• 18.39
  • 65.82
  • 77.38
  • 6449.45
Ньюзток
22:56
4 Апреля 2018 г.
Контрнаступление Москвы в «деле Скрипаля». Фрагмент Ньюзтока RTVI
Поделиться:

Контрнаступление Москвы в «деле Скрипаля». Фрагмент Ньюзтока RTVI

/

Алексей Пивоваров, Тихон Дзядко и Екатерина Котрикадзе обсуждают в прямом эфире итоги срочного заседания ОЗХО в Гааге по «делу Скрипаля», где не поддержали очередные инициативы России и новый раунд войны слов, который на этот раз прошел под знаком очевидного контрнаступления Москвы


Тихон Дзядко: Это сквозной информационный эфир на RTVI и время нашего эксклюзивного формата Ньюзток. Подводим итоги этого дня, который близится к завершению в Европе и в России, в Израиле. В США в самом разгаре, но тем не менее, почему бы не поговорить об итогах дня. Здесь в студии Алексей Пивоваров, главный редактор RTVI. Приветствую еще раз.

Алексей Пивоваров: Добрый вечер.

Т.Д.: Екатерина Котрикадзе, директор RTVI Нью-Йорк также с нами сквозь океаны и мили.

Екатерина Котрикадзе: Приветствую, коллеги.

Т.Д.: И меня зовут Тихон Дзядко. Давайте, будем подводить итоги этого дня. Несомненно, главное событие — это то, что связано с делом Скрипаля. Сегодня случилось самое сильное обострение по делу Скрипаля со дня выступления Терезы Мэй, британского премьера, когда она обвинила Россию в том, что именно Россия стоит за этим отравлением. Основное событие — заседание ОЗХО, то есть организации по запрету химического оружия в Гааге, которое было созвано по инициативе Москвы. Правда позиция Москвы там услышана в итоге не была. Инициативу провести новое расследование, инициативу России, не поддержали. За выступили лишь шесть стран, против — пятнадцать, воздержались — семнадцать. Те, кто поддержали — это Китай, Азербайджан, Судан, Алжир и Иран. Москва ставила двадцать вопросов, ответы ее не удовлетворили.

На этом фоне развернулся очередной раунд войны слов. Подобного, как раз, выступления Терезы Мэй мы, пожалуй, не видели. Сегодня он прошел под знаком абсолютно очевидного контрнаступления Москвы. Выступал Владимир Путин, выступала Мария Захарова, официальный представитель российского МИДа. Выступал постоянный представитель России при ОЗХО, по совместительству, посол России в Нидерландах, Александр Шульгин. Я предлагаю послушать их выступление, короткие фрагменты и Александра Шульгина, и Марии Захаровой, и после этого обсудим.

Александр Шульгин: Составной частью нашего выступления на пленарном заседании стал рассказ эксперта Министерства Обороны профессора Рыбаченко, который привел много интересных фактов. В том числе о том, что до сих пор за рубежом в некоторых странах проводятся исследования, работы по созданию химического оружия.

Мария Захарова: Европейское общество, обыватели, в частности, в Великобритании абсолютно уверены, что Россия отказала Великобритании в предоставлении информации. Это тотальное, стопроцентное, самое настоящее вранье. Мы настоятельно просили, предлагали, а потом и требовали начать совместный разговор. Начать совместное изучение тех материалов, которыми обладает официальный Лондон, но все их засекретил.

А.П.: Да, контрнаступление Москвы, но я бы хотел начать с того, что, собственно, послужило причиной такого контрнаступления. Это — трещина, которая очевидно возникает в официальной версии о том, что военная лаборатория в Портон-Дауне, это, как раз, рядом с Солсберри, где все произошло, однозначно определило вещество как «Новичок», то есть в этом сомнений нет, как новичок, произведенный в России.

