Ньюзток
21:53
4 Июня 2018 г.
Турне Нетаньяху, «Путин-наставник» и движение к традиционным ценностям в США. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Турне Нетаньяху, «Путин-наставник» и движение к традиционным ценностям в США. Ньюзток RTVI

Видео
Турне Нетаньяху, «Путин-наставник» и движение к традиционным ценностям в США. Ньюзток RTVI


Алексей Пивоваров, Тихон Дзядко и Екатерина Котрикадзе обсуждают в прямом эфире: 

  • Что премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху обсудит с лидерами Германии, Франции и Великобритании 
  • О чем будет двухтомник, посвященный президенту России с рабочим названием «Путин - наставник», и почему его соавтором может стать абсолютно любой, достаточно лишь ответить на вопрос: «Чему вас научил Владимир Путин?»
  • Почему Верховный суд США вынес решение в пользу кондитера с консервативными взглядами, который отказался испечь торт для свадьбы гей-пары


Тихон Дзядко: Это сквозной информационный эфир на RTVI. Еще раз приветствую всех. Меня зовут Тихон Дзядко. Как и всегда сквозной эфир завершается Ньюзтоком. Приветствую Алексея Пивоварова, главного редактора RTVI.

Алексей Пивоваров: Добрый вечер.

Т.Д.: Екатерина Котрикадзе, директор RTVI Нью-Йорк, здесь же с нами. Катя, добрый вечер.

Екатерина Котрикадзе: Привет, коллеги.

Т.Д.: Давайте перейдем к главным темам сегодняшнего дня, будем их обсуждать. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху начал сегодня свое европейское турне, начал с Германии. За три дня, помимо Берлина, он посетит Париж и Лондон. Встретится с руководством, соответственно, Германии, Франции и Великобритании. Главная тема - Иран. Собственно, Нетаньяху, вылетая к Меркель в Берлин, так и заявил: темы две — Иран и Иран.

А.П.: Тут понятно, что Биби и Ангела, как их называют в неформальной обстановке, а также все журналисты за кадром, — по разные стороны баррикад в вопросе иранской ядерной программы. При том, что в большинстве остальных вопросов у них все хорошо, все едино. Личные отношения у них тоже очень хорошие, они даже дружат. И он, и она давно у власти, хорошо друг друга знают.

Но Иран их разъединяет радикально. Меркель, как мы знаем, убеждена, что лучше какая-нибудь сделка, даже такая, какая есть, чем никакой. Мы знаем почему. Нетаньяху же считает, что плохая сделка с Ираном равносильна катастрофе. И вот как раз на пресс-конференции в Берлине он повторял тезис о том, что если Иран не приструнить, то через 10 лет, когда закончится действие договора, Тегеран окажется с атомной бомбой, что для Израиля — недопустимая ситуация.

К тому же интересно, что накануне аятолла Хаменеи сделал своеобразный, но очень удачный подарок Нетаньяху. Он написал твит, в котором процитировал позицию иранских аятолл от девяносто первого года. В этом твите сказано, что Израиль — это раковая опухоль в Западной Азии, то есть на Ближнем Востоке, которую мы должны и можем вырезать. И в конце стоит хэштег Палестина.

Е.К.: Да. По всей вероятности, Биньямин Нетаньяху, он же Биби, привез Меркель доказательства того, что Тегеран продолжает разработки ядерного оружия. Открытую часть доклада премьер-министра мы видели на пресс-конференции некоторое время назад, а есть еще закрытая часть, которую Моссад не разглашает.

И эту закрытую часть, насколько мы понимаем, насколько нам известно, Нетаньяху привез Ангеле Меркель, но судя по тем словам, которые были сказаны на пресс-конференции, ее позицию он не изменил.

Что интересно, на этой самой пресс-конференции сегодня Нетаньяху столкнулся с очень жесткими вопросами от журналистов из серии, например: «Увидим ли мы независимость Палестины на вашем веку?» или «Почему вы не можете обеспечить безопасность на Западном берегу, ведь вы контролируете ситуацию?» Намеки на оккупацию территорий. Нетаньяху не то, чтобы растерялся. Он очень опытный политик, наверняка много раз слышал подобные вопросы.

Он ответил как обычно: дескать, палестинцам предлагают переговоры, предлагают мир, но отвечают в Рамалле, не говоря уже о Газе, всегда отказом. Ясно, что ситуация в палестинской автономии — в повестке дня у Нетаньяху в Берлине. И тут интересную мысль высказал в интервью RTVI министр транспорта и разведки Израиля Исраэль Кац, который буквально в прошлую субботу был у нас в эфире RTVI в рамках программы «Израиль за неделю».

