• 17.99
  • 66.38
  • 75.23
  • 6567.8
Ньюзток
02:01
9 Мая 2018 г.
США против Ирана, новая власть в Армении и День Победы. Ньюзток RTVI
Поделиться:

США против Ирана, новая власть в Армении и День Победы. Ньюзток RTVI

/

Алексей Пивоваров, Екатерина Котрикадзе и Артем Филатов обсудили в прямом эфире RTVI, почему Дональд Трамп объявил о выходе из ядерной сделки с Ираном, что ждет Армению с новым премьер-министром и как сегодня во всем мире вспоминают победу над нацистской Германией.


Артем Филатов: Здравствуйте, мы завершаем насыщенный информационный день на RTVI нашим традиционным Ньюзтоком. Меня зовут Артем Филатов. В московской студии главный редактор RTVI Алексей Пивоваров. Привет, Леша.

Алексей Пивоваров: Привет. Добрый вечер.

А.Ф.: А в Нью-Йорке руководитель RTVI в Соединенных Штатах Екатерина Котрикадзе. Катя, привет.

Екатерина Котрикадзе: Здравствуйте, коллеги.

А.Ф.: И главная международная новость этого дня случилась буквально только что. Президент Дональд Трамп объявил о выходе США из ядерной сделки с Ираном. Он назвал Иран рассадником терроризма. Также были другие жесткие заявления. Сделка, которая подразумевает отмену западных санкций в отношении Тегерана в обмен на ограничение иранской ядерной программы, таким образом больше недействительна. Вот такие новости приходят буквально в последние полчаса.

Е.К.: Да. Дональд Трамп довольно жестко сейчас выступал. Мы слушали все, что он говорил: рассадник терроризма; страна, которая лжет; страна, которая не выполняет свои обязательства. Дональд Трамп напомнил, что он всегда говорил, что Тегеран не будет честно следовать пунктам этого соглашения. И он уверен в том, что это соглашение не выполнялось со стороны Ирана. На самом деле, конечно, формально это не выход, а просто непродление договора, который Трамп еще с самого начала своей предвыборной кампании называл очень плохой сделкой, very bad deal, как мы все помним.

Тут Трамп фактически выражал и выражает позицию всей республиканской партии, которая традиционно поддерживает Израиль и верит Биньямину Нетаньяху. Он, кстати, только что успел отреагировать. Он, конечно же, одобрил решение Дональда Трампа. Он был главным лоббистом выхода Соединенных Штатов из сделки по иранской ядерной программе. Он поблагодарил президента Соединенных Штатов. Как мы помним, он яростно критиковал Барака Обаму, того самого человека, который, в общем, и заключил эту ядерную сделку. На прошлой неделе Нетаньяху как раз выступил с большой презентацией, которая, по его мнению, доказывает, что Тегеран продолжает разработки ядерного оружия.

Дональд Трамп этой презентации вполне поверил. Он даже ее упомянул буквально сейчас, несколько минут назад, когда выступал. И помните, коллеги, как Биньямин Нетаньяху приезжал в Вашингтон еще при Обаме, когда ему рукоплескал Конгресс, а Обама его даже не принял у себя и выразился довольно двусмысленно, дескать, что его никто не звал, чего это он приехал. До сих пор законодатели не ратифицировали эту сделку.

Поэтому Трамп вполне следует консервативному тренду. Для него это, во-первых, гарантия поддержки еврейской общины в США. Во-вторых, гарантия поддержки консервативных избирателей. А рейтинги у Дональда Трампа сейчас стремительно растут.

А.П.: Да, я согласен, что, может быть, это была и плохая сделка, как говорит Дональд Трамп, но то, что мы видим сейчас, это безусловно еще хуже. Давайте по порядку. Еще раз, что такое была эта сделка? Если коротко, Иран отказывался от своей ядерной программы, в обмен на это его реинтегрировали в миролюбивое мировое сообщество. Одним из ключевых архитекторов этой идеи был Барак Обама. Он, мы помним, считал, что дальнейшая изоляция стран-изгоев, там также упоминались КНДР и Куба, несет больше вреда, чем пользы цивилизованному миру.

