Ньюзток
21:20
25 Июня 2018 г.
Новый срок Эрдогана, миграционный кризис в Европе и флирт на ЧМ-2018. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Новый срок Эрдогана, миграционный кризис в Европе и флирт на ЧМ-2018. Ньюзток RTVI

/


Алексей Пивоваров, Екатерина Котрикадзе и Артем Филатов обсуждают в прямом эфире: 

  • Почему Турция снова проголосовала за Эрдогана, и каким будет его очередной президентский срок  
  • Смогут ли лидеры стран ЕС договориться о единой политике в отношении беженцев 
  • Какие еще сюрпризы ждут игроков и футбольных фанатов на ЧМ-2018, и кто осуждает российских девушек за флирт с иностранными болельщиками 

Артем Филатов: Продолжается сквозной эфир на RTVI. В московской студии я, Артем Филатов. Сейчас наша традиционная часть. Это Ньюзток, обсуждение главных тем этого дня. В московской студии рядом со мной главный редактор RTVI Алексей Пивоваров. Привет.

Алексей Пивоваров: Привет.

А.Ф.: И с нами на связи из новой нью-йоркской студии руководитель RTVI в Соединенных Штатах Екатерина Котрикадзе. Катя, привет.

Екатерина Котрикадзе: Привет, коллеги.

А.Ф.: И мы начинаем с новости из Турции. Там старый президент переизбрался на новый срок с новыми полномочиями. Реджеп Тайип Эрдоган набрал почти пятьдесят три процента голосов в воскресенье. Его ближайший соперник Мухаррем Индже уже признал свое поражение, несмотря на внушительный результат по российским меркам: свыше тридцати процентов.

Эрдоган сейчас получает всю полноту власти в стране. Спустя два года после попытки государственного переворота пост премьер-министра упразднен. Турция становится суперпрезидентской республикой — так это называется в политологии — во главе с авторитарным лидером, который сажал несогласных.

Е.К.: Да. Аналогия напрашивается сама собой, но я бы не хотела начинать именно с этого, то есть со сравнения Эрдогана с Путиным. Потому что все-таки Турция и Эрдоган идут впереди Путина, а не берут с него пример, как, допустим, Дональд Трамп, уж простите за упоминание этого человека. Все-таки, при всем моем скепсисе, в России пытаются сохранять видимость демократических процедур.

Для России важно мнение Запада. И как мы уже неоднократно говорили, Путину важно как раз не менять Конституцию, то есть не делать то, что делает сейчас Эрдоган. Это похоже только в смысле того, что и то, и другое — эрозия демократии. А в остальном, конечно, Эрдоган обошел Владимира Путина, далеко ушел от него.

А.П.: Я хочу обратить внимание на еще одно сходство между ситуациями. А именно, как итоги выборов в Турции и мартовские в России комментирует Запад. Глава европейской дипломатии Федерика Могерини сегодня сказала, что условия для проведения предвыборной кампании были неравными, но при этом ЕС выражает готовность к дальнейшему с Анкарой.

А раньше всех эту готовность выражает НАТО, поскольку ситуация в Сирии, как мы понимаем, не располагает к серьезной критике ситуации с правами человека в Турции. А ситуация, если говорить прямо, коллеги, намного хуже, чем в России, которую Запад как раз очень критикует.

Здесь, в Москве, все-таки не бросают массово журналистов в тюрьмы, не репрессировано около пятидесяти тысяч человек за два года после попытки того самого военного мятежа, который некоторые считают инсценировкой самого Эрдогана. Потому что он очень выиграл от этой ситуации.

И главное, в России нет военного положения, которое Эрдоган ввел как раз после этого неудавшегося путча, которым он оправдывает все, что было сделано после. Ну а что касается мобилизационной пропаганды в турецком эфире, то, пожалуйста, тут-то, конечно, все как минимум не слабее, чем в России.

