• 17.36
  • 61.67
  • 72.12
  • 7469.71
Ньюзток
22:18
27 Марта 2018 г.
Протесты в Кемерове, «Северный поток-2» и новые подробности гибели Михаила Лесина. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Протесты в Кемерове, «Северный поток-2» и новые подробности гибели Михаила Лесина. Ньюзток RTVI

/

Алексей Пивоваров, Тихон Дзядко и Екатерина Котрикадзе обсудили в прямом эфире общение власти с народом на протестах в Кемерове, разрешение Германии на строительство «Северного потока-2» и доклад бывшего агента российского отдела МИ-6 об убийстве экс-министра печати РФ Михаила Лесина в Вашингтоне

Тихон Дзядко: Сквозной эфир на RTVI завершается традиционным Ньюзтоком — подводим итоги этого дня вместе с моими коллегами: главный редактор RTVI Алексей Пивоваров, приветствую.

Алексей Пивоваров: Добрый вечер.

Т.Д.: Екатерина Котрикадзе, директор RTVI Нью-Йорк также на связи с нашей студией. Катя, приветствую.

Екатерина Котрикадзе: Приветствую, коллеги.

Т.Д.: Конечно, главная тема — трагедия в Кемерове, весь день мы рассказываем о том, что происходит в этом городе, где сегодня проходили два разных процесса: почти 12 часов люди стояли на центральной площади — несколько тысяч человек, многие из них не верят официальным данным о количестве погибших и требуют наказать виновных в этой трагедии. 

Второй процесс — параллельно — совещание с участием президента. Владимир Путин прилетел в Кемерово, побывал в больнице и провел совещание. Вот для меня, признаюсь честно, удивительная фраза прозвучала на этом совещании от губернатора Амана Тулеева, он заявил, что на площади собрались вовсе не родственники погибших, а 200 человек, которых он назвал «бузотерами».

А.П.: Это, конечно, запредельная фраза. Вообще мы сегодня наблюдали три ярких сцены диалога власти с гражданами. Начнем с упомянутого Амана Тулеева: это, конечно, худший вариант того, к чему может прийти власть в России. Мы видим три вещи у этого человека сегодня: подобострастие перед вышестоящим руководителем — он все время извиняется и благодарит Путина, пренебрежение к подданным — он так и не пришел, и не объяснил внятно, почему не пришел, хотя все понимают, что из-за проблем со здоровьем. 

Но сам он этого не объяснил, почему он не пришел на место трагедии. А третье: все, кто не с нами — те враги, пятая колонна, бузотеры, не местные и вообще не родственники жертв.

Е.К.: Удивительно, конечно, что Аман Тулеев — человек, который действительно был народным губернатором, его любили, его выбирали, его поддерживали, и даже если там накручивались какие-то проценты во время выборов, то все равно более 90% у него было стабильно. Он отстаивал права шахтеров, он не боялся говорить в лицо московским руководителям о коррупции, например, о проблемах в регионе. Это все, конечно, было в 90-е годы, а сейчас это тот человек, которого называют основным ответственным за всю эту трагедию, это тот человек, который говорит несусветную ересь, и благодарит президента за звонок, например.

Т.Д.: В глазах людей, которые сегодня выходили на митинг, стихийный митинг, протест в городе Кемерово, именно Аман Тулеев, прежде — всенародно любимый губернатор, является, несомненно, главным виновником того, что произошло. И это при том, я напомню, что Аман Тулеев еще 2,5 года назад, в 2015 году на перевыборах получил какой-то абсолютно фантастический результат — больше, чем получает глава Чеченской республики: за него проголосовало без малого 97% голосов. 

Кроме того, Аман Тулеев стабильно обеспечивает федеральной власти на федеральных выборах стабильно высокий результат, буквально неделю назад во время выборов президента России Владимир Путин получил в Кемеровской области больше, чем по стране в целом — 85% голосов. И, судя по всему, Аман Тулеев убедил Кремль — сперва убедил себя, а потом Кремль — что он является таким руководителем, которого нельзя трогать. За последний 21 год, что он находится во главе Кемеровской области, уж простите за прямоту, немножко (или множко) потерял связь с реальностью.

А.П.: Сейчас уже многие в Москве в высоких кабинетах, насколько я слышал, вспоминают эту вечную истину: от любви до ненависти — один шаг. Мне кажется, это очень яркая иллюстрация того, как важно в политике вовремя уйти. Это, на самом деле, не только в политике, это и в работе, и в любой должности, профессии, но в политике особенно важно: он могу уйти «на гребне любви», остаться всеми любимым персональным пенсионером, остаться в доброй памяти. 

