Ньюзток
22:50
16 Июля 2018 г.
Финал Чемпионата мира в России и итоги встречи Трампа с Путиным в Хельсинки. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Финал Чемпионата мира в России и итоги встречи Трампа с Путиным в Хельсинки. Ньюзток RTVI

/


Алексей Пивоваров, Тихон Дзядко и Екатерина Котрикадзе обсуждают в прямом эфире:

  • О чем удалось договориться президентам России и США на саммите в Хельсинки, и почему Дональда Трампа обвинили в слабости американские СМИ? 
  • Чем запомнится один из самых неожиданных Чемпионатов мира по футболу? 

Тихон Дзядко: Приветствую аудиторию RTVI! Меня зовут Тихон Дзядко. Это сквозной информационный эфир, который по традиции завершается Ньюзтоком. Подводим итоги этого дня, который в России, Европе и Израиле, действительно завершается, в Америке — в самом разгаре. Но почему бы не подвести его итоги. Тем более, что итогов много. Здесь Алексей Пивоваров, главный редактор RTVI. Добрый вечер!

Алексей Пивоваров: Соскучились? Здравствуйте!

Т.Д.: Екатерина Котрикадзе, директор RTVI Нью-Йорк, здесь с нами через океан

Екатерина Котрикадзе: Здравствуйте, коллеги, мы соскучились!

Т.Д.: Соскучились по Ньюзтоку, по новостям, их сегодня много. Наконец-то состоялась встреча Владимира Путина и Дональда Трампа в Хельсинки. Наверное, они тоже соскучились друг по другу. Саммит в столице Финляндии какими только эпитетами не награждали: и «историческая встреча», и «Ялта 2.0». Что в сухом остатке?

Больше 2 часов личных переговоров Путина и Трампа, только они и два переводчика, потом почти столько же в расширенном составе с помощниками, министрами иностранных дел и послами, почти час пресс-конференции. Никаких конкретных договоренностей, но оба президента довольны и говорят, что первая полноценная встреча — это важный шаг на пути к улучшению отношений.

А.П.: Действительно важный шаг, а может быть, и не очень. Прежде чем начать по существу, коллеги, я бы хотел поговорить о двух маленьких, но ярких деталях. Я сегодня весь вечер наслаждаюсь картиной того, как американские mainstream media, прежде всего CNN освещают это событие. Это обсуждение продолжается и в эти минуты, несомненно, будет идти еще долго.

Интересно, как они обсуждают и что говорят. Один из главных ведущих CNN, Андерсон Купер, который на этом канале ведет одну из главных программ, написал следующее: «Это было самое позорное действо с участием американского президента ever», то есть «вообще во всей истории».

Одновременно другие ведущие обсуждают фразу Путина о том, что тот дал команду своим спецслужбам вмешаться в американские выборы. Президент России признался во этом в присутствии Трампа. Они обсуждают эту новость на полном серьезе, коллеги. Стоит ли объяснять, что такой фразы Владимир Владимирович не говорил?

В лучшем случае CNN недопоняли перевод. Мы поговорим о той фразе, которую Путин сказал на самом деле. Но я призываю нас с вами сегодня, предполагая, что сейчас эмоционально выступит Екатерина Котрикадзе, предвосхищая это важное эмоциональное выступление, призываю опираться только на факты, а не на эмоции, как некоторые наши коллеги, которые когда-то были для нас образцом. Екатерина Котрикадзе, ваш выход.

Е.К.: Алексей, разумеется, мы всегда опираемся на факты и только на них. Один из бесспорных фактов заключается в том, что либеральные американские медиа пребывают в ярости. Их главное впечатление заключается в том, что Трамп, цитирую: «Беззубая тряпка, а КГБшник Путин обвел его вокруг пальца».

Более того, еще до начала саммита, до того, как двое лидеров вышли на пресс-конференцию, американская пресса, в частности New York Times писали, что Дональд Трамп не любит готовиться, не любит, когда ему проводят брифинги, когда его готовят к тем или иным политическим событиям, а любить действовать от себя и на эмоциях, импульсивно. Уже тогда предполагали, что Владимир Путин, как опытный человек из спецслужб, переиграет американского наивного президента.