Так вот он сказал, что был бы рад, если бы палестинцев забрала к себе Европа. И пусть, дескать, разбираются сами на Западе, что с ними делать. Вероятно, эта мысль не просто так прозвучала, ведь Кац состоит в узком кабинете по вопросам безопасности, так что интересно, обсуждается ли такой подход в ходе визита Нетаньяху в Германию. И еще более вероятно, что столь резкая позиция Израиля — это ответ на бесконечно жесткую критику еврейского государства, звучащую из европейских столиц и всех структур ООН.

Т.Д.: В том же интервью господин Кац сказал, что Израиль оставляет за собой право бомбить Сектор Газа в ответ на провокации. Сказал, что ответ будет жестким. Я, кстати, призываю обратить внимание еще на одно интервью, которое вышло за день до интервью с Исраэлем Кацем. Это интервью с журналистом Максимом Шевченко на RTVI.

В программе «На троих» в беседе с Алексеем Пивоваровым и вашим покорным слугой он сказал, что сочувственное отношение к палестинцам объединяет всех европейских левых, включая российских «леваков» и Шевченко в том числе, а также Джереми Корбина и французского Жан-Клода Меланшона.

Так что сильные антиизраильские настроения — они есть, они крепнут в последнее время. С уверенностью можно предположить, что Биби с Ангелой об этом хоть как-то поговорят, обсудят.

А.П.: Да, и любопытно, что израильский премьер из Берлина отправляется во Францию. Во-первых, известно, что это значительно более левая страна, чем Германия. Там, видимо, будут еще более жесткие вопросы на пресс-конференции. И, кстати, с точки зрения антисемитизма там тоже все, как мы знаем, намного хуже, чем в Германии. Поэтому, видимо, эта часть поездки премьера будет не такой приятной. Хотя и сегодняшняя была тяжелой.

Т.Д.: Непростой, да. Давайте завтра следить за этим, а пока к другой теме. Эксклюзив RTVI. Нам стало известно, что готовится к выходу интересная книга, эдакая путиниана. Двухтомник о президенте России с рабочим названием «Путин — наставник». На вопрос «Чему вас научил Владимир Путин?» ответят лидеры общественного мнения и обычные люди.

А.П.: Интересно, как эта книга будет писаться. По крайней мере, если слушать авторов идеи — это такой метод, я бы назвал это «интеллектуальный краудфандинг», поскольку уже заведен специальный сайт, на котором каждый желающий может написать, чему именно научил его Владимир Путин. Вот мы сейчас видим этот сайт. Там это сделано как такая анкета.

Значит, для помощи каждому желающему задано три вопроса: «важная для вас цитата Путина», «важный для вас поступок, совершенный Путиным» и «чему вы научились, где вам помогли ориентиры и примеры, заданные президентом». Из контекста очевидно следует, что речь идет только о позитивном опыте, потому что сами авторы спрашивают себя «зачем это надо делать?» и отвечают «потому что президенту тоже надо говорить спасибо».

У нас в эфире сегодня был один из основателей проекта Николай Калмыков. Это директор экспертно-аналитического центра Академии Народного Хозяйства и госслужбы, известный вуз и тинк-тэнк в Москве, который, с одной стороны знаменит всякими своими либеральными инициативами.

Вот сейчас занимается в том числе и такой. И по словам Калмыкова, это нормальная западная практика, что опыт президентов анализируется, суммируется, и потом по ним пишутся учебные пособия для подрастающих поколений.

Е.К.: Да, это, конечно, очень интересно. Интересно, что, вообще, приводится в пример какая-то западная практика. Я, вообще, не понимаю, при чем тут Запад, коллеги. Это просто смешно. Если бы в этой книге, прости господи, если можно ее назвать книгой, был бы какой-то анализ, даже комплиментарный текст, но были бы изложены какие-то факты, проделана работа, было бы понятно хоть как-то.

Но там просто рассказ «про наше счастливое детство», очень в духе ЦК КПСС, где люди писали письма благодарности вождям. То есть там нет ничего предметно полезного, ничего, что можно было бы оставить потомкам. Никаких фактов, еще раз повторю, разумеется, в сборнике не будет. Так что это просто подарок Владимиру Владимировичу, как календарь для него издавали, если помните. Тоже была большая история про это, мы это обсуждали в эфире RTVI.

