегальных мигрантов, в Нью-Йорке проявил центр временного содержания для детей нелегалов. 


Тихон Дзядко: Итак, развивается драма вокруг нелегальных иммигрантов и их детей в США. Детей, которых разлучают с родителями. Напомню, последние дни в Соединенных Штатах большой резонанс вокруг практики, согласно которой нелегалов ловят на границе и высылают, а их детей помещают в специальные центры.

Так вот накануне стало известно, что Трамп подписал указ о том, что эту практику надо прекратить. Но сегодня из социальных сетей стало известно, что детей нелегалов почти тайно доставили самолетами почему-то в Нью-Йорк. Неочевидное решение. Потому общественность, узнав о произошедшем из социальных сетей, негодует.

Екатерина Котрикадзе: Не только в Нью-Йорк, Тихон. Судя по всему их распределяют по стране, везут туда, где есть такие центры, куда можно было бы поселить детей. И в Нью-Йорке таких возможностей больше, чем в других городах, судя по всему. Именно этим, наверное, Министерство внутренней безопасности могло бы объяснить свои действия. Но это большая ошибка.

Не знаю, как чиновники могли это не учесть, когда принимали такое решение. Поскольку привезти детей нелегалов в крайне либеральный, более чем либеральный город, где огромное количество общественных правозащитных организаций, ассоциаций, где общественных активистов больше, мне кажется, чем рядовых граждан.

Так вот это была большая ошибка, поскольку, во-первых, сначала в аэропорту Ла-Гуардия этих детей ждали активисты. Потом, они сейчас скопились в Гарлеме: журналисты активисты, которые ждут, что их пропустят в один из центов, и они увидят, как там эти дети живут и как они содержатся. А ведь еще накануне казалось, что история завершилась.

Мы даже в формате сквозного эфира из Нью-Йорка говорили о том, что, кажется, все. Кажется, этот скандал движется к своему завершению. Поскольку Дональд Трамп именно вчера подписал указ о том, что детей не будут больше разделять с родителями. И тут вдруг именно ночью, в ночь со среды на четверг, детей везут в Нью-Йорк на самолетах.

Более того, интересно, что это все происходило под покровом тайны. Мы узнаем о том, что этих детей везут, от каких-то блогеров, каких-то пользователей социальных сетей, которые написали, что, кажется, на борту их самолета находятся дети без присмотра, и, кажется, они — те самые дети, отнятые у нелегалов. И, в общем, после этого происходит целая эпопея.

Этих детей встречают в аэропорту правозащитники, пытаются их найти, поют песни, держат плакаты. «Мы вас любим» — говорят они этим детям. И, в общем, продолжается истерика. И эта истерика абсолютно объяснима. Она связана с этим странным поведением президента, прошу прощения, и политикой «нулевой толерантности», которая, несмотря на вчерашнее решение, все равно сейчас продолжает действовать.

Алексей Пивоваров: Я из всего сказанного Екатериной согласен, в основном, со словом «истерика». Потому что, действительно, то, что мы наблюдаем, — это буквальное следование максиме, что ничто не стоит слезы ребенка, как известно из русской классики. Но это состояние общественности, абсолютно оторванной от каких бы ты ни было реалий, даже не вспоминающей причин того, почему и что произошло.

Одно понятно, что, как я уже сказал, либеральная общественность действует согласно неким максимам. Но давайте, вообще, попробуем разобраться. Значит, некоторое время назад, действительно, поднялся этот скандал, что в Техасе, на мексиканской границе, детей отобрали у родителей. Почему отобрали? Потому что родители совершили преступление: незаконного въехали в страну.

В Техасе не оказалось мест, где содержать арестантов вместе с детьми. Детей разместили, прямо скажем, где попало. Общественность взвыла. Признаем, что поводы были. Теперь дальше смотрим. Общественность вынудила власти пересмотреть решение. Детей за государственный счет везут в более комфортные условия. Не в концлагеря же их везут. Их везут в более приемлемые условия.

Общественность снова негодует. Непонятно вот уже, на мой взгляд, что бы вообще устроило нью-йоркских либералов. По всей видимости, давайте поставим вопрос прямо, давайте поставим вопрос честно, надо всем этим детям выдать американское гражданство, выдать американские паспорта. И на этом успокоиться.

Е.К.: Воссоединить с родителями, Алексей.

А.П.: Нет, выдать американские паспорта.

Е.К.: Нет, воссоединить с родителями.

А.П.: Нет, выдать американские паспорта, потому что речь идет об этом. Вроде никто не спорит с тем, что родители совершили преступление. Но мы так заботимся об этих несчастных детях, которые действительно не причем. Ну давайте их сделаем уже американскими гражданами, позволим здесь остаться. Наверняка найдутся тысячи людей, которые с удовольствием их установят и так далее.

