Ньюзток
22:32
16 Апреля 2018 г.
Отказ Трампа от новых санкций, жизнь без Telegram и книга экс-главы ФБР. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Отказ Трампа от новых санкций, жизнь без Telegram и книга экс-главы ФБР. Ньюзток RTVI

/

Алексей Пивоваров, Екатерина Котрикадзе и Сергей Морозов обсуждают в прямом эфире решение Трампа приостановить новые санкции против России, начало блокировки Telegram и скандальные мемуары экс-главы ФБР Джеймса Коми, обличающие президента США


Сергей Морозов: Это Ньюзток на RTVI. И начнем вот с чего. Мы весь день ждали санкций от США. И в России уже успели даже их осудить на уровне официальных лиц. А Трамп всех переиграл. Взял и заявил, что никаких санкций не будет. А Никки Хейли все так подробно расписала, что санкции коснутся предприятий химической промышленности или тех компаний, которые ведут бизнес в Сирии. Ну то есть все как с ракетными ударами по Сирии. Предполагалось, что удар будет, но удар не сильный.

Алексей Пивоваров: Меня зовут Алексей Пивоваров. А также с нами шеф нашей Нью-Йоркской редакции Екатерина Котрикадзе.

Екатерина Котрикадзе: Добрый вечер, коллеги.

А.П.: И мы сейчас обсуждаем, как вы уже поняли, санкции, которые Трамп вводить не захотел.

Е.К.: Мы обсуждаем санкции.

А.П.: Да, Катя.

Е.К.: Это очень интересная деталь, потому что мы, конечно, все здесь ждали, что санкции будут. И вообще это, как правильно Сергей заметил, характеризует администрацию сорок пятого президента. Вбросы какие-то, какие-то обещания, анонсы. Вот сейчас будет ужас-ужас, кошмар. А потом не случает кошмара, к счастью. Мы здесь в американской редакции RTVI очень радуемся, что санкции не ужесточили, поскольку, видимо, нужна, действительно, всем передышка на данном этапе.

Говорили даже, коллеги, Алексей и Сергей, что предстоящие санкции коснутся лично Евгения Пригожина, который и так уже весь под санкциями. Плюс ему предъявлено официальное обвинение в связи с вмешательством в выборы. Он вообще из России не может выехать. Я напомню, это предприниматель, которого называют ближайшим, одним из ближайших бизнесменов к президенту Путину. И вот, конечно же, сейчас очень многие задаются вопросом, пытаются проанализировать, что это значит.

С одной стороны, оживилась администрация сорок пятого президента, потому что раньше вообще никаких санкций не вводилось. Тянули, потом одна волна за другой, публикация кремлевского списка, затем очень серьезные жесткие санкции в отношении российских чиновников и предприятий. И вот есть версия, что Дональда Трампа настолько прижали дома, настолько серьезное давление он испытывает со стороны либеральных СМИ и демократов, и вообще всех, кто его не любит — таких людей много, как мы понимаем — что любой переход на внешнюю повестку для него — серьезная передышка. И поэтому такая активность сейчас проявляется во внешней политике.

А.П.: Ну, если это и так, то видишь, все путается, Катя, потому что сегодня Трамп приостановил санкции.

Е.К.: Путается, но все равно активность есть.

А.П.: Можно только догадываться. То есть, вообще, не нужно даже догадываться, что начнут сейчас говорить все противники Трампа: демократы, мейнстрим медиа. Ну и на самом деле, я бы даже сказал, что, возможно, Трамп и хотел бы переключить повестку на внешние проблемы. Мы помним, что совсем недавно была утечка, что он собирался в ходе недавнего удара по Сирии, рассматривал версию даже ударить по российским объектам. Его отговорил министр обороны Джим Мэттис. Хотя, опять же, такое непредсказуемое поведение Трампа не дает возможность делать какие-то прогнозы.

То есть мне казалось, что действительно есть такое объяснение, что Трамп хочет перетянуть проблематику на внешнюю сторону, переключить со своих внутренних проблем, но, во смотри что, санкции пока не будут введены. Но, если рассуждать более предметно… Да, Кать, я знаю, что ты хочешь сказать. И в данном случае я с тобой скорее согласен. Если же рассуждать предметно, то смотрите, я тут посмотрел, что в принципе товарооборот между Россией и Сирией, вообще, очень невелик по мировым масштабам. Всего двести восемьдесят два миллиона долларов. Из которых двести восемьдесят — это российский экспорт.

