• 18.9
  • 67.75
  • 79.17
  • 6349.57
Ньюзток
22:58
28 Марта 2018 г.
Реакция властей на трагедию в Кемерове, презентация Лондона по делу Скрипаля и иски против Трампа. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Реакция властей на трагедию в Кемерове, презентация Лондона по делу Скрипаля и иски против Трампа. Ньюзток RTVI

/

Тихон Дзядко, Екатерина Котрикадзе и Дарья Пещикова обсуждают в прямом эфире, почему российские власти говорят не о виновниках трагедии в Кемерове, а об информационных вбросах, а кроме этого, как Великобритании удалось доказать вину России в отравлении Скрипаля на шести слайдах и зачем администрации Трампа понадобилось добавлять новый пункт в анкете для переписи населения.


Дарья Пещикова: Пришло время подвести итоги дня, время Ньюзтока. Здесь, в московской студии ко мне присоединяется заместитель главного редактора RTVI Тихон Дзядко. Привествую.

Тихон Дзядко: Здравствуй.

Д.П.: И с нами на связи из Нью-Йорка руководитель RTVI Нью-Йорк Екатерина Котрикадзе. Катя, здравствуй.

Екатерина Котрикадзе: Приветствую, коллеги.

Д.П.: В России сегодня день траура по погибшим в Кемерове. По последним официальным данным, жертвами пожара стали 64 человека. Российское руководство, помимо соболезнований, сейчас выражает обеспокоенность провокациями, которые начались после трагедии. В частности, первый замглавы администрации президента России Сергей Кириенко сегодня сказал, что уже есть отработанная технология для таких провокаций. А президент Владимир Путин отметил, что на фоне ЧП идут вбросы через социальные сети для того, чтобы посеять панику и чтобы столкнуть людей между собой. Коллеги.

Т.Д.: Действительно, сегодня было очень громкое обсуждение. И из уст господина Кириенко, и из уст президента. Нужно сказать, что Кириенко и Путин — далеко не первые, кто начал разговор о политическом аспекте последствий этой трагедии. Далеко не первые, кто начал говорить не о жертвах, не о том, что происходило в торговом центре «Зимняя вишня», а о чем-то другом. Может быть, не совсем своевременно, первыми были кемеровские чиновники. 

Давайте вспомним, что уже на следующих день Аман Тулеев, губернатор Кемеровской области, сказал, что этот стихийный митинг перед зданием администрации — это были «200 бузотеров» и оппозиционеров, которых собирали по квартирам и предприятиям. После этого к такому околополитическому обсуждению подключились федеральные средства массовой информации, в частности, Владимир Соловьев у себя на телеканале «Россия», а затем и на радиостанции «Вести FM» обвинял журналистов, обвинял видеоблогеров, обвинял «Эхо Москвы», Евгению Альбац, «Медузу», затем и популярных видеоблогеров, у которых миллионы подписчиков в социальных сетях. 

Потом, наконец, уже после того, как эти люди были названы «трупоедами» и Соловьевым было сказано, что эти люди ловили «радостный хайп», в середине дня эта околополитическая риторика стала риторикой, которую используют на самом верху — Сергей Кириенко, замглавы администрации президента России, и Владимир Путин, президент Российской Федерации.

Е.К.: Коллеги, обратите внимание, что вчера, когда Аман Тулеев говорил очень спорные, мягко говоря, слова по поводу двухсот оппозиционеров и благодарил Владимира Путина за то, что он ему позвонил и просил у Путина прощения, многим еще вчера казалось, что президент Российской Федерации не получает от этого никакого удовольствия. Даже наоборот, наверное, ему все это претит. 

Но сегодня, когда появились эти заявления про вбросы в соцсетях, можно сделать вывод, что на высшем уровне такая позиция получила некое благословение от президента, от замглавы администрации и от тех людей, которые определяют политику в Российской Федерации. Конечно, все это ужасно странно, как минимум. И даже больно. 

Потому что в такой ситуации, когда вся страна в трауре, и не только страна, а огромное количество людей по всему миру, когда все в ужасе от того, что произошло, хочется слышать не какие-то заявления про вбросы, не про то, что здесь присутствует политика, и что злоумышленники пытаются воспользоваться ситуацией, а какие-то добрые, человеческие слова, слова соболезнований, слова сочувствия. Никакой эмпатии совсем нет. От этого чудовищно грустно и обидно за тех родителей, которые сегодня хоронили своих детей. Им говорят, что ими пользуются какие-то видеоблогеры. 

Это поразительно. Почему так происходит — лично я понять не могу. Тот же Тулеев, который только на пятый день выступил с видеообращением к народу, к людям, которые потеряли своих детей. Он, в основном, говорил сегодня о компенсациях, о миллионах рублей и о тех самых злоумышленниках, которые воспользовались этой трагедией. Ощущение, что он как будто откупается от несчастных людей.