Давайте о фактах, почему же сложилось такое впечатление? В первую очередь потому, что Трамп в присутствии человека, которого многие в США считают врагом страны, несколько раз подверг ФБР уничтожающей критике. Более того, когда его несколько раз спросили о расследовании факта вмешательства России в американские выборы, Трамп явно разозлился и стал долго говорить про какие-то серверы, которые ФБР обещало предъявить в качестве улики, но так этого не сделало, про 33 тысячи сообщений Хиллари Клинтон. Мы уже много раз это слышали.

Фактически президент США ответил за Путина, которого американское разведсообщество считает, руководствуясь итогами расследования, если не врагом, то как минимум жестким противником, человеком, который пытался вмешаться в американские выборы. Мало того, что Трамп ответил за Путина, он в очередной раз обвинил свои спецслужбы в отсутствии доказательств по делу о вмешательстве России.

Важно понимать, коллеги, что на самом деле в пятницу расследование спецпрокурора Мюллера и Министерства юстиций США предъявили обвинение 12 россиянам. Они и не говорят, что они повлияли на итоги американских выборов. Они просто говорят, что была попытка вмешательства, но Дональд Трамп отрицает даже это.

То, что это было произнесено в присутствии Владимира Путина, для многих американских экспертов повод требовать импичмента. В частности, бывший директор ЦРУ, Джон Бреннан после пресс-конференции заявил, что выступление Трампа — это измена, и обратился к республиканцам: «Республиканцы, патриоты, где же вы?» Такой риторический вопрос.

Т.Д.: Ах, как сладостно слово «измена» и это сладостное слово «импичмент», которое на ближайшие месяцы вновь займет главенствующую роль в американской политике. Алексей, если позволишь, я понимаю, что сейчас твоя очередь возражать Екатерине Котрикадзе…

А.П.: Я хочу кое-что сказать, да.

Т.Д.: Но я попробую сейчас это сделать сам. Я сейчас подумал одну неожиданную вещь. Я тоже сейчас читаю реакцию американских журналистов, комментаторов, в значительной степени американских либералов. Я подумал, на что это все может быть похоже в глазах американских либералов. На то, как в ранние девяностые были наивны российские власти в своем доверии к Америке.

Вот, с чем американские либералы сейчас могут проводить аналогию. В 90-ые им, американцам, даже передавали схемы расположения подслушивающих устройств, жучков в посольстве США в Москве.

Теперь российские ура-патриоты пеняют на себя, когда говорят про ужасные и проклятые девяностые годы, когда Россия была едва ли не пятьдесят каким-то первым штатом и какой-то непонятной банановой республикой на подтанцовке у Соединенных Штатов. Потому что тогда, дескать, надеялись, что Америка будет вести себя так же открыто, как Москва вела себя по отношению к Вашингтону.

Или вот еще. В интернете очень популярно видео выступления первого президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина в американском Конгрессе. Он там рассказывает о том, как Россия благодарна Америке за то, что те помогли ей выбраться из коммунистического ада.

И он заявляет, что российская демократия защищает американскую так, как будто он не руководитель сверхдержавы, а представитель крошечной республики. Теперь роли поменялись и все наоборот. Теперь кажется, что американские действующие ветераны американских спецслужб…

А.П.: Ура-патриоты.

Т.Д.: …или американские ура-патриоты и реднеки должны взяться за голову и закричать: «Что же вы такое делаете, господин президент Трамп?»

А.Ф.: Кричат, как мы видим, как раз не реднеки, не избиратели Трампа, а его постоянные критики, либеральные mainstream media.

Е.К.: Не только!

А.Ф.: Хорошее сравнение про ранние 90-мы, когда Россия была нараспашку открыта Америке. Хорошее замечание, Тихон, о том, что роли поменялись. Добавлю, что американскому разведсообществу и демократам, наверное, сейчас остается только довести это сравнение до абсолюта, что Трамп ведет страну к геополитической катастрофе. Примерно это мы уже слышим.

Как мне кажется, никакой катастрофы и не произошло. Я последовательно призываю опираться на факты, потому что в Хельсинки, если смотреть на факты, вообще не произошло ничего особо знаменательного. Если не считать фраз и эмоций, о которых мы уже поговорили, давайте посмотрим.