Из последнего, если говорить про бизнес, известно, что структуры Ростеха собирались и собираются строить ТЭЦ, а структуры Геннадия Тимченко собирались строить Газоперерабатывающий завод. Ну и, в общем, здесь важно сказать, что и Ростех и Тимченко и так давно под санкциями, так что, возможно, эти санкции не введены просто потому что была произведена какая-то более детальная оценка, и стало понятно, что вообще никаких последствий не будет, потому что в принципе все и так под санкциями.

Е.К.: Опять же надо понимать, что Никки Хейли — это все-таки представитель Соединенных Штатов при ООН. Она подчиняется МИДу, подчиняется президенту. Мы знаем, что Дональд Трамп лично ее назначал, и не может быть, чтобы она делала какие-то заявления, не согласовав их с начальством. Поэтому сложно, конечно, строить предположения. Давайте все-таки еще подождем и посмотрим, как будут развиваться события. Дональд Трамп, как мы много раз уже говорили, это крайне непредсказуемый политик, и, в общем, может сделать все, что угодно.

Но вообще, если говорить о санкциях, то главные последствия, тяжелые для российского народа, конечно же, несут не западные санкции, а российские же контрсанкции. Все мы помним, как давили бульдозерами камамбер, разные сыры и не только, всякое мясо и так далее. Когда россияне хотели бы это мясо видеть на своих столах. Мы помним эти довольно неприятные ужасные кадры. И тут нельзя не отметить прекрасную инициативу лидеров всех фракций в российской Госдуме: запретить импорт американских лекарств в качестве контрсанкций. И вице-спикер Петр Толстой, наш бывший коллега, так вышло, вообще предложил заваривать кору дуба от всех болезней.

А.П.: Ну это он так шутил.

Е.К.: И даже если он так шутил, то это — катастрофа и мрак. Да, он, конечно, он шутил. Это прекрасная шутка, скажу я в кавычках. Цинизм тут, конечно, зашкаливает. И вот Олег Кашин написал как раз на эту тему заметку. Он высказывает такое мнение, что люди, которые всегда сознательно придерживаются линии партии, о своем мнении узнают из утренних газет, поскольку нужно сначала ознакомиться с мнением партии. Поэтому они часто мечутся и говорят глупости, не успевая сориентироваться. Вот это, мне кажется, тот самый случай, с дубом.

С.М.: Фраза, действительно, была чудовищная, потому что, конечно, никаких оправданий или объяснений тут не было. Невозможно было вообще понять для чего она была произнесена. То ли человек хотел как-то собрать кучу дизлайков, что, в общем, действительно, сразу же появилось у меня…

А.П.: Собрал.

С.М.: Да, это было непонятно зачем в таком случае, для чего это все делается. Это уже какая-то высшая непомерная форма троллинга без всякого смысла и объяснения. Я думаю, что дело было, конечно, в другом. Просто эта фраза была сказана для какой-то неловкости или от того, что надо было как-то отреагировать. И вот получилась какая-то дурацкая острота. И вот так вот она разлетелась.

Реагировать-то действительно было нечем. То есть надо было обязательно чем-то в ответ на действие пойти, а масса, скажем, была — я имею в виду не Петра Толстова — масса государства была недостаточная для ответного удара. И, конечно, получается, что когда необходимо чем-то вдарить, мы мобилизуемся, мы понимаем, что, собственно, объекта то для удара у нас кроме Воронежа и нет.

А.П.: Опять Воронеж.

С.М.: Да.

А.П.: Ну смотри, понятно, что если бомбят Воронеж, то не от хорошей жизни. Объяснимо желание ответить Америке, по-человечески. На самом деле, если заканчивать этот разговор, то у России есть пара санкций, которые могут повлиять на американскую экономику не фатально, но заметно. Это запрет или резкое увеличение платы за пролет американских самолетов транссибирскими маршрутами. Если это ввести, то это серьезно ударит по американским перевозчикам. Альтернативные маршруты — это плюс два-четыре часа полетов. Это огромные деньги.

И вторая мера — это запрет экспорта титана на тот же Boeing. Титан производится в России в «ВСМПОА-АВИСМА», которая не попала ни в какие санкционные списки. По нашим данным, в случае таких санкций Boeing, скорее всего, будет вынужден остановить конвейер. Правда, это произойдет на срок до нескольких месяцев максимум, после чего будут налажены новые технологические цепочки, и Россия больше в эту мировую систему разделения труда, в авиационную, не вернется. Поэтому я думаю, что до таких серьезных санкций в этот раз дело не дойдет. И очень хорошо, что не дойдет.

