Ньюзток
22:51
14 Марта 2019 г.
Мораторий на смертную казнь в Калифорнии и выборы на «Эхе Москвы»
Поделиться:

Мораторий на смертную казнь в Калифорнии и выборы на «Эхе Москвы»

Видео
Мораторий на смертную казнь в Калифорнии и выборы на «Эхе Москвы»


Тихон Дзядко, Екатерина Котрикадзе и Артем Филатов обсуждают в прямом эфире:

  • Почему введение моратория на смертную казнь в Калифорнии вызвало бурные обуждения, на что опирается решение губернатора штата и нужен ли в современном обществе запрет на высшую меру наказания

  • Кто стал первым за 21 год соперником Алексея Венедиктова на выборах главреда «Эха Москвы», каких взглядов придерживается альтернативный кандидат и что произошло бы в случае избрания другого главы радиостанции

Тихон Дзядко

В Калифорнии сегодня губернатор Гэвин Ньюсом ввел мораторий на смертную казнь. Он подписал соответствующий документ, тем самым уже в пяти американских штатах действует подобное ограничение. Кстати, среди русскоязычных американцев, как считалось ранее, много сторонников смертной казни. Так ли это, Катя? Если более подробно, о чем идет речь сейчас, когда мы говорим о Калифорнии?

Екатерина Котрикадзе

Это, конечно, очень важное решение, коллеги. Давайте его не переоценивать все же. Ну это мораторий, это не запрет, это мораторий. Нет такой ситуации в Калифорнии, при которой у электрического стула стоит очередь из будущих трупов потенциальных, и вот сейчас эта очередь расходится по камерам под аплодисменты либеральной общественности и благодаря усилиям губернатора Калифорнии. На самом деле в последний раз в этом штате казнили в 2006 году.

Эта процедура крайне долгосрочная, многолетняя и связана с миллионом всяких деталей и формальностей. В общем, быстро и так разом людей не казнят в Америке, ни в одном из штатов. Во-вторых, новому губернатору нужно было показать себя после избрания. Он недавно был избран на эту позицию. Он активный либерал. Более того, если вы видели, коллеги, он объявил о своем решении не где-нибудь, а в социальной сети. Он записал видео. В общем, очень модное…

Тихон Дзядко

Потому что он равняется просто на президента!

Екатерина Котрикадзе

Ну нет. Президент Трамп только строчит в своем твиттере.

Тихон Дзядко

Потому что президент США Дональд Трамп задает правильные тренды.

Екатерина Котрикадзе

Президент Трамп пишет, Тихон, а либералы американские, представители Демократической партии видео теперь снимают. Это новый такой тренд. Снимает Элизабет Уоррен, снимает Александрия Окасио-Кортес, снимает вот теперь и губернатор Калифорнии. Более того, он сопроводил свое заявление фотографиями, где видно, как из этой камеры, где совершается это ужасное действо, выносят тот самый стул. Это, конечно, очень эффектно и, разумеется, вызывает исключительно восхищение среди определенной части миллионов американцев, но далеко не всех.

Почему, коллеги, калифорнийский мораторий вызвал столь бурное обсуждение в обществе и даже твит от президента? Потому что смертная казнь как Вторая поправка в Америке или как право на аборт — это принципиальный идеологический, экзистенциальный вопрос в двухпартийной американской системе. Ты спрашивал о реакции русскоязычных. Они здесь часто голосуют за республиканцев, придерживаются консервативных ценностей, не любят иммигрантов.

Они вообще выступают за сильные консервативные государства. Это то государство в представлении многих, которое не отказывает себе в праве казнить преступников. Именно такого же мнения придерживается и 45-й президент.

Артем Филатов

Я бы тут сказал, это важно, что вообще эти дебаты именно про жизнь и смерть. Неслучайно вот эти все обсуждения — «казнить нельзя помиловать», где ставить запятую? — продолжаются здесь на постсоветском пространстве вообще все время после распада Советского Союза. Я напомню, в России нет смертной казни с начала 90-х годов, и Россия, кстати, ввела этот мораторий для присоединения к Совету Европы. Сейчас уже дебаты о том, нужно ли нам быть в Совете Европы?