На самом деле это не то чтобы удивительно, конечно. Потому что про Путина и песни поют, и стихи пишут, и ставят ему памятники при жизни и так далее. Так что, в общем, то, что сейчас происходит в России никак не похоже на западную традицию восприятия политиков. Даже самым отъявленным поклонникам Трампа не придет в голову писать такую книгу, как ты выразился, Алексей, методом «интеллектуального краудфандинга».

Хотя я тут, конечно, должна сказать, что я, вообще, планировала здесь остановиться. Но, как у нас на RTVI принято, полезла перепроверять. И вот выяснила, что, хоть и не краудфандинг, но завтра выходит книга «Америка Трампа». Она заявлена как «вся правда» о президенте и его целях. И это, конечно, будет такое комплиментарное издание.

Там, естественно, будет заявлено, что президент Трамп, сорок пятый глава американского государства — это такое спасение для Соединенных Штатов Америки, и он принесет только счастье и радость всем тремстам миллионам американцев. Так что здесь, конечно, тоже да. Но немного все-таки это иначе выглядит, чем то, что сейчас делает РАНХиГС.

А.П.: Абсолютно западная практика. Я не буду язвить в ответ, как, возможно, ты от меня ждешь, поскольку думаю, что ты просто ошибаешься, говоря, что это не западная традиция. По крайней мере, авторы идеи как раз явно пытаются идти вслед за западным трендом, потому что вот само это странное слово «наставничество» — это калька с английского «менторинг» - а это совершенно западное, даже американское явление.

Е.К.: В этом смысле да.

А.П.: Смысл его в том, что более опытные сотрудники берут под крыло менее опытных, помогают им двигаться по карьерной и по корпоративной лестнице, растят и наставляют. В последние годы эта практика стала весьма модной в больших российских, в том числе государственных корпорациях. Считается, что ее, среди прочих, очень поддерживает нынешний руководитель управления внутренней политики администрации президента России Сергей Кириенко.

В феврале был даже слет менторов. Он назывался «Наставник 2018». Там выступал сам Путин и говорил, что это очень правильная идея, надо ее развивать. Похоже именно оттуда, из этого «Наставника 2018» выросла идея с книгой и сайтом.

Т.Д.: Кстати, вообще, коллеги, возможно, это попытка такого ребрендинга уже привычного образа Путина как отца нации. Потому что отец нации — это термин, уходящий корнями к Сталину. Людям вроде Сергея Кириенко, который был сейчас упомянут, этого бы не хотелось. Люди вроде Сергея Кириенко из поколения тех, кого принято называть технократами. У них не должно быть отцов, за пределами семьи, понятно. У них должны быть как раз менторы, наставники.

Я как раз, признаться честно, вижу здесь попытку ответа со стороны Кириенко, его команды и подобных ему на постоянную претензию, которая звучит, о том, что в современной Российской Федерации нет системы социальных лифтов. Потому что, напротив, они говорят: нет, она есть — вот она, и мы сами ее развиваем.

Е.К.: Да, может, Тихон, ты и прав. Но с поправкой на исполнителей, на читателей и на социальную среду что ли, эта инициатива понятно к чему сведется, я еще раз повторю: «спасибо, дорогой товарищ Владимир Владимирович Путин, за наше счастливое детство».

Потому что никакое наставничество не заменит реальных социальных лифтов, в основе которых, я просто напомню, лежит конкуренция, для которой необходим независимый суд, сменяемость власти и демократия, уж простите за пафос.

А.П.: Это красивые слова, и я их каждый день читаю в фейсбуке в большом количестве. Знаешь, если так рассуждать, то, в общем, всем живущим в России, не входящим в ближний круг Путина, надо только лечь и умереть. Я так не считаю, что это надо сделать.

Е.К.: Ну уж ладно.

А.П.: В конце концов, знаешь, никто не отменял теорию малых дел. Ли Куан Ю, на которого, кстати, очень любят ссылаться российские технократы, построил передовую экономику — Сингапур, напомню — без западных гражданских свобод. Так что, я думаю, что любые попытки хотя бы сменить фразеологию с «отец родной» на «ментор» попутно меняют и дискурс, исподволь, если, действительно, они предпринимаются системно и более-менее на постоянной основе.

Сменить дискурс на более западный в данном случае, что в условиях современной России уже очень важно. Хотя, конечно, что говорить, независимый суд бы, конечно, не помешал, это что уж скрывать.