Е.К.: Тут еще, мне кажется, нельзя не вспомнить про космос. Америка зависит от России, как мы понимаем, которая осуществляет запуски к МСК. Американцы от запусков отказались, мы помним. Но эта зависимость, она, очевидно, тоже взаимна. Россия также не в состоянии вести программу МСК в одиночку, и, поэтому, скорее всего, о космосе вообще речь не пойдет, и предпочтут ни в Москве, ни в Америке не вспоминать.

С.М.: Не вспоминать легко, потому что Москва сейчас занята, вообще говоря, другим. У нас все силы брошены на то, чтобы бороться с телеграмом. И, в общем-то, все ведущие умы: одни пытаются телеграм как-то зарубить, а другие ведущие умы пытаются отвернуться, отклониться. Поэтому все, кто занят вот этой беготней, они немного как играют в такой World of Tanks, где одна сторона — нападающая, из пушки, значит. А другая в засаде сидит. А третья просто еще, в общем… Короче, очень интересная ситуация. Но, к счастью, не до санкций. Не до контрсанкций.

А. П.: Хорошее сравнение с World of Tanks. Действительно, весь день звучат такие узкоспециальные термины, до недавнего времени понятные только айтишникам. Теперь уже, по-моему, в нашем кругу все знают, что такое VPN, чем он отличается от Proxy. Главный итог дня, конечно, что телеграм заблокирован, но при этом продолжает работать. Все, кто хотят им пользоваться, очевидно, блокировку обошли. И глава Роскомнадзора Жаров сказал, что не будут следить за индивидуальными пользователями, которые обходят блокировки. Я бы тут хотел отметить две вещи.

Первое: Роскомнадзор, очевидно, бьет по площадям, не считаясь с сопутствующими потерями. Сегодня были заблокированы от шестисот тысяч до миллиона IP-адресов Amazon, Google, которые компания Дурова использовала как резерв. При этом, этими адресами пользовались, как сразу же выяснилось, еще сотни сайтов в рунете и даже некоторые торговые сети в России, у которых, по неподтвержденным данным, возникали проблемы с кассами. Но это блокирующих не остановило. Точно также, как и танкистов в упомянутой игре.

И второе, что я хотел бы отметить: инструкции по установке этих самых VPN и Proxy можно найти не только во всех либеральных онлайн СМИ — это понятно, они все давно сидят в телеграме, но и во всех, точнее в очень многих совсем не либеральных. Например, в Mash, это очень популярный телеграм-канал. Он связан с главой Life Габреляновым. Они, вообще, открыто потешаются в своем таком жестком духе над РКН. Очень интересно.

Е.К.: Да. Ну мы тоже все запаслись всякими… Ну не мы, а вы в Москве запаслись всякими Proxy…

А.П.: Мы да.

…обходными, VPN и прочее, и прочее. Я смотрю на вашу переписку в телеграме с утра, как вы это все вытворяете. И мы даже с Гарри обсудили с утра, точнее только что в эфире, как: работает телеграм или не работает.

А.П.: Это не мы. Мы — законопослушные граждане. Это как-то все само там происходит. Я за настройки не отвечаю, знаешь, просто работает.

Е.К.: Вы обсуждаете, я имею в виду. Да. Совершенно верно.

А.П.: Да.

Е.К.: Ну вот, если со стороны, если серьезно, коллеги, то выглядит каким-то абсолютным бредом, совершенно невыразимым. Я понимаю, что уже все на эту тему как-то высказались, но я не могу не сказать, что отсюда, со стороны, это особенно выглядит, как, если бы Америка заблокировала какой-нибудь Google или Apple. А телеграм, один из самых вожделенных даже, я бы сказала, российских стартапов — это очевидный большой успех Российской Федерации в современных технологиях.  И Павел Дуров, вообще-то, должен с Путиным сидеть на всех бизнес-форумах по идее. Вместо того, чтобы сейчас биться с ФСБ и Роскомнадзором.

И вместо, например, Петра Толстого, который рассказывает про кору дуба, наверное, такие люди, как Дуров должны быть близки к власти и развивать экономику Российской Федерации. А блокировать мессенджер из-за того, что в нем могут общаться террористы, это официальная версия, все это — порочная логика, по которой нужно запретить тогда русский язык, ведь какие-то террористы на нем говорят. И телефон, возможно, стоит запретить. И вот честно, ни для кого не работает аргументация с террористами, коллеги. Ни единого человека не встречала, которой бы в это верил. И поэтому у меня совершенно искренний вопрос: зачем на самом деле это происходит?