Т.Д.: Справедливости ради, здесь нужно разделить, как в свое время говорил президент Владимир Путин: «Мухи отдельно, котлеты отдельно». Давайте не забывать, что действительно есть этот человек, украинский пранкер, который зачем-то создал эту фейковую запись, звонил в морги, спрашивал, поместится ли там 400 тел. И потом выдавал ответы людей за информацию, которую жена брата получила от родственника друга и так далее. 

Претензии к этому пранкеру оправданы. Это бесчеловечно, недопустимо. Делать подобные вещи в ситуации, когда люди пытаются и надеются на то, что они найдут своих детей — абсолютно недопустимо. В равной степени претензии к некоторым видеоблогерам, которые публиковали эту информацию не проверив. По сути, они действовали безответственно, поскольку у них огромная аудитория, которая им доверяет. Претензии к ним также имеют право на существование. Не ко всей касте видеоблогеров, как некоторые государственные деятели говорят. В то же время что нужно осознавать? Помимо того, что этот человек сделал ужасную вещь, распространив этот фейк, он сделал вторую ужасную вещь. 

Потому что он сыграл на руку российским властям, в интересах которых, судя по всему, уводить разговор от проблем, которые привели к этой трагедии, уводить разговор от того, как сделать так, чтобы такие трагедии больше не повторились никогда, чтобы этот разговор продолжался, а не забылся через неделю. Уводить к разговору о социальных сетях, к разговору о провокациях и, конечно же, к разговору о том, что эти провокации делаются из-за рубежа.

Е.К.: Никто же не спорит, что этот пранкер — просто чудовищный мерзавец. Если он попытался как-то из своих интересов сыграть — это заслуживает только осуждения. Понятно, что это даже не обсуждается. Но посмотрите, как Кремль и власти воспользовались этой ситуацией, и как удобно они сейчас передергивают, распространяя одну историю на всю проблему, пытаясь переключить внимание от виновников этой трагедии на единичных мерзавцев. 

Сейчас наступает время говорить о том, кто несет ответственность за то, что произошло. Время говорить о коррупции, о полностью коррумпированной вертикали, о том, что надо менять систему для того, чтобы подобное больше не повторилось. А мы теперь занимаемся тем, что обсуждаем какого-то козла, который решил обмануть людей. Это, конечно, ужасно, но он один человек, плохой человек. Давайте говорить о проблеме в общем.

Д.П.: Вопрос этих провокаций тоже важный. Но здесь, как вы правильно замечаете, коллеги, важно обратить внимание на место и время. Сейчас не время об этом говорить. То, что произошло, это повод для единения. Казалось бы, мы увидели это единение. Сколько людей вышло на Пушкинскую площадь, на Манежной площади тоже были люди, где власти Москвы устроили мемориал. Тем не менее, вроде бы единение произошло, и все снова разрушилось. Опять все друг друга винят, опять ищут оппозицию среди тех, кто выступал на митинге в Кемерове. Снова пытаются все свести к провокациям.

Е.К.: Единение все-таки есть. Не знаю, Тихон, согласишься ли ты со мной. Другой вопрос, что почему-то стихийно, в спешке, вчера был собран митинг на Манежке, так называемый «официальный», с которого велись трансляции на федеральных каналах. Это такой ответ Пушкинской площади, где был неофициальный митинг. Но люди тут совершенно ни при чем. Единение было. Люди шли и туда, и туда. Совершенно не важно, куда. Они шли выразить свои соболезнования и быть вместе с родителями, потерявшими своих близких в Кемерове. Тут скорее вопрос к чиновникам, а не к нации. Нация, мне кажется, едина в этой трагедии, в этой драме и в печали.

Т.Д.: Хотел сказать, коллеги, что ни Кати, ни Даши — у вас вчера не было возможности быть на Пушкинской площади по известным причинам. Катя находится далеко отсюда, Даша также не смогла там быть. Я после работы, поздно вечером, заехал туда, когда уже основная масса людей оттуда ушла, но там оставалось несколько десятков человек, наверное, человек 50. Вся Пушкинская площадь вокруг памятника была завалена цветами и свечами, какими-то плакатами. Это производило очень сильное впечатление. Было сложно сдержать слезы, скажу вам искренне. Все это ужасно грустно. 

Я обратил внимание на один плакат, помимо многих, которые там оставили люди, на этом плакате было написано, точно сейчас воспроизведу, но что-то вроде: «Дети, простите, вы погибли. Ваша смерть не напрасна». И этот плакат так стоял, что его часть закрывали цветы, и частица «не» была не видна. Поэтому, когда я в первый раз на этот плакат посмотрел, я прочитал: «Дети, простите, вы погибли. Ваша смерть напрасна». К сожалению, в таком виде этот плакат кажется более отражающим эту страшную действительность того, что произошло в Кемерове.