Понятно, что для Ирана это тоже на самом деле, несмотря на значительное противодействие, которое было этой сделке внутри Ирана от иранских силовиков, это была выгодная сделка. Почему? Потому что инфраструктура этой огромной страны критически устарела от многолетних санкций, которые поэтапно начали вводиться еще после иранской революции. И эта инфраструктура остро нуждалась в западных технологиях и западных инвестициях. Один из самых ярких примеров — это гражданская авиация. Иранский гражданский воздушный флот — один из самых устаревших и небезопасных в мире, потому что самолеты не поставлялись, запчасти к самолетам не поставлялись. Одним из первых решений иранского правительства после отмены санкций был как раз дозаказ огромного количества этих самолетов.

И вот судя по всему, на самом деле Иран выполнял условия этой сделки. Как ни странно, по мнению многих наблюдателей, и мне кажется, что они правы, одним из доказательств того, что Иран выполняет эту сделку была ровно та самая пресс-конференция Биньямина Нетаньяху на прошлой неделе, на которую сегодня ссылался Трамп. Потому что, если вы, коллеги, внимательно, например, как я, посмотрели бы на всю эту пресс-конференцию, на систему доказательств, на слайды, которые показывал израильский премьер, вы бы увидели, что все, что там названо доказательствами, на самом деле датировано началом десятых годов, то есть ситуация до сделки.

Из более современного, из сегодняшнего там было показано некое секретное здание архива, где хранятся все эти материалы проекта по иранскому атому. Я допускаю, что, конечно, израильское государство, израильская разведка в первую очередь, знает больше, чем говорит, но ведь факт в том, что за годы работы над ядерной головкой Иран ее так и не создал. Это бесспорно. Израильская позиция понятна. Для него Иран — это архивраг, и любые средства его сдерживания хороши. Это позиция, которую Израиль последовательно занимает в течение долгих лет и даже десятилетий. Почему такую позицию занял Трамп, Катя только что внятно и убедительно объяснила.

Тоже понятно, что у Трампа есть внутриполитические причины, это тоже традиция, что американская внешняя политика в первую очередь объясняется внутриполитическими причинами. Трампу нужны решительные жесты, которые отвлекут внимание от бесконечных скандалов, в которые погружена его администрация, да, стараниями его политических противников демократов. Но и его собственными стараниями тоже. Катя я сам не верю, в то, что я это говорю, а не ты. В общем, честно сказать, надо признать, что в данной ситуации Израиль и США, интересно, оказались в одиночестве против всего остального мира, который как-либо вовлечен в эту ситуацию. Необычная конфигурация, согласитесь.

Е.К.: Очень необычная, действительно, конфигурация, Алексей. Получается, что Соединенные Штаты Америки и Израиль — на одной стороне, а Европа, Иран и Россия — на другой. Причем все участники сделки, кроме Трампа, считают ее важной и нужной. Неидеальной, возможно, но пока ничего лучше не придумали. Лавров в очередной раз заявил, что выйти из соглашения — значит лишить себя одного из немногих способов сдерживания распространения ядерного оружия в мире.

Макрон, французский президент, буквально недавно мы очень подробно освещали, прилетал в Вашингтон и не скрывая этого уговаривал Трампа не принимать слишком жестких необратимых решений в ходе своих дальнейших действий. Понятно, что ведь Иран уже заявил, что переговоров вести не будет, если американцы выйдут из сделки, и немедленно возобновит разработку ядерного оружия. С другой стороны, еще не факт, что выход американцев означает выход европейцев. Они, возможно, продолжат следовать условиям сделки и торговать, к примеру, с Тегераном нефтью.

Понятно, что Меркель не хотела этого разрыва. Не хотел этого Путин. Не хотел этого Макрон. Однако сейчас, когда сложились непростые отношения между Европой и Соединенными Штатами, после всех этих визитов, блиц-визитов европейских лидеров, когда Трамп все равно принимает то решение, которое он хотел принять, после это, мне кажется, европейцы будут действовать по собственному усмотрению, так же как по собственному усмотрению действует американская администрация.