Мы видим тем не менее, что россияне по поводу отношения к смертной казни расколоты. В качестве примера, один из опросов «Левада-центра»: 44% россиян поддерживали смертную казнь в 2017 году. Почти столько же, 41%, выступают против, а также есть 15%, кто не определился. Это необычайно для российского общественного мнения, для российской ситуации.

Нужно отметить, что даже Владимир Путин на фоне такого большого числа антилиберальных инициатив вообще ничего не говорит о возвращении смертной казни. Кстати, это одна из тех вещей, которая вот действительно не подлежит сомнению и позволяет относить Россию не к тоталитарным странам, а все-таки к цивилизованному миру, в котором это не одобряется.

Тихон Дзядко

Я, коллеги, скажу тоже эту ритуальную фразу. Как и вы, я против смертной казни. Вообще мне кажется, что нужно признать, этот вопрос давно уже носит идеологический характер, о чем, собственно, Екатерина Котрикадзе сейчас тоже и говорила. Это, знаете, такой маркер в беседе. Вот Катя уже упоминала, что в Америке это право на аборты в первую очередь и… Что там еще, Кать, обычно? И право на ношение оружия.

Екатерина Котрикадзе

Вторая поправка к Конституции.

Тихон Дзядко

Да, право носить оружие и отношение к абортам. Можно сказать, что в остальном мире, в значительной части мира, это еще отношение к однополым бракам, это отношение к… Не знаю, мне кажется, на этом заканчиваются такие принципиальные вопросы.

Екатерина Котрикадзе

К свободе слова, наверное, Тихон.

Тихон Дзядко

Не, ну к свободе слова, мне кажется, более однозначный ответ. Потому что мы все за свободу слова.

Екатерина Котрикадзе

Не знаю, послушай Владимира Соловьева.

Тихон Дзядко

Владимир Соловьев просто за свою свободу слова. За свою. Вопрос этот так или иначе делит людей на либералов и консерваторов, а вовсе не на сторонников или противников узаконенных убийств. Потому что, мне кажется, что человек не слишком вкладывает в это понятие осознание того, что по сути ему предлагается определить, человек будет жить или не будет.

Нужно признать, в подавляющем большинстве стран смертная казнь касается очень небольшого числа осужденных, давайте тоже из этого исходить. Идет речь о людях, которые совершили совсем уж тяжелые преступления. Мы сейчас не говорим о странах, где по-прежнему средневековье, переходящее в эпохи ему предшествовавшие. Мы говорим все-таки о большинстве стран мира, а не о каких-то совсем диких что ли его точках.

Если вернуться к тому, что я сказал, что вот есть статистика по Калифорнии, и она это подтверждает. Если я не ошибаюсь, с 1978 года в Калифорнии казнили 13 человек, прекратили казни с 2006 года. Соответственно 13 лет уже казни не совершались. Хотя противники смертной казни говорят о том, что велик риск казнить невиновного. Речь все равно идет о другом: должно ли государство и общество от своего имени сознательно убивать людей?

Отмена смертной казни — это некая линия, которая доказывает, что мы не кровожадны, что наш гуманизм существует, что мы больше не дикари. Безусловно это неплохо, хотя найдутся и те, кто скажет: «А гуманно ли то, что родственники жертв страшных преступлений остаются без отмщения?» — или, что убийцы не боятся неотвратимой смерти. При этом, насколько я понимаю, Катя, есть один человек, который в своем твиттере ровно к этому аргументу и прибегает. Как минимум один.

Екатерина Котрикадзе

Да, вот, собственно, Дональд Трамп как раз об этом и писал, что вот есть 737 человек, которые стояли в очереди на смертную казнь. Надо реально смотреть на ситуацию и понимать, что огромное число из них, абсолютное большинство, не дожили бы даже до дня, когда их бы подвели к этому электрическому стулу или к некоему помещению, где им бы ввели смертельную инъекцию. Потому что, я еще раз повторю, это очень долго, очень дорого, между прочим — это один из аргументов тех, кто против смертной казни — и бесконечная волокита с бумагами, бесконечный бюрократизм американский.

Тем не менее Дональд Трамп говорит: «Хладнокровные убийцы останутся живы, будут сидеть в тюрьме, в нормальных условиях, доживать свой век, и умрут естественной смертью», — что, конечно, многих коробит. Вот сразу вспоминается, например, Андерс Брейвик, и ты думаешь, в каком этот человек сейчас находится положении? Это хладнокровный убийца 77 человек. Мы помним все, это террорист страшный и так далее. Так вот, он отбывает свое наказание в лучших условиях, чем огромное число ни в чем не повинных людей на нашей планете.