Д.П.: Кемеровскую тему нам предстоит обсуждать еще долго. Еще будет много поводов каждый день. Давайте сейчас пойдем дальше. У нас есть еще несколько историй. Дело Сергея Скрипаля. Газета «Коммерсантъ» опубликовала слайды презентации по тому самому делу. Эту презентацию провели еще на прошлой неделе в Британском посольстве в Москве. Презентацию проводили для иностранных дипломатов. В слайдах нет никаких доказательств причастности Москвы к покушению на Скрипаля. По этой причине официальный представитель МИДа Мария Захарова раскритиковала документы. Она написала у себя в фейсбуке, что эта презентация «провал Терезы Мэй».

Т.Д.: Это действительно занятный документ. Это шесть листов, очень красивая, разноцветная презентация с картой, с телом человека, как на него действуют те или иные отравляющие вещества. Когда речь идет про границу, висит указатель «UK border». По большому счету, никаких серьезных оснований найти здесь невозможно. 

То, что здесь представлено, это таймлайн — когда, что произошло, кто как реагировал, как отвечала Москва, как отвечал Лондон, как были высланы российские дипломаты. Какие действия Россия принимала в других странах, в Великобритании. Что происходило 17 июля 2014 года — тогда был сбит самолет «Боинг» над Украиной. Май 2015 года — хакерская атака на Бундестаг. 2016 год — попытка переворота с Черногории. Набор неких сведений, которые необязательно ведут к России. Но в глазах западного общества — ведут. Является ли это серьезным обоснованием, подтверждением того, что Москва стоит за отравлением Сергея Скрипаля?

Д.П.: Кажется, нет.

Е.К.: Во-первых, во многих случаях, ладно уж, ведут. Но это, конечно же, такая обобщенная картина британского мира, взгляда на происходящее. На самом деле, мы знаем, Даша процитировала Марию Захарову, и Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента России, ответил на публикацию «Коммерсанта», на эту презентацию. Сказал, что действительно нет никаких доказательств. И мы снова все пожимали плечами и думали: «Боже, ну неужели все так странно устроено?». Но нет, оказывается, есть еще закрытая часть документа, который британцами был направлен союзникам. 

Более того, если открытая часть была представлена дипломатам, то закрытая представлена чиновникам высшего звена, в западные государства, которые отозвали своих представителей Российской Федерации, выслали российских дипломатов из своих стран. В этой закрытой части речь идет о каком-то беспрецедентном досье, о разведывательных данных, которые якобы подтверждают причастность России к отравлению Скрипалей. Там говорится, что есть научное обоснование тому, что именно Российская Федерация заказала это отравление, попытку убийства, покушение. Будем ждать новых сливов.

Т.Д.: Можно ждать бесконечно, но мне это очень напоминает историю с так называемым «кремлевским докладом», который был представлен в Конгрессе США, которого очень долго ждали, и в итоге увидели список российских бизнесменов-миллиардеров из журнала Forbes и список всех чиновников с сайта Администрации президента России. После чего было сказано: «Нет, ребята, это не все, на самом деле есть более серьезная штука — она секретная, ее никто не видит, но вот там вот ого-го что, вы себе даже не представляете уровень серьезности».

Д.П.: И, как Катя правильно сказала, есть «какое-то досье с какими-то данными». Мы не знаем что там, там все в формате «какое-то где-то как-то», и как мы можем узнать об этом — скорее всего никак.

Т.Д.: Журналисты издания Financial Times об этом пишут, а все, что нам остается — это им верить, или не верить. Вообще, поражает во всей этой истории уже которую неделю как минимум две вещи: первая — это, простите, чудовищно плохой PR, который мы наблюдаем в действиях руководства Великобритании. 

Они могут сколь угодно верить в то, что они говорят, и я готов допустить, что у них есть подтверждение и доказательство всего, что они говорят, но они так это делают, и в случае с вот этой вот презентацией, это еще одно подтверждение, что приходится либо верить им на слово, либо им не верить. Второе — спустя три недели после отравления Сергея Скрипаля, спустя все политические и дипломатические последствия, которые мы увидели, никаких доказательств — разведсообщество получило, я за него очень рад — широкой публике представлено не было.

Е.К.: Я как раз хотела сказать, что журналисты Financial Times уточняют, что эти сведения были переданы союзникам, и для них эти сведения были убедительными. Ну и, скажу вам честно, хоть это и грустно и, наверное, несправедливо, но в западном мире, в западном обществе сформулировалось мнение относительно причастности России, хоть и нет доказательств. Такова реальность, такова репутация — вот так оно есть сейчас.