А.П.: Это очень интересно посмотреть, потому что, скажем, российская официальная позиция, если судить по федеральным телеканалам, заключается в том, что Европа все равно будет следовать в русле политики США и Трампа. И в данном вопросе тоже. Интересно, действительно, за этим понаблюдать. Кстати, ключевой вопрос, действительно, на ожиданиях плохих новостей про иранскую сделку нефть уже выросла до семидесяти пяти долларов. Сегодня после выступления Трампа она буквально ракетой взлетела вверх уже к семидесяти шести.

Е.К.: Конечно.

А.П.: Теперь, очевидно, она будет расти и дальше какое-то время.

Е.К.: Путин говорит спасибо.

А.П.: Среди прочего это означает дальнейшее укрепление позиции ОПЕК, позиции Владимира Путина, потому что мы знаем, насколько российская экономика завязана на нефти. Хотя политически Россия в этой ситуации скорее проиграет. Уже не удалось никак изменить позицию Трампа. Потому что сейчас, конечно, Россия — тоже один из важных игроков и гарантов мира, как принято говорить, на Ближнем Востоке. Завтра Нетаньяху ждут в Москве на параде победы, и потом будут его переговоры с Путиным.

Очевидно, будет также обсуждаться возможность военного конфликта между Ираном и Израилем. Это, к сожалению, теперь намного более вероятная перспектива, потому что Израиль обещал разбомбить иранские ядерные объекты в случае разрыва соглашения, который сегодня и произошел. Большая война на Ближнем Востоке, мы все понимаем, разрастание сирийского конфликта в большой международный конфликт влечет за собой не только и, возможно, не столько дальнейший подъем цен на нефть, но и гораздо более тяжелые последствия. В общем, если подводить итог, Трамп демонстрирует яркий пример того, что принято называть безответственностью.

Е.К.: Да, безответственностью, естественно. Тут, я думаю, согласятся многие американские аналитики, обозреватели. Причем уже, наверное, написана тонна статей. Все ожидали, что будет так или иначе. Будет ли Дональд Трамп как-то пытаться лавировать или все же сделает резкое движение на выход. Завершая этот разговор, Алексей, ты верно заметил, что Трамп, вообще, невольно делает экономический подарок Путину. Ведь цена на нефть, как мы уже сказали, вырастет, и возможность серьезных реформ в Российской Федерации будет снова отложена на неопределенный срок. У нас будет огромное количество нефтяных денег, как мы это уже неоднократно видели.

Вообще, трудно было поверить, что Дональд Трамп так неожиданно, а точнее, совсем безальтернативно, безусловно покинет это соглашение. Столь долго пытались лидеры всего мира, всего свободного мира, как их называют, заключить эту сделку с Ираном. До последнего здесь в Нью-Йорке многие предполагали, что президент Соединенных Штатов просто внесет какие-то изменения. Может быть существенные, но тем не менее. И эмоционально ситуация сейчас напоминает ту атмосферу, которая сложилась во время аннексии Крыма.

Мы не можем поверить, но Трамп делает ровно то, что хочет. Это такой очень похожий на Путина образ мачо, что ли, сильного лидера, жесткой руки. Президенту США он всегда был близок, как мы знаем. И вот так он решает сам и бомбить Сирию, когда хочет, и так выходит из сделки по Ирану, когда хочет, несмотря на все уговоры и аргументы стратегических партнеров США, Трамп делает только то, что он считает нужным в эту секунду.

А.Ф.: Да, Катя и Алексей, конечно, есть ещё один регион, где все очень быстро меняется. Сегодня в Ереване окончательно победила бархатная революция. Об этом говорят все эксперты у нас в эфире. Но политическая нестабильность не закончилась. Никол Пашинян перестал быть лидером оппозиции. Теперь он — премьер-министр. Его утвердил парламент со второй попытки. Теперь он официально является лидером в стране. Иначе, если бы парламент не утвердил Пашиняна, его пришлось бы распускать. И вот теперь этот новый человек, имя которого мы узнали совсем недавно, в апреле, будет первым лицом, поскольку именно в руках премьера и заключена, согласно Конституции Армении, вся полнота власти.