Давайте вспомним, откуда мы знаем об этом однозначном определении. Мы о нем знаем из интервью Бориса Джонсона, главы британского МИДа, которое он дал еще две недели назад в эфире Deutsche Welle. Он, буквально, следующее сказал: «Когда я посмотрел на доказательства, люди из лаборатории Портон-Дауна были абсолютно категоричны. Я лично спросил у одного из них: «Вы уверены, что новичок произвели в России?», и он ответил: «Без сомнений»».

И вот вчера мы видим интервью главы той самой лаборатории, Гэри Эйткенхеда, который говорит, буквально, следующее: «Наша работа была в том, что предоставить научные свидетельства, что это было нервнопаралитическое вещество, и мы установили это, действительно оно и было. Оно относится к конкретному виду, используется военными, но это не наша работа — называть место, где оно было произведено». И после этого мы видим, как с официального твиттер-аккаунта британского МИДа удаляется твит от двадцать второго марта, где говорилось, что данные лаборатории «Портон-Даун» позволили понять, что «Новичок» был произведен в России.

В общем, я специально пока говорю исключительно цитатами, чтобы быть исключительно в русле фактов. Поэтому закончу эту свою реплику еще одной цитатой. Это сегодня сказал лидер лейбористской партии Джереми Корбин. Напомню, это политический противник Терезы Мэй и, соответственно, Джонсона. Он сказал: «Джонсон выглядит глупо». Причем, он употребил такое хорошее английское выражение: «he has egg on his face». Дословно: у него яйцо на лице. Его можно перевести, как «опростоволосился». «Потому что его заявления не были подкреплены доказательствами, и теперь министр должен ответить на несколько вопросов». Действительно, кажется, что должен.

Е.К.: Да, наверное, должен. Но еще ничего не понятно, все таки, коллеги. Я должна побороться немного за позицию Великобритании. Еще вчера мало кто из российских СМИ, на самом деле, обратил внимание на то, что этот самый директор лаборатории, которого ты, Алексей, цитировал, сразу же подчеркивал: задача составляла не в том, чтобы установить производителя, а в том, чтобы установить тип вещества. И вот, установлено, что это «Новичок». А дальше — не наша, дескать, работа.

И вот ты, Алексей, сейчас выстроил очень логичную цепочку, и все государственные российские СМИ высказываются в том же духе. Но только гораздо более резко, я должна отметить. Но, послушайте, даже если Джонсон поторопился с выводами, суть от этого в принципе для Запада, я подчеркну, не меняется. С точки зрения западного мира отравление Сергея Скрипаля и его дочери Юлии было выгодно России, Москве и только ей. И больше никому. И мы об этом говорили много раз, в том числе, в формате Ньюзтока, что репутация у Москвы такова, что все в западных странах, в Европейском Союзе, в Америке, в Канаде считают, что именно Россия заинтересована в подобном выпаде против, наверное, западной цивилизации, что ли.

Потому что, возможно, Джонсон, действительно выглядит глупо, коллеги, но мы же не раз слышали, в первую очередь, от той же Терезы Мэй, что у них есть другие доказательства. Не только те, что представила лаборатория. Что логично: лаборатория представляет лишь свое видение: да, это «Новичок». А что значит этот вывод политически, решает уже правительство, а не лаборатория. Так что давайте, все-таки, подождем, что еще будет, и есть ли еще доказательства.

А.П.: Против западной цивилизации, я хочу подчеркнуть. Сильное заявление.

Т.Д.: Это — один из ключевых вопросов. Доказательства. Здесь можно вспомнить, что несколько дней назад, как вы помните, мы рассматривали вот эту пачку слайдов, которую, как нам было рассказано, посольство Великобритании отправляло другим дипломатическим миссиям в Москве в подтверждение того, что это сделала Россия. Там было шесть картинок. Такая краткая информация: почему мы боимся Россию. Боинг, кибератаки, многое другое. Вывод там был однозначным: что Россия — агрессор.

Е.К.: Там не было ни слова про «боимся». Там было: Россия — агрессор, да.

Т.Д.: Мне кажется, из этого идет однозначный вывод, что агрессора, обычно, боятся. Мне кажется и в западной цивилизации и в какой бы то ни было другой.

А.П.: Опасаются.