Достигнут ли где-то решительный, серьезный прогресс хотя бы по какому-то важному вопросу на двусторонней повестке? По Сирии были повторены общие слова о необходимости сотрудничества. Трамп еще сказал, что надо давить на Иран, а вообще, наши военные и так хорошо сотрудничают и взаимодействуют

По Украине прозвучали дежурные слова о соблюдении Минских договоренностей. Кстати, тут Путин говорил за Трампа. Он сказал, что президент Трамп считает аннексию — Путин, разумеется, употребил термин «присоединение» — Крыма незаконной, а Россия считает, что все законно, вопрос закрыт.

По газопроводу «Северный поток — 2» сколько копий ломалось? Тоже нет никакого прогресса. Зафиксирована разность подходов. Общие слова о необходимости разоружения и ничего больше. Про санкции, самая болезненная тема в российско-американских отношениях, ничего вообще не сказано на пресс-конференции.

То есть, по сути, по ключевым вопросам взаимной повестки, болевым пунктам, из-за которых отношения у России и Америки сейчас хуже, чем когда бы то ни было после Второй мировой войны, не принято никаких серьезных решений. Мне даже вспомнилась знаменитая сцена из сериала «Молодой папа», когда Папа Римский встречается с патриархом Всея Руси, они долго друг на друга молча смотрят и расходятся, потому что все и так ясно.

Е.К.: Я категорически не согласна, Алексей, потому что политика — это не только в голые факты и фразы с пресс-конференции. Политика — это и умение обозначить свое доминирование в том или ином вопросе, закрепить его на уровне жестов, эмоций. Почему мы так подробно это изучаем? Мы изучаем общественное восприятие. Мы изучаем, как это выглядит. В этом смысле, конечно, саммит полностью остался за Путиным, просто не может быть никаких сомнений.

Давайте посмотрим на их с Трампом диалог по поводу тех самых 12 сотрудников ГРУ, которых американцы в пятницу обвинили в кибератаках. Заместитель генерального прокурора США Розенштейн назвал даже имена этих 12 человек. Теперь мы знаем детали: в каких военных частях они работали, каким образом проходила схема вмешательства, кибератак, выкладывание в интернет данных.

Что сказал Путин по этому поводу? Он открыто глумился. Президент России попросил их прислать официальный запрос, после чего ваш «Мюллер или Миллер, как его там», забыл фамилию спецпрокурора по делу о вмешательстве России… Вот если он обратится, тогда мы, может быть, проведем допросы на территории России всех 12 человек, к которым вы в Америке предъявляете какие-то претензии.

Но только при условии, что Америка, в свою очередь, даст допросить своих спецслужбистов по делу Браудера. Это очень часто упоминаемый Кощей Бессмертный для российских mainstream media. Напомню, это юрист Hermitage Capital Management Сергей Магнитский, который скончался в московском СИЗО.

В России Браудера обвиняют в мошенничестве и считают врагом номер один. Что еще важного сказал Владимир Путин на эту тему? Он сказал, что возможно, один ресторатор, имея в виду Евгения Пригожина, что-то такое делал, чтобы помочь Трампу, но причем здесь российское государство? И Трамп проглотил это без всяких комментариев. Вот в чем позор, коллеги.

Конечно, о Трампе говорят американские журналисты. Да, они перегибают палку. Более того, даже я сегодня возмущалась, мы это обсуждали. В New York Times, например, заранее написали, что Россия вмешивалась в американские выборы и привела Дональда Трампа к власти. На полном серьезе, без ссылок на кого-либо.

Конечно, это перегиб, своеобразная пропаганда. Но то, как себя вел сегодня Дональд Трамп, то, как вел себя сегодня Владимир Путин, понимая, что он руководит стоящим рядом человеком, — это абсолютно показательная история. Путин всех переиграл.

А.Ф.: Мне кажется, Катя сейчас тоже как передовица New York Times выступила.

Е.К.: Нет, я опираюсь на факты.

Т.Г.: Знаете, коллеги, по поводу этой фразы Владимира Путина о просьбе прислать официальный запрос, надо было добавить «мы его рассмотрим в законом установленные сроки». Вот о чем я подумал. Видимо, я сегодня отвечаю за какие-то исторические параллели. Мне это заявление Путина напомнило его же знаменитое заявление от 2002 года.