Кто еще, кстати, не доволен в этой ситуации? Посмотрите, вот, например, консульство Сальвадора или консул Гондураса высказались, что мол граждан нашей страны неизвестно куда увозят без нашего ведома. При том, что речь идет именно о гражданах их стран, которые бегут из этих стран, от их режимов и пытаются нелегально попасть в Америку. Прекрасная ситуация, все негодуют.

Т.Д.: Ну давайте уже будем откровенны, возмущены вовсе не только представители этих стран. Возмущен, например, и мэр Нью-Йорка Билл де Блазио, известный демократ, даже социалист.

А.П.: Ну еще бы.

Т.Д.: Его так иногда называют. Возмущен, потому что федералы никого не предупредили, и он тоже не знал, что этих детей собираются размещать в Нью-Йорке. Очевидно тоже узнал об этом из социальных сетей, и все это для него стало абсолютной неожиданностью. Я просто напомню, что в Америке существует разделение властей. Существует очень и очень эффективно. И часто, тоже не секрет, власти больших городов категорически не согласны с иммиграционной политикой Трампа. Например, де Блазио в Нью-Йорке или мэры городов в Калифорнии.

В том числе, кстати, из-за этого вновь актуальным стало понятие «города-убежища», «sanctuary city», город, в котором местным городским службам правопорядка и городским служащим запрещено помогать представителям Федеральной пограничной или таможенной служб, за редкими исключениями. И, конечно, очевидно, что сейчас Нью-Йорк будет делать все для того, чтобы облегчить участь детей. Но сама история от этого лучше не становится.

Е.К.: Да. Потому что в Америке не любят, когда с детьми обращаются так, как сейчас с ними обращаются. Алексей, ты говоришь, что здесь многие требуют дать гражданство этим людям. Но это не совсем так, мне кажется. Все-таки здесь протест связан не с тем, что, в общем, Америка не хочет принимать нелегалов, хотя с этим тоже, разумеется.

Потому что много говориться о ценностях, о том, что Америка — страна иммигрантов. Но в первую очередь здесь протест связан именно судьбами этих детей. Есть совершенно душераздирающая фотография двухлетней девочки из Гондураса, которую сфотографировал буквально вчера фотограф Getty Images.

И именно с этой фотографией, с этим изображением рыдающего ребенка и Дональдом Трампом выйдет журнал Time второго июля. На это невозможно смотреть, это невозможно наблюдать спокойно. Именно поэтому и консерваторы, и демократы в этой ситуации просто не могут поддерживать подобную жестокость.

Потому что это жестокость, когда двухлетний ребенок, у которого отняли возможность быть с мамой, рыдает на границе какого-то странного государства и вообще не понимает, что с ним происходит. И еще одна деталь заключается в том, что в Америке все-таки не принято называть нелегальных иммигрантов преступниками.

Здесь правозащитники и либералы говорят, что каждый человек обладает правом попросить убежище в той или иной стране. Это не является преступлением. Это не криминал. И поэтому относиться к ним так, как к ним относится Дональд Трамп: «Это убийцы, — я сейчас цитирую президента, — это насильники, это плохие люди, которых нам присылают. И вообще, мы отправим их чертям обратно».

Вот это отношение президента Трампа неприемлемо для очень многих американцев, которые просто не понимают, как так можно себя вести с теми людьми, которые, в общем, априори не должны называться преступниками. Они, может быть, что-то нарушают, но они имеют право подавать на убежище в Америке.

А.П.: Мы слышали также от многих из этих людей, что Трамп не должен быть президентом, потому что количественно он проиграл эти выборы. И накануне мы с тобой, Катя, это обсуждали.

Е.К.: Ну да, это передергивание.

А.П.: То, что ты сейчас говоришь, это, действительно, очень распространенное в Америке мнение людей, которые следуют эмоции передовиц либеральной прессы, передовице New York Times или экрану CNN. Не вдумываясь, еще раз повторюсь, в причины происходящего. Не Трамп привез этих детей на границу с Мексикой. Не Трамп.

А привезли их собственные родители, которые отлично знали, куда они едут. С тем, что нелегальная иммиграция не воспринимается многими в Америке как преступление, я готов согласиться. Но американский закон трактует это как преступление. Америка — страна закона. Давайте поговорим о том с чего все это началось. Раз мы все время, Катя, апеллируем к тому, как было при Обаме.

Е.К.: При Обаме такого не было.