Я напомню, что турецкая армия также активно воюет на севере с курдами, даже более активно на земле, чем Россия представлена в Сирии. И эта война с курдами, давним соперником и врагом Анкары, происходит при ободрении или молчаливом согласии Москвы или Вашингтона.

Я это к чему все? К тому, что не только для Москвы или Путина, а, вообще, для всех больших игроков, для Америки и для Европы тоже, права человека — это недостаточный аргумент, когда речь идет о серьезной политике и геополитике.

Е.К.: Алексей, ты, конечно, меня заставляешь еще раз помянуть недобрым словом Дональда Трампа, который берет пример с Путина и делает такие ситуации возможными. Но больше я бы хотела сказать не об этом, а о том, что в Турции вчера пять миллионов человек вышли протестовать на улицы. И это при таком уровне репрессий.

Реальный оппозиционный кандидат был не только допущен к выборам, но и набрал больше тридцати процентов голосов. Представьте себе подобное в России. То есть давайте смотреть с обеих сторон на происходящее. Но большинство, действительно, явно проголосовало за Эрдогана.

Называя вещи своими именами, от реальной жесткой диктатуры его отделяет только его, Эрдогана, личное желание или нежелание эту диктатуру устанавливать. Никаких законодательных ограничений уже в Турции не осталось.

А.П.: Давайте не будем забывать, в Турции есть еще один фактор, которого в России нет. Это исламский фактор. Создатель современного турецкого государства Ататюрк сделал так, что военные гарантировали светский характер власти. У них исторически были такие неформальные права, что если к власти пришли религиозные фанатики, то военные могли бы их в любой момент скинуть.

Но Эрдоган как раз после этого уже упомянутого настоящего или мнимого переворота эту систему сломал. Он сумел подчинить себе армию, я бы даже сказал, армию в первую очередь, и сейчас он в Турции, действительно, контролирует практически все. Наверное, просто все. При этом, Эрдоган не стремится ни к какой исламизации, ни к какому большему влиянию религиозных лидеров.

Он просто усиливает личную власть. И в этом и состоит его стратегическая хитрость. Потому что Западу придется мириться с ним таким, какой он есть. Потому что Турция, попавшая под власть религиозных радикалов, — это для Запада намного более худшая ситуация, намного хуже, чем Сирия.

Это, вообще, настоящая катастрофа. Потому что не только никаких военных баз, которые сейчас есть и активно используются в Турции, это, вообще, перспектива большой войны. Так что, используя великие цитаты, Эрдоган будет для Запада, может быть, не нашим, но полезным сукиным сыном.

Е.К.: Да, мы видим, что и для Путина Эрдоган исключительно удобен. Он, как вы помните, извинился за сбитый бомбардировщик. Извинился или сказал какие-то слова, похожие на извинения. Есть разные интерпретации. Но тем не менее в Москве этого явно ждали. Так ждали, что немедленно все простили, все что было. То есть «одними помидорами не отделаешься» — это все забыто.

И теперь Путин, Эрдоган, а теперь и Рухани, президент Ирана, встречаются в Сочи, обсуждают послевоенное устройство в Сирии и, вообще, лучшие друзья. И вот тут они точно похожи: Путин и Эрдоган. Жесткие политики без сантиментов. Они управляют своими странами ни на кого не оглядываясь, и при этом пытаются сделать так, чтобы их уважали на Западе.

Причем, чтобы уважали на их условиях. Но мне, поскольку я искренне считаю, что человек важнее государственной машины, мне, конечно, грустно все это наблюдать. Турция, все-таки, цивилизованная страна была и есть, по крайней мере, пока. И она чуть не стала членом Европейского Союза.

Мы знаем абсолютно точно, что велись переговоры между Брюсселем и Анкарой. Как я уже сказала, для Эрдогана было важно на его условиях стать членом Европейского Союза. Он теперь обиделся, и теперь ему вообще неинтересно мнение Запада. Теперь, мне кажется, Турция ушла от Европы, от Запада, в целом, дальше, чем когда бы то ни было. Как и Россия ушла, между прочим.