Нет же, он уйдет сейчас, или позже, понятно уже, что дни его на этой должности сочтены, он уйдет ненавидимый людьми, как человек, который виновен в этой катастрофической ситуации, в этой страшной трагедии, наблюдатели ему в след желчно посмеиваются, объясняя все его немощью физической и проблемами со здоровьем, и прямо объясняют, что он не мог никуда прийти, потому что уже почти не ходит и с трудом стоит. Вот к чему это все пришло, как важно вовремя уходить. 

Вторая сцена, которую мы сегодня видели, из вот этой триады общения власти и народа, это, конечно, вице-губернатор Сергей Цивилев, который почти официально называется преемником Тулеева на этой должности губернатора. Сергей Цивилев, который весь день проводит на этом митинге на центральной площади, в какой-то момент говорит отцу, у которого погибли трое детей, что он хочет пиариться на фоне трагедии, а потом через какое-то время встает на колени и извиняется.

Е.К.: Все обратили внимание на эту беседу, если можно так сказать, на площади, куда не явились более высокопоставленные чиновники — Владимир Путин не явился — но вот во время этой беседы, знаете, ведь это была чудовищная фраза, с этим невозможно поспорить: «Вы пиаритесь». У этого человека погибли трое детей, жена и сестра, но, если все-таки проявить некую человечность, мы увидим, что после этой фразы, сказанной явно на эмоциях, поскольку вице-губернатору приходится с этими людьми общаться и на эту трагедию смотреть, смотреть на этих родителей несчастных. 

И вот он на этих эмоциях явно сказал эту жуткую глупость, но потом он встал на колени, даже многие люди, которые там находились, которые в отчаянии совершенно, начали ему аплодировать. То есть даже в этой жуткой ситуации и человечность, и понимание, даже в отношении чиновников, люди умудрились сохранить, это, конечно, важно.

Т.Д.: Здесь, конечно, занятно, если можно в такой день использовать такое слово, что это его поведение на площади с одной стороны — его эмоциональность, с другой стороны — его готовность встать на колени и извиниться перед людьми, в каком-то смысле это напоминает того самого раннего Амана Тулеева, о котором сейчас, Катя, ты говорила. Человек, который разговаривал с горняками все 90-е, теперь так же с этими людьми на протяжении нескольких часов с родственниками жертв разговаривал Сергей Цивилев. 

Давайте все-таки следовать той самой рекомендации не по словам и эмоциям людей определять, а по делам. Тем более, что, действительно, это тот человек, который рассматривается всеми как преемник Амана Тулеева, и, судя по всему, метит на пост губернатора. Писали, что Кремль рассматривает возможность сделать его губернатором уже вскоре после выборов, или после инаугурации Владимира Путина.

А.П.: Да, Кать, ты права, я, кстати, сейчас тоже подумал, я во всей российской истории тоже не припомню ни одного случая, чтобы чиновник, начальник вставал на колени и просил прощения.

Т.Д.: Вставание на колени — это касалось сталинских репрессий, а относительно событий современности — да, такого не было.

А.П.: Ну и третья встреча власти с народом на высшем, так сказать, уровне, это Владимир Путин, который в морге встретился с инициативной группой кемеровчан. В этом диалоге мы видим с двух сторон крайне непривычную уже сейчас картину — во-первых, это люди, которые злы, многим из которых нечего терять, сейчас они в таком эмоциональном состоянии после смерти близких, и которые априори нелояльны к вышедшему к ним президенту. 

И в этом разительный контраст по сравнению с тем, что мы сейчас привыкли видеть при общении Владимира Путина с людьми, особенно с его прямыми линиями, которые, как мы знаем, во многом срежиссированы. С другой стороны — мы видим совершенно другого, непривычного нам уже сейчас президента России, который явно на сильных эмоциях с трудом себя сдерживает, находится на грани ярости, но все-таки сдерживает себя и говорит вещи, которые нужно говорить людям, и в той тональности, которая их убеждает.

Е.К.: Простите меня, я позволю себе не согласиться, поскольку — в ярости он, или не в ярости, мы не знаем, он может прекрасно изобразить ярость, наверное, если сильно захочет, поскольку ситуация такая. Но, когда он сидит в кабинете и общается с тем же Тулеевым, выжившим из ума, Путин говорит, что это же демография, погибли дети, а когда ситуация обобщается до демографии президентом, то у меня лично ничего кроме возмущения эти слова не вызывают.

А.П.: Тут я с тобой совершенно не соглашусь. Я вовсе не сторонник Владимира Путина, но в данной ситуации я скорее согласен с Митей Алешковским, который написал сегодня в фейсбуке, что, на его взгляд, Путина глубоко лично потрясла эта трагедия, то, что он увидел возле этого сгоревшего торгового центра. 