Е.К.: Агрессору противостоят.

Т.Д.: Чего там не было — там не было доказательств. Но потом мы узнали из газеты Financial Times, что есть еще закрытая часть, которую также показывали чиновникам из стран-союзников Британии, показывали представителям разведслужб, показывали послам. Но, просто, нам показали только вот эти шесть слайдов. И именно там были доказательства. Так во всяком случае было написано. Главный вопрос, по-прежнему, мы об этом, на самом деле, говорили в Ньюзтоке, наверное, неделю назад и главный вопрос не изменился. Есть эта закрытая часть, или ее нет? Если она есть, что, конкретно, в этой закрытой части содержится?

А.П.: Совершенно верно, очень правильно ты, Тихон, говоришь. Именно, все теперь свелось к этой закрытой части. Есть она или нет? И явно, Катя, этим вопросом задаются не только российские госСМИ, к которым ты меня сейчас причислила. Вот что, например, говорит…

Е.К.: Я сравнила только, ничего я не причисляла.

А.П.: …Премьер-Министр федеральной земли ФРГ и соратник Ангелы Меркель Армин Лашет. Я его тоже процитирую, чтобы, Катя, я был не голословен. «Когда кто-то принуждает почти все страны НАТО к солидарности, не должен ли он иметь надежные доказательства. Можно как угодно относиться к России, но на курсе международного права, где меня учили строить отношения между странами, нас учили по-другому», — говорит Лашет.

Как мы знаем, Россия завтра созывает Совбез ООН. Там, видимо, эта война слов продолжится. Владимир Путин уже сегодня высказался в преддверии этого Совбеза, ссылаясь все на то же интервью главы лаборатории в Портон-Дауне. Путин сказал, что если происхождение вещества не ясно, то «вызывает, - это цитата, - удивление скорость, с которой была раскручена антироссийская кампания». И он там дальше сказал, что мы ждем, что здравый смысл в конце концов восторжествует. Катя, что ты, как последовательный защитник западной точки зрения, на это скажешь?

Е.К.: Я скажу, что это, конечно, кошмар, если честно. И меня больше всего смущает здесь, на самом деле, удаленный твит британского МИДа, коллеги. Не заявление директора лаборатории, потому что, действительно ведь, в этом заявлении сказано, что мы не судим о происхождении. Но удаленный твит — это уже совсем другая история. Очень странная ситуация сложилась, которой Москва, конечно, воспользовалась более, чем эффективно.

А.П.: Упс.

Е.К.: Да, да. И если выяснится, что никаких доказательств не было, а были только те самые слайды, картинки, если не будет найдено никаких контраргументов, то это, конечно, прецедент. Потому что сейчас мяч на стороне Лондона. И посмотрим, что ответят британские политики. Если не будет разведданных, которые анонсировались, о которых говорила Financial Times, но мы не знаем, есть они или нет, так вот, если их не будет, то скомпрометированы в этом случае будут не только Джонсон и Мэй, но и вообще все западные страны. В российском контексте я имею в виду.

То есть даже там, где российская вина многим очевидна, снова возникнут некие сомнения. Теперь Москва сможет на все обвинения отвечать: «Вы что, коллеги, дорогие западные партнеры, а помните, как было со Скрипалем?» Это касается и российского вмешательства в американские выборы и сбитого Боинга и вторжения в Украину. В общем всех вот этих вот этапов, что ли. И, короче, Мэй и Джонсону, на мой взгляд, если все так, в пору вручить орден за заслуги перед отечеством. При чем не их, конечно.

А.П.: Да, не Британии, явно.

Т.Д.: Причем, мне кажется, что до этого не дойдет. Я уверен, что до этого не дойдет.

Е.К.: Да, да.

Т.Д.: Но если говорить серьезно, давайте…

Е.К.: До орденов, ты имеешь в виду?

Т.Д.: Да, до орденов, я думаю, не дойдет.

А.П.: Ну, не Джонсону дадут, я думаю.