Т.Д.: Это несомненно. Можно вспомнить, что и Ли Куан Ю пересажал нескольких своих близких друзей. Бывало и такое. Хорошо. Еще одна тема сегодняшнего дня. Верховный суд США сегодня вынес решение в пользу кондитера, который отказался испечь торт для свадьбы гей-пары в США.

Кондитер, как мы все понимаем, человек верующий. Кондитер исповедует консервативные взгляды. Религия ему не позволила готовить торт для геев. Катя, что творится в Америке? Америка делает шаг назад в вопросе гражданских свобод, насколько мы можем судить.

Е.К.: Да это ужас! Сразу скажу, что в Америке прецедентное право, но в этом конкретном случае Верховный суд специально оговорился: данное решение прецедентом не является. То есть как бы понятно, что сегодняшнее решение не означает, что теперь все кондитеры Соединенных Штатов Америки смогут отказывать гей-парам.

Но, по мнению правозащитников, это очень тревожная тенденция что ли. Сейчас как раз страна обсуждает решения судов на уровне нескольких южных штатов Америки, где агентствам по усыновлению разрешили или разрешат действовать исходя из их — агентств — религиозных убеждений. То есть фактически дали право агентствам по усыновлению отказывать гей-парам.

То есть если они считают, эти агентства, например, в штате Джорджия или в штате Канзас, что вполне вероятно, это очень консервативные штаты, им дали право решать и думать, что нет, лучше этого ребенка отдадим традиционной гетеросексуальной семье. Это сейчас вызвало бурю эмоций в американском обществе, особенно в больших либеральных городах. А теперь еще вот эта история с кондитером.

Кажется, что это мелочь, но на самом деле это такой тренд. Обе палаты конгресса, Белый дом, Верховный суд — в руках консерваторов, как мы понимаем. И вот, я бы, конечно, не хотела сгущать краски, но все же, в последнее время мы видим некое движение в сторону отстаивания традиционных семейных ценностей. И, исходя из российского опыта, меня это несколько пугает даже что ли.

А.П.: Катя, услышь, что ты говоришь: меня пугает движение в сторону традиционных семейных ценностей.

Е.К.: Ты же понимаешь, в каком контексте я это имею в виду. В том самом: запреты, сейчас мы всем все запретим.

А.П.: Я понимаю, но ты слушай, как это звучит.

Т.Д.: Представь, что кто-то только что включил телевизор, Кать.

Е.К.: Я же грузинка, я за традиции, конечно.

А.П.: Ну послушай, давайте исходить из того, что мы — либеральная телекомпания. Мы, безусловно, за права сексуальных меньшинств. Но мы также за традиционные семейные ценности. И это неправильно, когда одно противопоставляется другому.

Е.К.: Для тех, кто их выбирает, конечно.

А.П.: Смотри, есть на то, что ты сказала одно очевидное по смыслу возражение: права геев — это понятно, про это мы уже поговорили. Но как быть с правами кондитера? Он же тоже гражданин. И вот он не хочет печь этот торт. Что его, теперь заставить? Он, очевидно, имеет право не хотеть и не печь.

С другой стороны, я знаю, что ты возразишь, сразу отвечаю тебе, в свое время транспортные компании, например, тоже не хотели перевозить черных наряду с белыми. И их в итоге принудили к этому законодательно и изменили таким образом Америку.

Е.К.: Вот именно.

А.П.: Но давай тогда ставить вопрос более остро и широко. Давай тогда обяжем всех законодательно оказывать геям те же услуги, что и не геям. А за нарушение — карать по всей строгости, карать уголовной статьей. Я не шучу, кстати. Здесь Америке нужна, в первую очередь, широкая дискуссия о пределах государственного насилия и, соответственно, государственной толерантности.

Тем более, что, как уже упомянул Тихон, есть еще один очень важный фактор в этой истории. В данном случае человек отказался делать торт не по сексистским убеждениям, а по религиозным. А мы знаем, что церковь до сих пор отказывается признавать гей-браки наряду с обычными. Давайте тогда и об этом объявим серьезную дискуссию.

Т.Д.: Огромное количество вопросов. В любом случае, мы видим, насколько в западном обществе, особенно в Штатах, оказался важным и принципиальным вопрос о правах геев. И по этой теме идет война не на жизнь, а на смерть. В приличном обществе, поправь меня, Катя, если я не прав, уже считается неприличным себя вести так, как этот несчастный кондитер.