Вот это, конечно, коробит и вызывает вопросы. Как надо добиваться для истинных преступников, для злодеев, истинно заслуженного наказания? Что надо придумать для того, чтобы они это наказание понесли? С другой стороны, губернатор Калифорнии говорит не об абстрактном гуманизме, он опирается на факты. По его словам, четверть приговоренных являются невиновными, и это выясняется уже после исполнения приговора, когда ошибку суда исправить невозможно.

Я тут должна подчеркнуть, друзья, что дело не в том, что есть какие-то купленные судьи, что они как-то несправедливо принимают решения, дело не в этом. Просто каждый судья, вне зависимости от его профессионализма и его уровня, остается человеком. Каждый человек может ошибку допустить, что бы кто ни говорил, даже самый профессиональный. Поэтому этот момент остается на нашей совести, если мы поддерживаем смертную казнь. Вот эта малейшая ошибка, доля вероятности ошибки на нашей совести, как на гражданах, если мы говорим: «Окей, пусть казнят».

Я понимаю, что родители детей, которых убили, и огромное количество, например, израильтян, родственники которых пережили теракты, говорят: «Ребят, вы сошли с ума? Конечно нужно смертную казнь вводить и обязательно казнить преступников, особенно террористов». Но если есть малейший шанс ошибки, давайте просто придумывать другие способы наказания, более эффективные. Убийства — самое простое и самое нечестное, пожалуй.

Тихон Дзядко

Знаешь, Кать, по поводу судебных ошибок. Не ставя под сомнение необходимость, на мой взгляд, моратория на смертную казнь, давайте поговорим об аргументации, которую мы слышим. Губернатор Калифорнии — политик-демократ. Вопросы в том, какими источниками он пользуется? Я не проверял, ты можешь меня поправить сейчас, если я ошибаюсь, но наверняка эта статистика не то что составлена так, чтобы представить наиболее убедительной его точку зрения, а просто он берет ту статистику, которая ему выгоднее, потому что он политик.

Я уверен, что консерваторы, его оппоненты, политики в равной степени, на это найдут свои цифры, которые будут тоже правдивы, просто разным способом будут ставиться вопросы. Насчет же несправедливости судебной системы США…

Екатерина Котрикадзе

Ну нашел бы тогда свои цифры, Тихон.

Тихон Дзядко

Но я не политик-республиканец, понимаешь, Кать? Мы, конечно, знакомы не так давно и в эфире иногда встречаемся, но я не являюсь…

Екатерина Котрикадзе

Ну это не аргумент просто, «наверняка найдутся другие цифры». Я не нашла других цифр.

Тихон Дзядко

Я не являюсь республиканским политиком из какого-нибудь соседнего штата, выступающим за смертную казнь.

Екатерина Котрикадзе

Ну я не являюсь демократическим, честное слово, политиком.

Тихон Дзядко

Просто ты мне говоришь, что надо найти цифры, чтобы мне оппонировать господину губернатору-демократу, но я не являюсь его оппонентом. Я лишь допускаю, что весьма вероятно ровно это здесь и происходит, потому что зачастую ровно это и происходит.

Екатерина Котрикадзе

Вот так вот рождаются fake news, Тихон.

Тихон Дзядко

Так не рождаются fake news, потому что, Катя, fake news — это новость. А здесь не новость. Это Ньюзток, в котором мы высказываем мнение, верно?

Екатерина Котрикадзе

Ну по твоему мнению, возможно есть какие-то другие цифры, но мы их не видим.

Тихон Дзядко

Поэтому ты можешь считать, что это fake opinion, но это my opinion, Катя. Это мое мнение, которое в этом заключается.

Екатерина Котрикадзе

Окей.

Тихон Дзядко

Называть его фейковым, мне кажется, не слишком уместно, потому что оно мое. Я могу заблуждаться…

Екатерина Котрикадзе

Я называю это манипуляцией.