А.П.: Добавлю, что Эрдогану также «не интересно мнение Запада», как и Владимиру Путину.

А.Ф.: Коллеги, тем временем в самой Европе, внутри Евросоюза разворачивается новый миграционный кризис. Теперь уже на политическом уровне. Лидеры стран Евросоюза пытались договориться о единой политике в отношении беженцев, но не смогли этого сделать, поскольку итальянские популисты настаивают на ужесточении правил. Они недавно пришли к власти и вот так себя ведут.

Неформальный саммит, который прошел в Брюсселе накануне, не принес результатов. Это перед официальным саммитом, который состоится на этой неделе. Сложнее всего приходится Ангеле Меркель, ведь в Германии продолжается ожесточенный спор по поводу беженцев между ее партией и партнерами по коалиции с ХСС. И выход, как мы можем заметить, пока не просматривается.

А.П.: Да, действительно, выход не просматривается, потому что, это очень понятно… Сегодня единственное позитивное заявление за пределами этих дипломатических экивоков, что здесь и не предполагалось принимать решение, что мы обменялись мнениями, что мы продолжим конструктивный диалог в четверг и в пятницу, но так всегда говорят дипломаты, когда ни черта не вышло, и когда за закрытыми дверьми друг на друга орут.

Единственное, что было сказано более-менее внятно — что депортация тех беженцев, которые уже въехали в Евросоюз, не обсуждается европейскими странами. Это значит, что по всем остальным вопросам мнения диаметрально противоположны, и согласия, действительно, не предвидится. Потому что у стран Евросоюза слишком разные взгляды на проблему беженцев.

Если совсем упрощать, то в Европе есть три группировки. Одни, это в первую очередь официальная Германия, официальная Франция, готовы дальше принимать, оказывать помощь нелегальным мигрантам. Вторые говорят: «Ни при каких обстоятельствах». Не случайно на этот саммит не прибыли представители так называемой Вишеградской группы, то есть Чехия, Венгрия, Польша и Словакия.

В Венгрии, напомню, кстати, только что приняли закон как бы против Сороса, на словах. На деле он запрещает под страхом уголовной ответственности помощь нелегальным мигрантам. Мы обсуждали это, коллеги. Ну и третья группа стран — это типа Италии. Они занимают такую иезуитскую позицию, говорят, что мы, в целом, не будем против принимать у себя беженцев, но только если все остальные будут тоже принимать.

А пока, говорит Италия, никакие корабли с нелегалами в наши порты заходить не будут. И спасать мы их тоже перестанем, о чем сегодня власти Италии прямо заявили. Испанцы просили их помочь спасти очередных нелегалов, на что итальянцы ответили: «Они в ливийской зоне, обращайтесь к ливийцам».

Е.К.: Да, вот про это я бы хотела сказать особо, коллеги. Что это значит? Что если люди будут тонуть, например, береговая охрана будет стоять на берегу и просто наблюдать, есть попкорн? Или как это будет происходить? Просто совершенно непонятно, как это в итоге связывается с европейскими ценностями и ценностями всего западного мира.

Спасать человека, который умирает, они, по идее, обязаны. У них, вообще, выбора нет. Что касается наших бывших друзей по соцлагерю, восточноевропейских стран, как-то быстро они забыли, что и сами-то были приняты в большую европейскую семью на правах бедных родственников. Германия в них вкачала миллиарды евро, без преувеличения, потребовав взамен какие-то смешные квоты на беженцев.

Например, в странах Балтии нужно было принять чуть ли не сотни, семь сотен человек. Я уж промолчу про избитый образ польского водопроводчика, который, например, в той же Великобритании уже всем набил оскомину.

И все равно они сейчас выступают, как в Америке выступают очень многие наши соотечественники против любых иммигрантов: нелегалов или легальных иммигрантов — вообще, против всех прибывших, потому что не рады гостям. Как это понять?