А.П.: Мы слышим много и читаем в социальных сетях много поздравлений армянам с бескровной сменой власти. Я должен сказать, что, в общем-то радоваться пока рано, потому что мы видели победы революций в Грузии, дважды в Украине, в девяносто первом году мы помним в самой России, и помним, к чему это все на следующем цикле приводило. Очевидно, что Армения тоже имеет все шансы повторить историю быстрого разочарования в больших надеждах.

Почему? Потому что Никол Пашинян — лидер улицы, лидер несистемного протеста. Он всю сознательную политическую жизнь борется с действующей властью. Он даже провел три года в тюрьме после уличных беспорядков две тысячи восьмого года. Он, безусловно, умеет управлять массой. Но, как мы знаем, управление массой и управление государством — это две большие разницы. Яркий пример — ситуация в парламенте.

Казалось бы, за Пашиняном сила, Пашинян уже победил, но парламент поддерживает его лишь с незначительным перевесом лишь со второго раза. Потому что парламент, у которого теперь, после конституционной реформы Сержа Саргсяна, полнота власти, — не его, не Пашиняна. Точно также мы сегодня услышали от многих армянских политологов, что огромный дефицит кадров, и Пашинян вынужден будет работать с теми же чиновниками, которые уже давно работают в армянской системе власти.

Большинство в парламенте у республиканской партии ушедшего — заметим, ушедшего, чтобы не пролить крови, — Сержа Саргсяна. Теперь, как мы помним, Армения — парламентская республика. Значит, что Пашиняну нужно договариваться, лавировать, вести тонкую кулуарную работу. Есть большие сомнения, что лидер уличного протеста к этому будет способен. Он правда, да, сам говорит, что он будет переходным лидером, но мы знаем, что, коллеги, аппетит приходит во время еды.

Посмотрим, выставит ли Пашинян свою кандидатуру на парламентских выборах, которые должны в скором времени, как мы понимаем, пройти в Армении. Но пока что у его блока «Елк» (Исход) девять мест, а у республиканцев пятьдесят восемь.

Е.К.: Да, мне кажется, Леш, я сейчас должна вернуться все-таки к началу твоего тезиса. Я категорически не могу согласиться с мыслью о том, что были революции, смотрите, были революции там и сям, и что из этого вышло? Вышло сплошное разочарование. Мне кажется, это не так. Вышло то, что очень многие одобряют, то, чем очень многие гордятся. Это называется демократией. Эти процессы, они ведь цикличны везде, мне кажется, одинаково.

Сначала бурный всплеск на волне революции, стремительные реформы, вырисовываются огромные перспективы. Потом спад. Где-то этот спад связан с коррупцией, где-то с другими проблемами. Например, превышением полномочий полиции, как это было в Грузии. Но в целом движение, оно избрано, оно в правильном направлении. Как бы кто ни относился, например, к тому же Саакашвили или Порошенко, они вынуждены, даже если не хотят, нести ответственность перед Западом, вынуждены проводить честные выборы, передавать власть более популярным и успешным людям.

Это процесс, и он движется в противоположном направлении от советского прошлого. Что касается Пашиняна лично, мне кажется, что сила этой истории в том, что пришел человек вроде бы не связанный с кланами. А проблема в маленьких кавказских странах именно в кланах и кумовстве. Может быть Пашинян сможет сделать то, что Саакашвили делал в Грузии на первом этапе. И тогда ему поставят памятник.

А.П.: Будем надеяться, и дай бог, Катя, но не будем забываться, что, мы про это уже говорили, что в отличие от Грузии или той же Украины, у Армении нет даже теоретической альтернативы близким отношениям с Россией пока существует проблема Карабаха и проблема непризнания геноцида армян со стороны Турции. Развернуться в сторону других соседей: Турции и Азербайджана — невозможно. До Европы от Армении слишком далеко, чтобы ее поддержка была весомей, чем просто моральная.

Так вот, кстати, напоминаю, что четырнадцатого мая, уже очень скоро, запланирована встреча Пашиняна с Владимиром Путиным, который сегодня поздравил нового армянского премьера с избранием. Причем там, в Сочи, все будет происходить. Это не просто двухсторонняя встреча, это заседание высшего совета ЕврАзЭС, на минуточку. Мы помним, что как раз членство в ЕврАзЭС многие в Армении критиковали за то, что, мол, ничего это членство Армении не дает, кроме того, что закрывает пути даже не столько сближения с Западом, а просто хотя бы какого-то отдаления от России.