Т.Д.: Орден дружбы не светит, как Рексу Тиллерсону. Так вот, если говорить серьезно, то, все же, давайте не забывать, как уже было упомянуто только что, что Лондон представил главам государств данные разведки. Британская разведка представила свои данные своим коллегам из других стран. Абсолютно очевидно, что подобное не публикуется. Никакое государство и, в том числе, Российская Федерация, в каких-то чувствительных темах не публикует такие данные, потому что, прежде всего, это может рассекретить агентуру. Помимо этого, давайте все-таки не считать, что в руководстве Великобритании и других стран и в разведке, в общем, работают исключительно идиоты, которые, не имея никаких доказательств, будут делать какие-то голословные утверждения.

Но, тем не менее, действительно, сложно не согласиться, что дело сейчас зашло уже слишком далеко. Удаленный твит — бог бы с ним, как мне кажется. Твит и твит. Гораздо хуже, что прошло полтора месяца, а доказательств так никто и не увидел. Поэтому должен быть некий способ хотя бы объяснить о каких разведданных идет речь, намекнуть, не раскрывая каких-то конкретных имен, исходя из чего сделаны те или иные выводы. Здесь можно вспомнить карибский кризис. США тогда вынесли, именно, кстати, на трибуну ООН, давайте не забывать, что завтра заседание Совбеза, снимки советских ракет на Кубе. После этого какое-то отрицание стало уже невозможным. Поскольку есть снимок — это неопровержимое доказательство.

А.П.: Да, посмотрим, потому что без этих, хорошо, не снимков, но, хотя бы, вот этих намеков, мы, на самом деле все втроем говорим об одном и том же: «Какие ваши доказательства», — как это было в одном старом хорошем фильме.

Т.Д.: Ну да.

А.П.: Потому что что-то надо ответить. Пока надо констатировать, что, по крайней мере, в информационной войне, и, по крайней мере, сегодня, на этом этапе, Москва берет, явно, верх. Надо сказать, что Москва перешла в наступление не только вот на этом общедипломатическом фронте, но еще на гражданско-личном уровне. Сегодня Мария Захарова сказала, что Россия будет оказывать поддержку Виктории Скрипаль. Это племянница Сергея и двоюродная сестра Юлии. Она совершенно скромную жизнь ведет в Подмосковье.

Т.Д.: Вела.

А.П.: Вела, потому что сейчас она уже стала одним из топовых ньюзмейкеров. Кроме того, получила сегодня британскую визу. Завтра летит в Лондон. При этом, при получении ею британской визы и паспорта, ее сопровождал корреспондент RTVI Сегрей Морозов. Ему удалось достаточно долго и приватно пообщаться с Викторией. Очевидно, что если Юлия пришла в себя, как мы слышали, и будет что-то говорить кому-то кроме следователя, то говорить она будет именно с сестрой.

Сегодня консул Британии общался с Викторией в посольстве. Он не скрывал, что к Виктории будут вопросы и у следствия. То есть уже все будут с ней иметь дело. И сама Виктория говорит, что ее основная задача — добиться того, чтобы Юля, как можно скорее, вместе с ней вернулась на родину. Давайте посмотрим фрагмент этого интервью Сергея Морозова с Викторией Скрипаль.

Виктория Скрипаль: Мы приехали, посмотрели. Можем ее забрать, не можем. Если она в здравом уме и твердой памяти, она решает за себя, правильно, все. Я за нее решать не могу. Если там какие-то другие проблемы, значит, вот, будем решать другие проблемы.

Т.Д.: Это Виктория Скрипаль. Полностью интервью с ней вы можете найти на нашем сайте rtvi.com. Я же предлагаю сейчас нам закругляться с этой темой, дождаться, прежде всего, завтрашнего дня. В три часа по времени Нью-Йорка, то есть в десять вечера по Москве должно состояться заседание Совета Безопасности ООН, созванное, опять же, по инициативе России. Там, очевидно, Великобритания ответит на те доводы, которые сегодня представляла Россия, и дипломатическое противостояние, таким образом, продолжится. Поскольку сейчас, как мы выяснили, ответов как не было, так и нет.