Тихон Дзядко

… но фейком это быть не может. Верно? Верно. Все согласились, даже Артем. Хотя он молчит и, мне кажется, с каким-то страхом на эту перепалку смотрит, когда коллега через океан обвиняет кого-то в фейке, как будто бы… Я понимаю, у вас есть просто один человек там, который любит обвинять журналистов в фейковости. Зовут его как? Верно, Дональд Трамп.

Но! Суть не в этом. Суть в том, что, мне кажется, важнейшим аргументом против смертной казни все-таки является и остается, особенно в развитых демократиях, аргумент морально-этический. Общество не должно решать вопросы жизни и смерти. Общество не должно становиться коллективным убийцей, даже желая убийцу наказать. Вот и все.

Артем Филатов

Я, пожалуй, тоже буду придерживаться таких аргументов. Хотя не только этических на самом деле. Конечно, тут есть часть дискуссии, которую я могу назвать абстрактно этической или моральной, но, если мы берем все-таки наш регион, бывший Советский Союз, особенно Россию, я убежден, что в России возвращаться к смертной казни нельзя ни в коем случае именно по мотивам политическим и даже, я бы сказал, по управленческим.

Посмотрите вообще, как у нас работает следствие, как у нас работает судебная система. Даже посадить на 10-15 лет человека по недоказанным, скажем так, обвинениям — это то, что происходит. У «Руси сидящей» масса таких историй. Неправосудные приговоры, ошибки на уровне следствия, даже пытки, это все — факты. Вопрос в том, насколько вырастут взятки? Такая вот предвзятость, какие-то попытки наказать того, кто попался, удобен следствию, а не того, кто на самом деле совершил тяжкое преступление, попытки откупиться от следствия, в случае возвращения к смертной казни. Конечно, такой вопрос может возникнуть, если Россия, например, выйдет-таки из Совета Европы.

С другой стороны, я бы даже сказал, к счастью, в нынешней Госдуме, при всех вообще страшных грехах и вопросах к ней, сторонников смертной казни там подавляющее меньшинство — это факт. С другой стороны, мы видим пример Беларуси соседней. Не просто соседней страны, а союзного государства с нами, в котором смертная казнь есть. Не сказать, что там много таких приговоров.

Хотя, с другой стороны, очень много вопросов вызвало, я напомню, приведение в исполнение смертного приговора мужчине, которого обвиняли в теракте в метро Минска. Это наделало много шума. Этого человека правозащитные организации считают невиновным, хотя он уже погиб.

Екатерина Котрикадзе

Знаете, друзья, все-таки договорилось цивилизованное человечество, скажем так, что не нужно возвращаться к смертной казни, несмотря на все споры, несмотря на специфику некоторых государств, например, того же Израиля, где многих очень можно понять, когда люди требуют смертной казни.

Тихон Дзядко

Ух, Катя! Опасная дорога! Опасная дорога про «можно понять».

Екатерина Котрикадзе

Я могу понять, потому что я этим вопросом очень активно занималась и заниматься буду сегодня, смотрите американскую часть «Сквозного эфира». Обязательно будет у нас израильская точка зрения на эту тему. В любом случае то, что общество договорилось, что это пагубный путь решения проблемы — это результат, который хочется зафиксировать. Не так часто человечеству удается о чем-то хорошем договариваться, друзья.

Тихон Дзядко

Аминь! Можно было бы на этом завершить Ньюзток, но у нас есть еще одна тема, которая звучит следующим образом.

Алексея Венедиктова — какая неожиданность! — переизбрали главным редактором «Эха Москвы». Это не новость. Новость заключается в том, что впервые с 1998 года у Алексея Венедиктова был соперник! Журналист радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Голубев.

Для нас и для нашей аудитории «Эхо» — это не случайная радиостанция. Вы знаете, что «Эхо Москвы» и телеканал RTVI давние партнеры. Более того, поскольку многие считают «Эхо Москвы» символом либеральной журналистики в стране, нам, коллеги, стоит обсудить, что там происходит. Мне кажется, признаться честно, эта история в целом показательная для России в том числе.

Артем Филатов

По правде говоря, я сегодня как раз был на этих перевыборах, наблюдал за происходящим, пообщался со всеми действующими лицами в этой истории. Что мне бросается в глаза: журналисты «Эха» проводят прямые параллели ситуации на «Эхе Москвы» с политической ситуацией в России. Вот вкратце я перескажу, если позволите.