Очень интересно, как Пашинян будет выстраивать отношения с Путиным, потому что мы помним и понимаем, что в этой истории очень многое зависит от личных отношений. Мы помним, как там же в Сочи встречались Путин и Саакашвили, как их отношения там категорически не заладились на личном уровне. И мы помним, чем это в итоге закончилось. Ясно ведь, что решение о начале войны в Осетии и все, что потом происходило в отношении Грузии и России, а я напомню, что граждане Грузии до сих пор не могут приезжать в Россию без сложной процедуры оформления виз, это все следы личных отношений…

Е.К.: В отличие от российских граждан, кстати.

А.П.: Да, совершенно верно. Это все следы большой личной неприязни в том числе, которую Саакашвили с Путиным зародили тогда в Сочи. А в Армении у Пашиняна пространство для маневра намного уже, как мы уже сказали.

А.Ф.: Конечно, коллеги, это история, которая развивается. За событиями в Армении мы будем еще следить. Тем временем в Европе уже отмечают День Победы. Точнее, восьмое мая. Это день окончания Второй мировой войны. Названия в разных странах чуть-чуть отличаются, но в целом такое содержание и наполнение у этой даты. Также в некоторых постсоветских странах именно сегодня вспоминают погибших в годы Второй мировой войны. Там проходят официальные мероприятия. В Москве же парад по традиции завтра, именно девятого мая. Как у вас в США, Катя?

Е.К.: Здесь в Америке этот день, коллеги, не так, конечно, важен, как в России. С одной стороны, потому что Соединенные Штаты позже всех вступили в войну, и потому что здесь боевых действий не было. То есть люди не видели войны на своей земле. Америка не вложила столько жизней, столько сил в победу над фашизмом, как, например, Советский Союз. Конечно, правы те, кто критикует рядовых американцев за незнание совсем недавней истории. Но правы лишь отчасти, насколько я могу это видеть сейчас, прожив здесь больше пяти лет.

На самом невежество есть везде. И как это делают наши коллеги, прости господи, вылавливающие людей на улицах и задающие вопросы о войне, рассчитывая как раз на глупые ответы. Это, конечно, тошнотворно, потому что люди, конечно, знают о Второй мировой и знают, кто победил, и знают, как это было. Просто для американской истории Вторая мировая— не часть национального самосознания. Здесь, кстати, живут очень многие ветераны, — мы снимали их, общались с ними — которым, поверьте, обеспечен гораздо лучший уход, чем, простите, на родине. И это на мой взгляд важнее всех парадов.

А.П.: Ты имеешь в виду российских ветеранов, правильно я понял?

Е.К.: Да, российских. Я бы сказала советских.

А.П.: Выходцев из Советского Союза.

Е.К.: Это люди из Украины, люди из России. Да, выходцев из Советского Союза.

А.П.: Я не случайно уточнил, потому что, конечно, среди всей череды современных российских праздников этот, с человеческой точки зрения, — самый бесспорный, безусловно. Во многом идентичность всех людей, говорящих по-русски, независимо от того, где они сейчас живут, связана именно с общей победой в мае сорок пятого года. Другой вопрос — как официально этот праздник отмечается. Мы помним, что при Сталине, который не любил вспоминать свои ошибки сорок первого и сорок второго года, этот не сразу стал даже выходным днем.

А вторым главным, наряду с седьмым ноября, девятое мая стал полноправно уже при Брежневе, когда к власти уже окончательно пришло поколение лично воевавших людей. Тогда же главной песней этого праздника стал «День Победы» Давида Тухманова на слова Владимира Харитонова. Там, напомню, есть важнейшие строки: «Этот праздник со слезами на глазах». Я хочу сказать, что для меня это глубоко личная тема. Я снял несколько больших документальных фильмов о Великой отечественной, о ее непарадной стороне. О сорок втором годе в основном.