А.П.: Мне кажется, Кать, начался спор славян между собой. Я, вообще, не пойму, что тебя смущает. Тут мы возвращается к нашему с тобой жаркому спору от прошлой недели, когда мы обсуждали у вас происходящую проблему с детьми иммигрантов.

Поляки — окей, пусть и бедные родственники, но на работу в богатые страны, в ту же Англию, они, знаешь, едут легально. Евросоюз им создал такие условия. А африканские или ближневосточные беженцы — они прибывают, как и мексиканцы и прочие мигранты с юга в Соединенные Штаты, абсолютно нарушая все существующие законы.

Дальше можно сколько угодно рассуждать про историческую ответственность Европы и Старого Света, про моральные принципы, но факт-то прост. Люди грубо нарушают закон. Причем, попав в Европу, они зачастую продолжают его нарушать. Давайте еще раз откровенно скажем, мы что, не видим, кто совершает большинство терактов?

Е.К.: О боже.

А.П.: На словах-то все бегут от ужасных условий жизни, от войны, но они же в массе своей не пытаются интегрироваться в европейские правила. Вот мы с вами только что говорили о Турции. В Германии огромная турецкая диаспора. Константин Гольденцвайг только что делал большой материал про это.

Они при этом вообще не считают себя гражданами Германии. Они голосуют за Эрдогана, всячески его поддерживают, имеют при этом немецкие паспорта и не хотят никуда оттуда уезжать. И они готовы учить европейцев и учат европейцев, как им жить и как себя вести. Это еще самая европеизированная часть мигрантов. А как реагировать-то, Катя?

Е.К.: Я бы все-таки тут сказала со своей стороны, Алексей, что помимо того, что, конечно, с одной стороны, нелегалы нарушают закон, но, с другой стороны, каждый человек имеет право на убежище. И каждый человек обладает правом рассмотрения его дела, когда он подает на убежище в цивилизованной стране.

И ровно это происходит сейчас в Америке. Многие, действительно, на это не имеют права, но многие право имеют. И вот как раз сегодня Дональд Трамп потребовал, чтобы этих людей разворачивали на границе, без суда и следствия выдворяли из страны. Вот это — нарушение закона и Конституции Соединенных Штатов.

А то, что ты сейчас говоришь, в том числе и про Германию, мне кажется, что еще чуть-чуть, и ты будешь готов вступить в «Альтернативу для Германии», эту прекрасную партию ультраправых. Так что, мне кажется, тут надо просто нам разделять здравый смысл и какие-то популистские истории. Большинство европейцев, к счастью, так не думают, как ты сейчас описал.

Иначе Европа не была бы Европой. Но при этом я не могу не признать, что за несколько лет, даже не лет, наверное, а месяцев, прямо на наших глазах мы наблюдаем потрясающую смену дискурса в Европейском Союзе. Потому что, к сожалению, уроки Второй мировой войны уходят на наших глазах в прошлое.

Не только в смысле страха перед войной и разрушениями, но и в смысле прививки от национализма. И не случайно, что в Германии, где эта прививка была больнее всего, сейчас самое либеральное отношение к миграции.

А упомянутая партия «Альтернатива для Германии» сплошь состоит из выходцев из Восточной Европы, в частности из бывшего СССР. И у этой партии, как нам много раз говорил Костя Гольденцвайг, шеф европейского бюро RTVI, слава богу, нет никаких шансов встать в главе германского государства.

А.П.: Вот теперь ты, Катя, идешь по тонкому льду, обвиняя по национальному признаку всех наших бывших выходцев из СССР или из Восточной Европы…

Е.К.: Большинство.

А.П.: Вот. То есть ты по некоторым судишь обо всех, обо мне в том числе. Или по мне обо всех. Не важно.

Е.К.: Нет, почему.