А.П.: Я напомню. Понятно. При Обаме было другое. Обама создал эту ситуацию, не Трамп. Потому что как раз при Обаме, мы помним, что нелегалов с детьми отправляли в заключение. Потом при Обаме было решено, что это жестоко по отношению к детям, что это несправедливо по отношению к детям вместе с родителями – незаконными иммигрантами.

В какой-то момент их стали отпускать из заключения, этих иммигрантов с детьми. Что произошло в результате? Нельзя было, конечно, такого предвидеть, никак было невозможно. Разумеется, поток нелегальных мигрантов с детьми многократно усилился. Почему? Да потому, что люди увидели, что их выпустят. Нужно показать своего ребенка на камеру, на фотообъектив. Возмутится либеральная общественность, мы все выйдем и пойдем заниматься тем, чем мы хотим заниматься в этой стране.

Чтобы уж совсем не зацикливаться на споре «либерал — консерватор» внутри Соединенных Штатов, что меня, как человека, который погружен также и в российскую действительность, радует здесь, — это то, как общественность может эффективно бороться с решениями и действиями спецслужб, в данном случае Министерства внутренней безопасности.

Если в России ФСБ кого-то куда-то ночью повезет, то про это вряд ли кто-то, во-первых, быстро узнает. И уж никто повлиять на эти решения в современной России не сможет. В Америке, смотрите, один человек сфотографировал в самолете детишек, и сегодня весь Нью-Йорк бурлит. И очевидно, что, конечно, в таком либеральном центре, как Нью-Йорк, пережмут любые решения Обамы.

Е.К.: Обязательно.

Е.К.: Вот с этим я, безусловно, согласен. В этом смысле Америка, конечно, показывает свою сильную сторону.

Т.Д.: Мне еще, кстати, кажется важным, коллеги, что власть в данном случае уступает давлению общества. Ведь есть стандартная формулировка, которую мы часто слышим по эту сторону океана: «Идите в суд и там, в суде, разбирайтесь». А здесь нет.

А.П.: Я и говорю, конечно. В Нью-Йорке то точно уступят.

Т.Д.: Вот-вот. Есть, значит, то, что называется диалог власти и общества. По факту что произошло? Дональд Трамп подписал отмену. Теперь детей, очевидно, будут содержать под арестом вместе с родителями, если опять кто-то перебежит границу.

То есть ситуация, получается, поправьте меня, если я не прав, вернулась к две тысячи четырнадцатому году. Кстати, опять же, насколько я понимаю, как бы цинично, видя слезы детей, это не звучало, но объем нелегальной иммиграции резко снизился. Многие решили попросту не рисковать.

А.П.: Вот, что и требовалось доказать! Смотрим на результат. В политике результат важен. Объем нелегальной иммиграции резко снизился.

Е.К.: Прекрасно, коллеги. На самом деле все не так. Простите уж. Дело в том, что объем нелегальной иммиграции резко снизился еще при Обаме.

А.П.: Боже мой!

Е.К.: Это правда. Именно Обама, это официальная статистика, я это говорю как журналист, который вынужден, к великому моему сожалению, изучать эту тему ежедневно, очень подробно и очень глубоко. Слыша при этом стоны…

Т.Д.: И слезы.

Е.К.: …и всякого рода критику со стороны консерваторов. Все понятно, но тем не менее стоны и слезы консерваторов, не только детей. Так вот на самом деле при Обаме резко снизилось количество нелегалов, поскольку при нем было самое высокое число тех, кого выдворили из страны. Это абсолютный миф, что Барак Обама был тем человеком, который широко распахнул границы Соединенных Штатов. Нет, это не так.

Именно Барак Обама сделал все для того, чтобы здесь было меньше нелегальных мигрантов. Другое дело, что он допускал новые законы. Он как раз пытался сделать так, чтобы законодательно пускать людей в Соединенные Штаты, чтобы тем, кто этого заслуживает, облегчить возможность получать здесь документы.

А.П.: Катя, Обаме дали Нобелевскую премию за то, что он в том числе боролся с нелегальной иммиграцией.

Е.К.: Не за это.

А.П.: А Трампа мочат всей либеральной страной.

Е.К.: Ему дали Нобелевскую премию за то, что он обещал, что он будет очень миролюбив, что было довольно смешно. Да, конечно. Ему в две тысячи девятом году дали Нобелевскую премию. Он тогда еще ничего не сделал. Но, действительно, Обама был тем человеком, который правда пытался этот противозаконный момент убрать из практики пересечения границы.

Но вот видите, чем это закончилось для Трампа. Он сегодня как раз заявляет, что, если вы думаете, что мы сейчас сдадим позиции, вы сильно ошибаетесь. И он заявляет прямым текстом, например, вчера он заявил в Миннесоте, что мы вас к чертям отправим обратно.

Полную версию Ньюзтока смотрите здесь.