Во-первых, есть Алексей Алексеевич Венедиктов. Он руководит «Эхом» уже действительно очень долго, даже дольше, чем Владимир Путин сидит в Кремле. С 1998 года у него не было на выборах соперника, это я сейчас про Алексея Алексеевича говорю. Сегодня часть коллектива захотела перемен. Поэтому появился альтернативный кандидат — журналист Алексей Голубев.

Тут про него надо сказать тоже пару слов, потому что это действительно не совсем типичный эховец. Это диссидент внутри этой либеральной редакции. Он не похож на эховцев ни внешне, у него такая борода, ни своими взглядами. Алексей Голубев поддерживал, так вот на словах говорил о поддержке присоединения или аннексии…

Тихон Дзядко

Нет, там есть эховцы с бородами, но у него другая борода. У него не эховская борода.

Артем Филатов

Не эховская, не типичная эховская, однозначно.

Екатерина Котрикадзе

А позвольте все-таки уточнить, что это значит «не эховская» или «эховская» борода?

Тихон Дзядко

Эховская борода — это Алексей Венедиктов. А есть Алексей Голубев, у которого борода как у дьяка Никодима из соседнего храма здесь у нас рядом с офисом.

Екатерина Котрикадзе

А, окей. То есть он великорусский.

Артем Филатов

Борода традиционная, да. Не либеральная борода.

Тихон Дзядко

Борода лопатой. Так тоже бывает.

Артем Филатов

Так тоже можно сказать. Так вот, мы не про внешность, конечно. Мы про некие взгляды и про позиции. Алексей Голубев в частности поддерживал присоединение, или же аннексию, Крыма, «русскую весну» и даже положения «Домостроя» поддерживал в своих передачах. Этот человек говорит, что его коллеги отстаивают такой тезис: «Не будет Венедиктова — не будет и „Эха”». Почти как Володин говорил: «Не будет Путина — не будет и России».

Тут, конечно, да, нужно сделать оговорку, остановиться на секундочку, потому что «Эхо» — это, возможно, единственное СМИ, в котором сейчас именно выбирают главного редактора. Мы снимали дебаты, которые сегодня происходили на «Эхе». Два кандидата...

Екатерина Котрикадзе

То есть у них были прям дебаты?

Артем Филатов

Да.

Екатерина Котрикадзе

Ну это же демократия в действии.

Артем Филатов

Был час, когда все пришли на такую церемонию. Выступал Алексей Венедиктов со своими тезисами. Потом Алексей Голубев со своими тезисами. Сергей Бунтман, заместитель главного редактора, таким радийный голосом делал «брейк!». Дальше были ответы на вопросы, и после этого уже голосование.

Вот возможность голосовать журналистам — это редкая возможность. Ее дает устав «Эха», который появился во времена Владимира Гусинского. Это нужно признать и понимать, что такие дебаты о роли главного редактора и о том, как развиваться дальше радиостанции, ни в одном из известных мне СМИ в России сейчас уже конечно невозможно.

Екатерина Котрикадзе

Ну, дорогие друзья, я не знаю, есть ли в США СМИ, которые выбирают главного редактора вот таким образом. Более того, многие издания тут переживают нешуточную волну сокращений. Это связано не с теми проблемами, которые есть в России, к сожалению, а с тем, что очень много от коммерческой составляющей зависит здесь в США. Обычно сокращение — это решение менеджеров, собственников, на которых журналисты не могут повлиять.

Теперь про «Эхо». Ну конечно журналисты любят сравнения и параллели, но в случае с «Эхом Москвы» это вовсе не выборы президента или Госдумы, друзья, это, конечно, часть редакционного контроля. Это вообще-то механизм управления редакцией. По уставу «Эха», с которым действительно мы давно сотрудничаем, на котором каждый из нас работал. Давайте так вот, если честно. Правда? Мы все работали на «Эхе Москвы».

Тихон Дзядко

Коллеги, давайте, если уж вы упомянули, давайте по-честному. Ну смотрите, кто-то работал, а кто-то «работал». Ну Артем работал на «Эхо Москвы» в Петербурге. Это «Эхо Москвы»? Ну… Как бы «Эхо Москвы», но в Петербурге.

Екатерина Котрикадзе

Так.