А.П.: На самом деле, Европа просто в очень долгое более-менее сытое, вернее, все более сытое послевоенное время жила, может быть, она никогда так в своей истории не жила, реально по христианским заветам, наиболее близко к ним за всю европейскую историю.

И в смысле подставленных щек после пощечин в политическом смысле, заботы о сирых и убогих и так далее. И в итоге массовое сознание в Европе, не я, сочло себя обманутым, потому что некоторые сирые и убогие вместо благодарности берутся за тесаки, за грузовики, вообще, за оружие.

Е.К.: Это вот как раз типичный прием популиста. Как можно по некоторым отщепенцам судить обо всех подряд? Верну я тебе, Алексей, вопрос.

А.П.: Ну ты же по мне судишь.

Е.К.: К сожалению, точно такой же популизм мы наблюдаем сейчас здесь, в Соединенных Штатах Америки, например, когда некоторые страны публично называются помойкой, shithole. А все мексиканцы приезжают сюда только для того, чтобы насиловать американок, блондинок с голубыми глазами, желательно длинноногих. Это, вообще, единственная суть мексиканской иммиграции в Соединенные Штаты.

А.П.: Нет ни одного спора, который не закончится критикой Трампа. Да, Екатерина?

Е.К.: Я же не назвала его имя.

А.П.: Все всё поняли.

А.Ф.: После этих слов, и я не про Трампа, остается только порадоваться за Россию. Хотя, конечно, коллеги, я надеюсь, вы понимаете, что я говорю это с большим сарказмом. Потому что в тот момент, когда — если вас послушать — Америка и Европа вот-вот уже на грани того, чтобы развалиться, Россия сегодня просто проиграла в футбол.

Я говорю про завершающий матч группового этапа Чемпионата мира. Это матч Россия — Уругвай, 0 — 3 в пользу соперника. Таким образом Россия все-таки выходит в одну восьмую финала, но лишь со второго места в своей группе.

Е.К.: Я, коллеги, может быть, страшную вещь скажу сейчас, уж простите. Никого не хочу обидеть, но мне кажется, что сейчас для многих в России все встало на свои места. Известно же, что россияне, в общем, ничего хорошего от сборной не ждали.

Я даже помню, как мы с вами в формате Ньюзтока обсуждали тогда еще предстоящий Чемпионат, и Алексей Пивоваров говорил, что, скорее всего, Россия не выйдет из группы. И, в общем, это было мнение не пессимиста, а реалиста. Ровно так думали многие.

И после ярких результатов с Саудовской Аравией и Египтом многие стали мучиться совестью. Например, стендап-комик Семен Слепаков и музыкант Сергей Шнуров даже записали песню с извинениями за то, что до этого насмехались над сборной.

Песня, правда, конечно, тоже издевательская и заканчивается словами, что, дескать, вы сейчас-то чемпионы, но после первого проигрыша снова станете недостойными членами общества. Это, вообще, надо сказать, такая традиция. И она соблюдается. На самом деле, сегодня мы увидели вполне достойную игру.

А.П.: Вот тут я с тобой соглашусь. Потому что надо оценивать по игре, а не по чему бы то ни было еще. Россия сегодня попала на серьезного соперника в спортивном понимании. И результат абсолютно закономерен. Неправы ни те, ни другие: ни хейтеры нашей сборной, которые ее поносили до того, ни ура-патриоты, которые сейчас поносят либералов за то, что они, по их словам, поносили сборную.

Это вот такой наш уровень. Нам повезло с Саудовской Аравией. Это слабая команда. И Египет, как выяснилось, несмотря на Мохаммеда Салаха, — тоже слабая команда. Ну так, абсолютный середнячок. Наши играли эмоционально, очень убедительно. А Уругвай, объективно, команда очень сильная, абсолютно мирового уровня.