Д.П.: Я просто о чем хотела сказать сейчас: мы очень много обсуждаем действия разных стран, высылку дипломатов и другие меры, но на этом фоне «замыливается» сама человеческая история. До сих пор в коме остается Сергей Скрипаль и его дочь, если я не ошибаюсь, видела недавно сообщение о том, что очень мало шансов на изменение ситуации, скорее всего все так и завершится. В какой-то момент завершится совсем, и получается, что человеческая история опять же и здесь уходит на второй план.

Т.Д.: Это так, это правда.

Д.П.: Давайте снова пойдем дальше, времени не так много осталось. К американской теме — в анкету для переписи населения США в 2020 году будет включен вопрос о гражданстве, об этом со ссылкой на Министерство торговли Соединенных Штатов рассказал канал CNN, и из-за нового пункта в анкете более десяти американских штатов решили подать в суд на администрацию Дональда Трампа. Здесь, наверное, Катя пояснит лучше.

Т.Д.: Создается ощущение, что штаты и оппоненты Дональда Трампа ищут повод каждый день для того, чтобы подать на него и на его администрацию в суд. Перепись населения — что не так с переписью населения?

Е.К.: Это очень интересная позиция, Тихон. Послушайте, ну, во-первых, это Дональд Трамп каждый день предлагает поводы для штатов, особенно либеральных, чтобы они подали на него в суд. В который раз уже, кстати. Калифорния в этом смысле всегда первая. «Золотой штат» — так называют Калифорнию — всегда подает в суды по разным поводам. В основном они касаются иммиграции и защиты прав нелегалов. 

Так вот в этот раз Калифорния и еще 11 штатов, включая Нью-Йорк, говорят о том, что в конституции записано, что вопрос при переписи населения о гражданстве не задается, а задается вопрос о количестве жителей, не граждан — это не важно, граждане они, или не граждане. В Соединенных Штатах это вообще принято, принято в «стране иммигрантов» — задавать вопрос «сколько людей здесь живет?», а не о том, какое у них гражданство. Так вот, сейчас возмущаются правозащитники, возмущаются власти либеральных штатов, говоря о том, что эта перепись, если будут заданы такие вопросы, приведет к тому, что власти попытаются таким образом выявить нелегалов.

Т.Д.: Кать, можно уточнить: «страна иммигрантов» — это очень красивое словосочетание, которое во многом отражает дух Соединенных Штатов Америки, и это прекрасно. В тот момент, когда государство хочется провести перепись населения и понять, сколько в этом самом государстве живет человек, которые платят налоги, которые получают пособие, которые существуют на какие-то государственные субсидии и прочее, и прочее, и прочее — в этот момент дух и символы уходят, и приходят процедуры, абсолютно четкие и понятные. Эти процедуры касаются граждан страны. Ты находишься в Соединенных Штатах, но ты не являешься гражданкой — тебя ведь не будут «пересчитывать». Верно? Верно. Так в чем проблема тогда, чтобы пересчитывать граждан?

Е.К.: Нет, меня будут пересчитывать. Другой вопрос — я могу принять участие в переписи или не принять. Дело в том, что Америка — это очень специфическая страна. Проблема ровно в том, что я здесь нахожусь легально, а те люди, которые здесь находились нелегально — они составляют два или три миллиона, например, от населения Калифорнии. И если выяснится, что два или три миллиона населения Калифорнии не являются избирателями, тогда изменится статус Калифорнии в процессе выборов. Это все делается для того, чтобы сократить возможности и права либеральных штатов, и чтобы Дональд Трамп был с успехом переизбран на следующих выборах президента США. Именно это здесь происходит.

Т.Д.: А то, что такое количество нелегальных людей находится, это никого не тревожит.

Е.К.: Это надо решить другим образом, Тихон. Здесь давно ведутся огромные споры, это проблема не решается разом, и уж точно не при переписи населения, однозначно.

Т.Д.: Мне кажется, вы ищите какие-то дурные мотивы Дональда Трампа, а он просто хочет, чтобы все было четко.

Е.К.: Ты меня не слышишь.

Д.П.: Ну, мы посмотрим, сможет ли Дональд Трамп реализовать свое желание, чтобы все было четко, потому что, все-таки, есть штаты, которые с ним собираются судиться. И, может быть, у них получится поменять систему, которую планируют у них к 2020 году выстроить, так что не будет такого пункта о гражданстве. Следим за ситуацией, а сейчас завершаем наш разговор. Спасибо большое — Дарья Пещикова, Екатерина Котрикадзе и Тихон Дзядко. До свидания.

Т.Д.: Спасибо.

Е.К.: Спасибо, коллеги.