«Замучаетесь пыль глотать, бегая по судам», — сказал он, обращаясь к российскому бизнес-сообществу. Он говорил о рисках хранения капиталов за рубежом, о том, что там могут их заморозить, и вы замучаетесь пыль глотать, бегая по судам, пытаясь их разблокировать. Теперь он более жестко сказал то же самое, но американскому следствию. Идите в суд, в свой американский суд. И там все у вас развалится.

А к нам вообще никаких претензий быть не может. Если что, можете прислать нам запрос. Мы его рассмотрим, поможем и так далее. Потому что, когда Трамп был в Москве, по мнению его американских противников, он мог быть там завербован в 2013 году, Путин, как он заявил сегодня, вообще не знал, что Трамп в России. Никаких доказательств нет.

А.Ф.: Ну и что здесь такого? Мы что, как наши коллеги из американских mainstream media, тоже исходим из предположения, что любой американский бизнесмен, приезжающий в Москву, будет немедленно прослушан и тут же завербован, скомпрометирован местными проститутками?

Давайте я вернусь на шаг назад. Да, Путин отвечал сегодня эмоционально, в своем духе, ничего неожиданного. «Выкиньте этот шлак из головы,» — сказал он американскому журналисту, который его спрашивал, отдавал ли Путин команду вмешиваться в выборы. Кстати, президент России признал, что лично желал победы Трампу.

Именно эту фразу CNN перевели неверно, почему-то восприняв это в качестве признания того, то он отдал команду вмешаться в американские выборы. Конечно, этого не было, но каков был главный тезис Путина? Он очень прост: «Где доказательства?».

Надо признать, что кроме встреч окружения Трампа с разными россиянами перед выборами, еще, конечно, важнейшее доказательство — передовица New York Times, ничего нового нам за последнее время не предъявили.

Е.К.: А как же 12 ГРУшников, Алексей?

А.Ф.: Секунду, 12 ГРУшников — это компьютерная история. А сейчас речь о сговоре. Это Наталья Весельницкая, люди из окружения Трампа в Трамп-тауэр с кем-то пили кофе. И это страшное откровение что-то доказывает. Чушь, на мой взгляд.

Да, американское разведсообщество, к которому не надо относиться иронично, мы знаем, что американская разведка — это очень серьезная организация, которая заявила, опираясь на собственные внутренние доводы, что Россия вмешивалась в выборы. Логика Путина в этом случае очень линейная: «Где доказательства, что это вмешательство организовано Кремлем? Их нет».

Друзья, честно вам скажу, я не хочу показаться ведущим федерального российского канала или наивным юношей. Конечно, когда звучат такие тезисы, что кто-то вмешивается, а Кремль ничего не знает, мы-то все понимаем систему принятия такого уровня решений в России, но логику Путина я тоже прекрасно понимаю.

Сегодня он сформулировал ее удивительно откровенно, сказав: «Никому не надо верить. Трамп отстаивает позицию США, а я — России». Другое дело, что, как мы видим, многие в Америке считают, что и Трамп отстаивает позицию Российской Федерации. Это уже другой вопрос.

Е.К.: Да, совершенно верно! Я не могу не напомнить о том, что некоторые американские издания совсем уже странные представляют версии о том, что Дональд Трамп был завербован в Москве еще в 80-ых. Это, конечно, глупости, но претензий к Путину у американских mainstream media нет. Точнее, новых претензий по итогу сегодняшней встречи у американской прессы нет. С ним все ясно, никто не сомневался, что он будет именно так отвечать на вопросы, вести себя с американским коллегой.

А вот Дональд Трамп для многих сегодня перешел еще одну красную черту, причем для очень многих консерваторов, коллеги, обратите внимание. Люди, которые работают на Fox News (телеканал, который Дональд Трамп любит, цитирует и смотрит каждый вечер), предъявили ему претензии, почему он не отстаивал интересы страны, американского народа? Почему он прогнулся таким образом?

Перед поездкой у американского лидера интересовались, что он ответит, если Путин скажет, что не вмешивался в выборы. Путин ответил, а что сделал Трамп? Вышел на пресс-конференцию и сказал буквально следующее: «Я доверяю своему разведсообществу, но Путин был очень решителен в своем отрицании».