И проигрыш здесь абсолютно закономерен. Чуда не случилось, проигрыш произошел. Еще раз повторю, что здесь печально только то, что в России спорт все время пытаются замешать с политикой. То, значит, ты — патриот, который за нашу сборную, то ты — либерал, который против нашей сборной. В общем, глупость какая-то полная.

Е.К.: Да. Если бы только это, Алексей. Я просто не смогла не обратить внимание на группы в фейсбуке, по-моему, даже других социальных сетях, которые на полном серьезе обсуждают и осуждают русских девушек за флирт и — о ужас — секс с иностранными болельщиками.

И это какой-то такой жуткий новый Комсомол. Я уж не говорю о прекрасном представителе Государственной Думы Тамаре Плетневой, которая в свое время предупреждала, дескать, не спите, русские девушки, с иностранными болельщиками, а то плохо будет. Детей будет некуда потом деть.

Не сказать, что, в общем, подобная риторика не находится в струе с государственной политикой в отношении Запада в целом.

А.П.: С этим сложно спорить. Ладно уж ужас. На самом деле на государственном уровне, на уровне властей, как раз этого на Чемпионате явно старались избежать. И в общем и целом, на сегодняшний день избежали, потому что многое сказано, и мы сами рассказывали про совершенно удивительную немосковскую атмосферу, которая установилась в течение июня в Москве и в других городах, где проходит Чемпионат, но, в первую очередь, в Москве и Питере. Еще будет полмесяца.

Но, конечно, я согласен, трудно удержать внутри в течение целых полутора месяцев то, что долго взращивалось, годами. И сегодня упомянутая тобой Тамара Плетнева, мы ее сами помещали в «Инфошум»…

Конечно, когда депутаты Государственной Думы и другие уважаемые официальные лица говорят, что русским девушкам нельзя вступать в интимную близость с представителями другой расы, потому что это аморально, чему удивляться, что потом в соцсетях появляются люди, которые хотят ходить патрулем по Никольской улице, отлавливать этих самых девушек, снимать их на телефон и предавать публичному порицанию? Одно вытекает их другого.

А.Ф.: Это, конечно, коллеги, симптоматично, но давайте все-таки вернемся к футболу. Россия вышла из группы. Этому можно только порадоваться. Если бы еще одиннадцать дней назад, до самого начала Чемпионата, нам сказали бы, что сборная попала в одну восьмую финала, думаю, что с радостью бы все ждали этого результата и подписались бы под этим.

А.П.: Мы же живем в сегодняшнем дне, а не одиннадцать дней назад. Что касается, раз уж ты поручил нам переходить к спортивной стороне дела, то наш еще и спортивный корреспондент Гарри Княгницкий, который практически профессионально разбирается в футболе, он по моей просьбе прислал мне разъяснение.

Прямо сейчас идут матчи Испания — Марокко, там 1 — 1, и Иран — Португалия, там 1 — 0 в пользу Португалии. И Россия попадает на победителя группы B. То есть на данный момент на первое место попадает Португалия. Значит, скорее всего, если ничего в ближайшие сорок пять минут не изменится, следующим соперником российской сборной будет Португалия. Ха-ха.

Е.К.: И что это значит? Если будет Португалия, значит очень тяжелый бой предстоит российской сборной.

А.П.: Мы говорили, что Уругвай — сильная команда, которая выиграла у России. А Португалия — команда еще более сильная, чем Уругвай. Возможно, намного более сильная.

Е.К.: Мы будем наблюдать за происходящим, как говорят некоторые российские журналисты.

А.П.: С трибун.

А.Ф.: В том числе и с трибун. На этом наш Ньюзток на сегодня закончен. Я напомню лишь, что в Нью-Йорке была руководитель американской редакции Екатерина Котрикадзе. Катя, пока.

Е.К.: Спасибо, пока.

А.Ф.: И здесь, в московской студии, главный редактор RTVI Алексей Пивоваров.

А.П.: До свидания.

А.Ф.: До встречи. Смотрите сквозной эфир теперь уже из Соединенных Штатов.