С.М.: Да, действительно, вопрос такой не маленький. Я вот думал, зачем, действительно? Особенно, конечно, была в связке с мессенджером ICQ, это прекрасная, совершенно, история, что предлагают вернуться к старенькой аське двадцатилетней давности. Я, когда слышал это, прямо возвращался в годы своей молодости. Думал, да, конечно, хотелось бы вернуться. Да, вот это «О-оу». Это прекрасно, да. Это волшебно. Вот все это вместе дает нам интересную теорию: зачем запрещать телеграм, а разрешать ICQ.

Может быть дело в том, что тут есть какая-то хитрая экономическая причина, например, мы же видим, куда с телеграма людей ссаживают. Их ссаживают в ICQ. А ICQ кому принадлежит? Раньше – израильским разработчикам, а теперь оно принадлежит Mail.ru. Например, туда уже Песков переходит, Клименко перешел. Если, например, предположить, что пятнадцатимиллионная российская аудитория телеграма хотя бы частично перетечет в ICQ, значит, какие деньги можно заработать? Триста восемьдесят миллионов?

А.П.: Триста шестьдесят миллионов рублей оценивается телеграм.

Е.К.: Как все сложно.

А.П.: Это красиво звучит. Я считаю, что это в принципе, наверное, возможно, но я в это не верю, потому что я, честно сказать, думаю, что Mail.ru при всем их могуществе такая операция просто не по плечу. Мне кажется, мы видим здесь достаточно очевидную картину, что слишком явно. Все, даже очень многие представители власти, и администрация президента, и депутаты, и многие чиновники, и МИДовцы, вот Мария Захарова, например, и государственные СМИ были против.

В чем же тогда, отвечая на твой вопрос, причина? А в том, что так захотела ФСБ. Причем на самом высшем уровне. В современной России мнение этих людей не может оспорить вообще никто, кроме лично Путина, который, очевидно, телеграмом не пользуется и проблематике это чужд и команду не блокировать не отдавал. И причем спецслужбе даже не нужно ничего особо объяснять, потому что, как и во многих других случаях, объяснение одно: борьба с терроризмом. И вот все, на это ничего не возразишь.

Е.К.: Нет, я просто. Ну подожди. Значит это значит, что Путин, допустим, прислушался к ФСБ. И Путин не распорядился не блокировать. Но зачем это нужно ФСБ, я все равно не понимаю.

А.П.: Ну смотри. Потому что скажем так. Победил старый консервативный, давай скажем откровенно, советский подход. Потому что, если можно запретить, можно запретить, проще запретить. Другое дело, что блокировка в современном мире, в современном технологическом мире блокировка такого передового технического ресурса, а телеграм — это самый передовой из мессенджеров с технической точки зрения, это задача, очевидно, очень технически сложная.

И тут вопрос: докуда блокирующие готовы идти? Пока вот это битье по площадям и блокировка миллиона IP-адресов Google — это звучит немного как анекдот. Но, вообще, есть, конечно, верный способ полностью избавить Россию и россиян от телеграма — это отключить в России интернет. Это можно технически сделать. Можно еще ввести уголовную ответственность за пользование телеграмом. Это тоже можно сделать. Я второй раз за наш сегодняшний Ньюзток произношу фразу, что я надеюсь, ни до того, ни до другого все-таки не дойдет.

С.М.: А я бы сделал так. Я бы ввел запрет на интернет и ввел вообще запрет на все. Потому что можно же ничего не соблюдать. Это же как с телеграмом выглядит. Запретили телеграм. Ну и что? Все равно все через телеграм рассказали своим подписчикам, что запрещен телеграм.

А.П.: Короче говоря, суровость блокировки телеграма компенсируется необязательностью.

С.М.: Да. Надо больше запрещать. Чем мы больше запрещаем, тем невозможнее становятся запреты. Поэтому, конечно, телеграм обязательно надо было запретить. Это абсолютно важная часть общей ситуации. Кроме того, телеграм — это же, действительно, анонимная ситуация. То есть вы можете открыть анонимный аккаунт и про кого-нибудь сливать гадости. Что и происходит. Да, но аккаунт анонимный, поэтому вроде не так обидно. Читаешь: ну, какой-то аноним. А вот хуже, когда не анонимно. Вот это мы сейчас видим, как раз в США, когда Трамп и Джеймс Коми, стоя друг к другу лицом, поливают друг друга просто изо всех сил. И такие там слова произносятся, что…

А.П.: Мне нравится, Катя, как Сергей тонко переходит от темы к теме. Я так понимаю, что сейчас мы будем говорить про Коми.