В другом месте Трамп вообще сказал: «Я верю обеим сторонам». Это абсолютно беспрецедентная история. Вспомним утренний твит Дональда Трампа, в котором он перед встречей с Владимиром Путиным возложил ответственность за самые плохие отношения с Россией на глупость и тупость Америки в предыдущие годы.

А.Ф.: Понятно же, что в этом твите, всякий раз обвиняя Америку, он имеет в виду Обаму. Он всегда спорит с Обамой, мы же понимаем, о чем речь.

Е.К.: Сейчас это звучит как антиобамовская риторика, но помимо нее это и антиамериканская риторика, потому как во всех документах разведки Пентагона, Госдепа Россия именуется сейчас стратегическим соперником Соединенных Штатов. В некоторых документах она именуется стратегическим врагом Соединенных Штатов.

И вот сейчас президент США стоит рядом с этим самым соперником и фактически обличает американские спецслужбы, своих предшественников. В том твите он не сказал, что это был Обама, допустивший «глупости и тупости», если цитировать президента Трампа.

Он просто отметил предыдущие годы глупостей в отношении России, это как понимать? Небывалый случай в американской истории. Многим Дональд Трамп представляется изменником, человеком, который по своей глупости действует против интересов США.

Т.Д.: Я позволю себе продолжить цитирование, еще одна знаменитая фраза: «Глупость или измена». Именно так называлась знаменитая речь Милюкова, лидера партии кадетов в дореволюционной России. В случае с Трампом, в отличии от бывшего директора ЦРУ, которого мы сегодня неоднократно цитировали, я склоняюсь к тому, что это вовсе не измена, а глупость или определенное завышенное самомнение Трампа.

Очевидно же, что на пресс-конференции он стал ругать собственные спецслужбы не потому что он их не уважает в принципе, а потому что он разозлился на бесконечные вопросы о вмешательстве России. Он считает, что он классный, что он победил, а его победу все время пытаются поставить под сомнение, приплетая помощь России.

Видимо, он вовсе не отдавал себе отчета, где он находится, как это будет воспринято. Восприятие мы сейчас слышим и от тебя, Екатерина, и читаем в статьях американских изданий. Как и во многих других случаях, этот раз ни первый и не последний.

Давайте вспомним, когда Трамп в последний раз ругал Терезу Мэй. Меньше недели назад в интервью газете Sun он говорил, что Борис Джонсон ушел с поста министра иностранных дел Великобритании и теперь мог бы стать неплохим министром США. Пресс-секретарь Белого дома, Сара Сандерс не могла его остановить, вывести и прекратить этот поток сознания.

Или в интервью шотландской газете накануне саммита в Хельсинки Дональд Трамп называет Европу словом «foe», то есть противником, хотя Евросоюз — это вечный партнер и союзник Америки. У Трампа что на уме, то и на языке.

Е.К.: Кроме одного случая, когда речь заходит о России и Путине.

А.Ф.: Боюсь, меня в очередной раз проклянут на моем фейсбуке, но хочется сказать об умении выехать за границу и ругать оттуда свою страну в обществе иностранцев, которые тоже не очень любят твою страну, это не то, чтобы очень незнакомая нам, русским либералам, вещь. Правда? Может быть, поэтому у меня Трамп вызывает такую человеческую симпатию. Я шучу, конечно.

Если говорить серьезно, то многие из тех, кто покинул Россию и критикует ее из-за границы, выехали из нее вынужденно, кое-кто даже отсидел. Я думаю, что Трамп желает своей стране добра. Он не изменник и не предатель, он просто нетипичный президент. Америка сейчас продвигает идею о том, что нетипичность — это хорошо, вот нетипичный президент.

Вопрос лишь в том, готова ли американская политическая система, во многом основанная на типичности и традициях, стоять за своих перед лицом других иностранцев всегда горой? Готова ли эта политическая машина подстраиваться под Трампа или даже терпеть Трампа? Вот это вопрос.

Е.К.: Раз уж мы говорим сегодня цитатами, позволю себе тоже одну: «Я, конечно, презираю отечество мое с ног до головы, но мне досадно, если иностранец разделяет со мной эти чувства». Это сказал Александр Сергеевич Пушкин. Возвращаясь к Трампу, я думаю, что его дни на посту президента сочтены, простите, люди, которые забросают меня всякого рода эпитетами в моем фейсбуке.