Что касается фразы про демографию, то я ее услышал несколько по-другому: я услышал в этом высказывании: «Мы вот с вами говорим о демографии, а о какой демографии мы вообще можем говорить, когда из-за разгильдяйства, из-за преступной халатности у нас гибнут дети, о чем вообще можно разговаривать». Можно не любить Путина, можно быть противником Путина, но исключать факт того, что он может по-человечески эмоционально среагировать на гибель детей — просто глупо, почему нет, он ведь тоже человек в конечном итоге.

Т.Д.: Слушайте, коллеги, если сейчас в дискуссии постараться убрать в сторону эмоции о тех словах, которые говорил Путин, правильно они были использованы или нет, то давайте не забывать, что пресловутая система вертикали власти создавал тот самый Владимир Путин. Здесь мы видим обратную сторону медали. 

Алексей упомянул про прямые линии. Действительно, когда все в стране решается на уровне одного человека, и когда это всеми воспринимается как норма, что президент в прямом эфире определяет, как бабушке провести газ, а детям в далеком городе построить детскую площадку, то в равной степени это работает в таких трагедиях как сейчас. В сотнях, тысячах километрах от Москвы люди ждут и считают, что за все, что произошло, отвечает один человек. Это Владимир Путин. Потому что начальники, которые ниже (даже несмотря на эти требования на митинге), они все равно не настоящие. Есть царь, а есть бояре.

А.П.: Обрати внимание, Тихон, что Путин сегодня говорил с явной болью о том, что у нас без денег никакую бумажку не получишь, а за деньги можно подписать все, что угодно.

Е.К.: Кто эту систему выстроил, при которой ни одну бумажку без денег не получишь? Кто сделал так, что постоянная тотальная коррупция в стране? Кто 18 лет у власти? Давайте смотреть на это с большей критикой и называть вещи своими именами. Кто отменил выборы на местах? Мне кажется, он несет ответственность.

А.П.: Кать, я тоже считаю, что Путин несет ответственность. Чтобы закончить на рациональной ноте, посмотрите, практически в течение одной недели мы видим две похожие ситуации: в Волоколамске и сейчас намного более страшную, трагическую в Кемерово. Когда люди выходят на улицу и предъявляют требования к местной власти, в основном, но эти требования уже звучат политически: они требуют отставок. 

Что является спусковым крючком в обеих ситуациях? Это пострадавшие дети. Мы видим, что здесь проходит последний рубеж восприятия, чувствительности в загрубевшем российском обществе. И на эти два события, так близко расположенные по времени, должен обратить внимание любой, кому важна и интересна внутрироссийская политика.

Т.Д.: В нашем эфире мы еще много будем говорить о том, что связано с кемеровской трагедией. Здесь, в Москве, мы бы хотели обсудить еще две темы. Власти Германии выдали все разрешения на строительство газопровода «Северный поток-2». В исключительной экономической зоне страны. Об этом стало известно сегодня. Это очень важный для России проект, он предполагает сооружение двух ниток: от побережья России через Балтийское море до Германии. Стоимость — почти десять миллиардов евро. Теперь, после согласия Германии, необходимо получить разрешения еще четырех стран, вдоль которых пройдет труба. Это Россия (понятно, сопротивляться не будет), а также Финляндия, Швеция и Дания.

А.П.: Почему это важно и почему мы об этом говорим? Потому что все происходит на фоне грандиозного скандала и небывалой высылки российских дипломатов, к которой присоединилась и Германия. Выслали аж четырех человек, я специально проверил. Их там примерно 800 в Германии, не только дипломатов, но и обслуживающего персонала. 

Мы понимаем, что четыре человека — это символическая мера. Но при этом Германия выдворяет, Германия солидаризируется. Но как только речь заходит о деньгах, тут мы видим, что политика — политикой, а бизнес — бизнесом. Берлин говорит: «Это не политический проект, давайте не будем смешивать Nord Stream и политические вопросы». Очень забавный комментарий.

Е.К.: Это забавно, особенно с точки зрения Украины. Поскольку в первую очередь здесь пострадает Украина, пострадает Киев. Петр Порошенко как раз собирается уговаривать Ангелу Меркель в ближайшее время каким-то образом попытаться на это решение повлиять и все-таки отменить. Но решение, судя по всему, уже принято окончательно. Несмотря на все происходящее, несмотря на все политические обстоятельства Берлин все равно принимает такое решение. 

Теперь газопровод пройдет вдоль украинской границы, то есть в обход. И Украина не просто теряет возможности влиять на Россию с помощью газовой трубы, но и теряет возможность получать деньги от транзита — это огромные деньги для украинской экономики, которая и так находится в очень тяжелом состоянии. С другой стороны, цинизм европейцев заключается в том, что они очень много говорили: «Мы обеспечим энергетическую безопасность, независимость». Но когда речь зашла об относительно недорогом газе, то зависимость от одной российской трубы и только одной страны оказалась приемлемой для прагматичных немцев.