Е.К.: Мне вообще очень нравится дебют Сергея в Ньюзтоке.

А.П.: Да. Я тебе, Катя, предоставляю слово, потому что я одно только скажу. Я обычно в пику тебе всегда Трампа пытаюсь поддерживать. В этой ситуации я уже вообще не понимаю, кого поддерживать. Кто там между ним и Коми прав.

Е.К.: Никого не надо поддерживать.

А.П.: И вообще, что это было в этот раз? Что это было? Только коротко, пожалуйста. Время.

Е.К.: Я тоже тут никого из них не поддерживаю, потому что довольно мерзко. Я очень стараюсь коротко. Довольно мерзко все это выглядит. Коми явно работает на свою книжку, которую он завтра выпустит в продажу. И ничего нового в целом по факту он не говорит. Только оскорбления льются. Вот такой отвратительный уровень дискуссии. Вот к примеру, Коми называет президента Соединенных Штатов серийным лжецом, который обращается с женщинами, цитирую, «как с мясом». «И вообще Трамп — это пятно на репутации всех тех, кто с ним когда-либо работал», — пишет Коми и говорит это в эфире американских телеканалов.

При этом он не может подтвердить или опровергнуть связь Трампа с Россией. То есть, когда его спрашивают по делу, он очень осторожничает. Но он утверждает, что история с номером в московском отеле и довольно мерзкая тоже история с золотым дождем и проститутками, и так далее сделали, якобы, президента уязвимым. То есть Дональда Трампа могут шантажировать. И это опасно для госбезопасности США. Этот президент вполне здоров, говорит Коми. То есть с точки зрения психического состояния вполне может управлять страной, но с точки зрения морали он непригоден к такой роли, как главнокомандующий. И тут, конечно, сплошные…

А.П.: Воу-воу-воу, как у вас в Америке говорят. Подожди, я не могу не вмешаться. Значит, что касается морали, давай все-таки не будем святее Папы Римского, потому что понятно, что на таком высоком политическом уровне понятия морали, вообще, довольно большая условность. Вообще, пока Коми был в обойме, его, значит, все устраивало. Как только он из обоймы выпал не по своей воле, он тут же: мамочки, все это так аморально! Спрашивается, а что раньше товарищ молчал? Вот, честно, знаешь, Кать, мы часто критикуем российского избирателя, что он, мол, знаешь, верит всему, что говорят по телевизору. Да, это правда, верит. Но я вот смотрю, американский избиратель тоже вот эту вот жвачку тоже готов с удовольствием употребить.

Е.К.: Да, и на самом деле даже некоторые мейнстрим медиа, которые, конечно же, подхватили с радостью обвинения Джеймса Коми в адрес Дональда Трампа, даже они немножко шутят, так пока мягко, шутят, что Джеймс Коми — это прямо честь и совесть современной американской общественной реальности, общественного гражданского движения. И это, конечно же, довольно странно, с учетом того, что он был директором ФБР, он много всего делал, наверное, много всего видел. И вдруг он, на самом деле он…

А.П.: Прозрел.

Е.К.: На самом деле он, конечно, продает свою книжку. Прозрел, да. На самом деле меня больше всего потрясло то, что Коми, с одной стороны, рассказывает о своем видении управленческих и морально-этических норм в Дональде Трампе. С другой стороны, он, например, не чужд таких писаний, как: у Дональда Трампа руки средних размеров, например. Или вот: он оказался ниже, чем я предполагал. Или: у него цвет кожи — оранжевый. И вот этот уровень дискуссии, конечно, не достоин Соединенных Штатов Америки.

А.П.: Да он никого не достоин. В очередной раз мы видим, что на самом деле не так уж много разницы…

Е.К.: Да никого, да.

А.П.: …между людьми. Достаточно много разницы между политическими системами…

Е.К.: Ну здесь телеграм не блокируется.

А.П.: …да, между политическими системами, только хотел сказать, отношением к прессе и силе прессы в России и в Америке. Однако, что касается человеческих нравов в принципе и нравов в политической элите, ну недалеко, в общем, одно от другого, не далеко.

С.М.: Чума на оба ваши дома. На себе не показываем. На этом Ньюзток закончен. 

А.П.: Екатерина Котрикадзе в нью-йоркской редакции. Сергей Морозов, Алексей Пивоваров в Москве. Спасибо, счастливо.

Е.К.: Спасибо, Сергей и Алексей.

С.М.: Спасибо.