Тихон Дзядко

Екатерина Котрикадзе была корреспондентом «Эха Москвы». «Эхо Москвы»? «Эхо Москвы». В Грузии. Поэтому кто работал на «Эхе»? Ну, все все поняли.

Екатерина Котрикадзе

Ну, хорошо, Тихон.

Тихон Дзядко

Ребят, без обид.

Екатерина Котрикадзе

Я сейчас, пожалуй, оставлю без комментариев эти твои замечания…

Тихон Дзядко

Конечно, потому что как можно комментировать правду? Правду говорить легко и приятно на самом деле.

Екатерина Котрикадзе

Мне кажется, что ты классический избиратель Дональда Трампа. Потому что это ксенофобское высказывание. Мы с Артемом не будем до него опускаться.

Тихон Дзядко

Это не ксенофобское, это просто истина. Кать, ну это истина, слушай.

Екатерина Котрикадзе

Я продолжу, мне это не очень интересно. По уставу «Эха», главным редактором может стать только тот человек, за которого проголосовали журналисты. Даже если совет директоров с этим не согласен, он не может протащить своего человека. Он должен в такой ситуации проводить новые выборы и так далее. То есть это именно защита редакции от внешнего воздействия. Неслучайно, объяснял Алексей Венедиктов, что изменить это правило можно, лишь изменив устав радиостанции. А на это даже у «Газпром-медиа» нет никаких сил, что просто чудесно. Ура!

Поэтому можно только порадоваться предусмотрительности прежних акционеров «Эха», которые еще в начале 90-х ввели такие правила, по которым до сих пор сохраняется вот такая демократическая обстановка что ли в редакции. Хотя, конечно, не будем слишком уж наивными и признаем, что, если кто-то сильно захочет этот устав сменить, то этот устав сменится. Но будем оптимистами.

Тихон Дзядко

На самом деле вот то, что сейчас Артем говорил по поводу того, что там сравнивают Венедиктова с Путиным и говорят про культ личности. Сегодня в твоем, Артем, материале был комментарий Алексея Голубева. Он говорил, что, вот эта логика «если не Венедиктов, то кто?», «есть Венедиктов — есть „Эхо”»… На самом деле господин Голубев, если он через пять лет будет еще раз баллотироваться на пост главного редактора радиостанции «Эхо Москвы», если еще будет радиостанция «Эхо Москвы», выборы и все на свете… То, мне кажется, что ему, конечно, нужно поосновательнее к этому подойти.

Потому что в его этом заявлении есть страшное лукавство. Потому что это сравнение, которое не выдерживает никакой критики. Суть ситуации заключается в том, что на место Владимира Путина — о, ужас! что я сейчас скажу — может прийти другой человек, и страна не исчезнет. Страна останется. Господин Володин, когда говорил «есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России» — это была пропагандистская такая формулировка. С радиостанцией «Эхо Москвы» обстоятельства абсолютно иные.

Можно сколь угодно хорошо или плохо относиться к Венедиктову, к его редакционной политике, к его управленческим и менеджерским качествам, но есть вопрос довольно очевидный: кто мог бы прийти на место Венедиктова и сохранить радиостанцию в ее нынешнем виде? В ее нынешнем виде радиостанцию защищает лично Венедиктов. Это кому-то может нравиться или нет, но это факт. Именно ему когда-то Путин говорил, что он лично отвечает за радиостанцию. Вот Венедиктов и отвечает.

Мы знаем, и это было в СМИ много раз, это известно тем, кто имел доступ к такой информации, что Венедиктов не раз был на грани увольнения. История «Эхо Москвы», а также история самого Венедиктова показывает всю парадоксальность ситуации, которая сложилась в Российской Федерации. Когда одна из немногих независимых по своей редакционной политике СМИ существует по тем правилам, которые невозможны в системе, где существуют независимые СМИ. Потому что эти правила основаны исключительно на личных качествах одного человека. Если бы на место Венедиктова пришел Иванов, Петров, Бунтман, Голубев, кто угодно, то это все было бы совсем иначе.

Артем Филатов

Ну, да. пожалуй, в этом я соглашусь. Если бы вдруг сегодня выбрали не Венедиктова, а Алексея Голубева, вряд ли он мог бы сохранить «Эхо». Вряд ли бы он обладал вот тем весом и переговорными возможностями, которые есть у Венедиктова. Это факт.