Т.Д.: Realpolitik в действии. Давайте дождемся, что скажут Дания и Швеция, как они поведут себя. Еще одна тема, новые подробности: гибель в Вашингтоне бывшего министра печати Михаила Лесина. Экс-сотрудник британской разведки Кристофер Стил утверждает, что влиятельный россиянин (помимо прочего — основатель телеканала RT) был убит в Вашингтоне. Стил провел собственное расследование, передал все материалы ФБР, однако там пока не спешат реагировать. Более того, официально американские власти признали гибель Лесина несчастным случаем, а не убийством. Катя, кто такой Стил? Что о нем известно?

Е.К.: Очень коротко расскажу. Кристофер Стил — этот тот самый разведчик МИ-6 британской разведки, который рассказывал нам уже больше года назад о ситуации с Трампом, о существовавшем сговоре команды Дональда Трампа и России. Его показания и доклад стали основанием для дальнейшего развития событий, дальнейшего расследования, основанием для «Рашагейта», дело которого продолжается. 

Несмотря на то, что многие приведенные им аргументы и обстоятельства не подтверждаются, тем не менее Buzzfeed снова публикует эти данные. Buzzfeed и его источники говорят о том, что якобы некий олигарх из ближайшего окружения Владимира Путина нанял людей, которые приехали в Вашингтон, забили Михаила Лесина битами или дубинками, как вам нравится больше. И на самом деле задачи убить его не было, была задача припугнуть, поскольку на следующий день Лесин собирался дать показания американскому Минюсту. Но зашли слишком далеко.

А.П.: Мне кажется, если бы Михаил Юрьевич был жив, то он бы очень смеялся над этой версией. Она очень красиво звучит, и, по-моему, это классическая теория заговора. Она красивая, она все объясняет и абсолютно ничем не подтверждается. Я должен сказать, что если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят и нельзя исключать, что эта теория заговора окажется правдой. Но если это так, тогда это фактически «новый Скрипаль». То есть не новый, а предыдущий. Тогда возникает другой вопрос: если это подобная история, почему совершенно противоположная реакция? Не только никакого международного скандала, наоборот — замалчивание. Это совершенно непонятно.

Т.Д.: По-моему, это довольно логично, потому что если вдруг становится известно, что информатора министерства юстиции США убивают в центре Вашингтона перед этой самой конспиративной встречей, и что Москва может такое сделать, то в таком случае американские власти начали бы испытывать серьезные проблемы с другими информаторами. Для других информаторов это было бы совсем нехорошо.

А.П.: Это конечно неприятно для информаторов ФБР, но тогда это очень приятно для теневой репутации российских спецслужб, докуда могут дотянуться руки, до центра Вашингтона. Но, опять же, давайте обратим внимание, — только Buzzfeed об этом пишет. Ни одно серьезное американское издание никаких подобных фактов не приводит. 

Все это очень красиво выглядит, как в сериале «Родина». Какие-то люди проникают в отель с битами, никто ничего про них не знает. Прямо ниндзя какие-то. Все это не так банально и прозаично, как официальная версия, что покойный был не очень трезв, прямо скажем, сильно пьян. Он упал в своем собственном номере и потом долго лежал без сознания и умер. К сожалению, как правило, в нашей жизни оказывается, что правда гораздо более банальная и приземленная. Думаю, что это как раз тот случай.

Е.К.: Неизвестно, потому что он должен был жить в дорогом отеле, а потом он неожиданно переехал в другой отель, гораздо более дешевый. Странно, он пил несколько дней подряд. Зачем он так пил? Непонятно. Последняя деталь заключается в том, что он должен был на следующий день рассказывать ФБР о машине российской пропаганды. Звучит забавно и немножко киношно, однако временно ФБР не отрицает и не подтверждает информацию, которую добыл портал Buzzfeed. Мы сейчас собираемся записать интервью с журналистом из Buzzfeed. Узнаем, как же все-таки они собирали свою информацию, насколько она достоверна. Попытаемся.

А.П.: Buzzfeed узнает про олигарха, который нанял людей…

Т.Д.: Интервью будет в эфире RTVI и на нашем сайте. Напомню еще одну деталь: когда Buzzfeed обратился за документами к ФБР — ФБР документы предоставила. Только 95% информации в этих документах было вычеркнуто по соображениям секретности. Вопросов здесь немало.

А.П.: Теория заговора сладка.

Т.Д.: Теория заговора всегда с нами, но времени на то, чтобы поговорить об этом, к сожалению, у нас не остается. Я благодарю моих коллег. Алексей Пивоваров и Екатерина Котрикадзе. Меня зовут Тихон Дзядко.

Е.К.: Спасибо, коллеги.