А.Ф.: То есть Александр Сергеевич все-таки напророчил Трампу импичмент?

Е.К.: Я не знаю насчет импичмента, но второго срока ему точно не видать. Исходя из того, что мы сейчас наблюдаем, Дональда Трампа сегодня после выступления на пресс-конференции критикуют даже комментаторы Fox News, это редкость. Если Трамп надеялся, что Путин пойдет на уступки и превратит его в супергероя, которому удалось невероятное, то он сел в лужу. По-другому это не назовешь.

Т.Д.: Есть несколько минут сменить тему. Международная политика сейчас продолжится в американском сквозном эфире. Давайте о футболе. Завершился Чемпионат мира по футболу в России. Накануне в финале французы одолели хорватов со счетом 2 — 0. Шесть мячей, какой прекрасный финал, хотя некоторые из них довольно комичные.

Многие запомнят успешное выступление России, которая совершила рекорд и впервые дошла до четвертьфинала. Многие обращают внимание, что появилась система видеоповторов для арбитров, и не было ни одного связанного с этим скандала. Финал запомнят не только тем, что происходило на поле, но и двумя эпизодами.

Ливень, под которым вручали футболистам медали и открывали зонт только над Владимиром Путиным, а президенту Хорватии только через полторы минуты. Эти полторы минуты функционеры ФИФА, президенты Хорватии и Франции мокли. Это выглядело необычно, не слишком гостеприимно.

И акция группы Pussy Riot. 4 участника выбежали на поле в полицейской форме, с политическими требованиями. Их довольно быстро задержали. Сегодня их уже судят, пятнадцать суток, все об этом говорят.

А.Ф.: Раз уж ты заговорил о Pussy Riot, сегодня Олег Кашин, российский публицист, разразился статьей, что Pussy Riot — это столько же логичный финал Чемпионата, сколько и сама официальная часть этого финала. С одной стороны, показывает триумф путинской России во всем ее режиссированном великолепии, а с другой стороны, русского акционизма, который единственный, по мнению Кашина, что осталось против путинской России, потому что все остальное побеждено в стране.

Красивый тезис, но я не согласен, что акционизм в данном случае можно отделить от официальной части, как-то противопоставить одно другому, потому что, как мне кажется, весь Чемпионат и его организация, а главное, то, что стихийно происходило на московских улицах — это было высшим проявлением акционизма в том смысле, что была настоящая, прекрасная, человеческая рекламная акция.

Конечно, на Чемпионат были потрачены огромные деньги. Но не в том смысле, как обычно в России на официальные мероприятия тратят деньги, когда людей свозят, это мы все знаем. Все было на самом деле неожиданно искренне. Я, человек, проживший здесь всю жизнь, живущий здесь сейчас, говорю, что это было неожиданно. Россияне проявили свои лучшие качества. Это один из тех случаев, когда я могу искренне сказать, что я горжусь тем, что живу в этой стране.

Е.К.: Мы тоже тут все очень болели, переживали за российскую сборную. Было очень приятно. Какое-то совсем новое чувство появилось, когда я наблюдала эти акции, доброту, которая вылилась на улицы Москвы, России. Было ужасно приятно читать позитивные комментарии рядовых людей, блогеров, которые ездили по России и встречали там нормальных, добрых, хороших, улыбающихся людей.

Просто жаль, что параллельно с этим нам приходилось обсуждать, как радуются поражениям сборной России в Украине и Грузии, моей стране. Очень жаль, что многие не смогли разделить военное присутствие России на своей территории и футбол. Футбол тут не при чем, это проблема не футбольная, скорее того порядка, что мы обсуждали в первой части нашего Ньюзтока. За российский футбол и организацию Чемпионата мира правда приятно.

Т.Д.: Будем надеяться, что тот приятный дух останется.

А.Ф.: Улица Никольская не совсем уйдет в прошлое.

Т.Д.: Спасибо всем! Алексей Пивоваров, главный редактор RTVI. Екатерина Котрикадзе, директор RTVI Нью-Йорк.

Е.К.: Спасибо, коллеги.

Т.Д.: Прямо сейчас, через несколько минут, продолжение сквозного эфира из Америки.

А.П.: Не переключайтесь.

Т.Д.: Я — Тихон Дзядко. Оставайтесь с нами.