Я помню, как меня постепенно накрывал ужас от осознания той катастрофы, через которую моя страна и мой народ прошли за те четыре года. Это была величайшая человеческая трагедия, которая не стала величайшей национальной катастрофой только благодаря героизму и самопожертвованию миллионов простых людей. И, конечно, именно о них мы должны говорить в первую очередь, и вспоминать о них в день Великой Победы, которую они одержали, несмотря ни на что.

Несмотря на силу врага, на чудовищные обстоятельства и в том числе на чудовищные просчеты собственного руководства. У нас получилось так, что день скорби и день радости в честь победы официально разведены. У нас есть девятое мая, и есть двадцать второе июня — день памяти и скорби. Это, на мой взгляд, в высшей степени искусственно. Не государство, а люди были той движущей силой, которая сломала хребет гитлеровцам. Могу только процитировать знаменитое стихотворение Бродского «На смерть Жукова»:

У истории русской страницы

Хватит для тех, кто в пехотном строю

Смело входили в чужие столицы,

Но возвращались в страхе в свою.

Отмечать этот праздник танками, может это дань традиции, я тут не хочу вступать в какие-то политические диспуты, никого обвинять, но для меня скорбь по погибшим, память о тех, кто принес на своих плечах нам всем эту победу, все же намного важнее армад и истребителей.

Е.К.: Да. И как тут поспоришь с тобой, действительно. Не будем уходить в политические разговоры. Заслуга и трагедия отдельных людей — конечно, самое важное. Я добавлю пару слов, хотя у нас уже мало времени, о том, что это, конечно же, как и для миллионов людей на постсоветском пространстве, это личная история, что мой прадед прошел всю войну, вернулся живым, невредимым.

Правда вскоре умер от совершенно нелепого несчастного случая. Но вот мой дед рассказывал, как все годы, пока ждали отца, он маленьким мальчиком рассматривал большую поваренную книгу, рассматривал картинки в ней и мечтал о еде. И это, может быть, такая очень бытовая деталь, но ведь это такой ужас, который пережили миллионы. Я не понимаю, что тут праздновать. Не знаю.

А.П.: Праздновать-то понятно что. Праздновать окончание войны.

Е.К.: Но почему бы не вспоминать о людях? Да, извини.

А.П.: Мы про это сейчас и говорим. У меня деды по материнской и отцовской линии — это такие две стороны победы. Один начал войну на Курской дуге, дошел до Берлина, расписался на Рейхстаге. Потом сделал прекрасную научно-административную карьеру в послевоенном СССР. Такой был образец с официальной советской точки зрения.

А второй был боевым летчиком, был сбит, в сорок втором году попал в плен, бежал, попал в штрафбат, как неблагонадежный, потому что пришел из плена. На курской дуге был тяжело ранен, и был слепым до конца жизни. Умер в девяносто первом году. Вот такая непарадная история той войны.

А.Ф.: У меня, пожалуй, тоже непарадная история. Расскажу про мою бабушку. Ей было четырнадцать лет, когда началась война. Она была в селе под Ржевом. Это такое село Пробойка, которое сейчас уже исчезает с карты. Там как раз проходила линия фронта, были кровопролитные бои. Бабушка рассказывала вообще страшные вещи, потому что она подростком вытаскивала живых и мертвых красноармейцев, хоронила их там вместе с другими жителями этого села. Там очень много захоронений.

Потом это село заняли немцы. Про эту часть она уже практически ничего не рассказывала, но понятно, что было очень страшно. В общем-то то, что она там пережила, — это травма на всю жизнь. И, конечно, многие односельчане и ее родственники до победы, увы, не дожили тогда.

А.П.: Ну что ж, давайте будем заканчивать, коллеги. Именно на этой ноте мы бы хотели завершить сегодняшний Ньюзток, поздравить всех наших зрителей с Днем Победы. Все же из всех наших праздников с самым бесспорным. С праздником!

Е.К.: Да, с праздником!

А.Ф.: Коллеги, это был наш Ньюзток на RTVI. Завтра Ньюзток не выходит, поскольку в России выходной. Мы увидимся в четверг. Ну а девятого мая вечерние новости на RTVI будут как обычно в девять вечера по Москве. До встречи.

А.П.: Всего доброго.

Е.К.: Спасибо, коллеги.