Е.К.: Совершенно верно, Тихон.

Т.Д.: Смотрите, какой путь проделало отношение к этой теме: еще несколько десятков лет назад в приличном обществе негоже было показывать свою ориентацию, если она, как это принято называть, нетрадиционная. Теперь негоже высказывать свое неприятие, пусть даже и не агрессивное, неприятие гомосексуализма.

А.П.: Знаете, тут, коллеги, действительно очень много вопросов, и тут тонкий лед. Смотрите, если мы законодательно обязываем всех относиться к меньшинствам также, как к большинству, тогда, например, возникает вопрос. Вот, например, Америка сейчас на официальном уровне всячески показывает, что не рада русским деньгам.

Мы про это тоже постоянно говорим. А это ли не ущемление по национальному признаку? Согласитесь, это тонкий лед. Почему, значит, здесь мы за права, а здесь нам говорят: не надо, вы из государства, которое нам не нравится, давайте-ка подальше отсюда.

Е.К.: Не знаю, Алексей. Я живу в Америке и могу ответить: между этими двумя случаями, конечно, гигантская разница. Для большинства рядовых россиян такой проблемы, конечно, нет. По национальному признаку точно нет. Здесь все-таки дело в ассоциированности с Кремлем. Вот я, например, за свои деньги совершенно спокойна.

А.П.: Подозреваю, у тебя их чуть-чуть меньше, чем у тех, …

Т.Д.: К кому есть вопросы.

Е.К.: Именно, если сравнивать в масштабах. В масштабах, конечно, мои масштабы несколько все-таки меньше, чем у тех, кто подозревается. Другой вопрос, что по национальному признаку при Трампе стали отказывать в визах. Но это уже другой разговор. И вы знаете, сколько в самой Америке недовольных этими действиями Трампа в иммиграционном законодательстве.

Я еще раз хочу сказать, на самом деле, коллеги, относительно прав и свобод в Америке. Это очень круто, что мы, вообще, ведем такую дискуссию. Это, действительно, замечательно, что мы можем говорить о том и должны говорить о том, где проходит грань, где нужно законодательно заставлять людей проявлять толерантность, а где этого не нужно делать.

Америка в этом смысле, конечно, передовая нация, и это прекрасно. Единственное, что, опять же, мне кажется, что при Трампе движение идет чуть назад в этом контексте. И все равно гражданское общество в Америке не позволит, я уверена, ограничивать права геев, поскольку это было бы просто невероятно с точки зрения демократического развития этой страны.

А.П.: Шаг назад — два вперед, я согласен.

Е.К.: Надеюсь

А.П.: И, вообще, на самом деле, скажу более радикальную вещь, что, скажем, в России следует внимательно смотреть на этот американский опыт, потому что, и вот здесь я сейчас скажу радикальную штуку, потому что все равно неизбежно через пять – десять – пятнадцать – двадцать пять лет Россия тоже придет к этой же точке.

Придет к той же самой дискуссии. И хорошо бы, чтобы мы пришли к ней подготовленными, и уже, опираясь на чужие ошибки, в том числе на этого несчастного кондитера. Вернее, не то, как его сейчас все травят.

Т.Д.: На этого кондитера и на то, что, мне кажется, здесь заметная и серьезная ошибка, которая произошла в Соединенных Штатах — это то, что в какой-то момент маховик ускорился, и движение в сторону либеральных ценностей, которое запустил Барак Обама, …

А.П.: Стали подгонять искусственно.

Т.Д.: …было значительно быстрее, чем к нему было готово даже столь либеральное американское общество. Поэтому то, что мы наблюдаем, Катя, эти шаги назад, о которых ты говоришь, это, в каком-то смысле, последствие того, что были не шаги вперед, а был какой-то безумный бег.

А.П.: Скачки.

Т.Д.: Да. Хорошо, коллеги, время наше…

Е.К.: Возможно, стоит все переосмыслить, осмыслить.

Т.Д.: Осмыслять и переосмыслять — это, вообще полезно нам всем.

А.П.: Переосмыслим все.

Е.К.: Осмыслить.

Т.Д.: Екатерина Котрикадзе, директор RTVI Нью-Йорк. Алексей Пивоваров, главный редактор телеканала RTVI. Меня зовут Тихон Дзядко. Это был Ньюзток. Оставайтесь с нами.

Е.К.: Спасибо, коллеги.

А.П.: Всего доброго.