Ньюзток
22:43
11 Апреля 2018 г.
Угрозы Трампа, допросы Цукерберга и плата за выезд из Японии. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Угрозы Трампа, допросы Цукерберга и плата за выезд из Японии. Ньюзток RTVI

/

Тихон Дзядко, Екатерина Котрикадзе и Дарья Пещикова обсуждают в прямом эфире, чем может закончиться обострение ситуации в Сирии, в чем основатель Facebook Марк Цукерберг признался конгрессу и почему туристам теперь придется платить за выезд из Японии.


Дарья Пещикова: Здравствуйте, это сквозной эфир на RTVI. Меня зовут Дарья Пещикова и пришло время подвести итоги дня. Пришло время Ньюзтока. Здесь, в московской студии, вместе со мной заместитель главного редактора RTVI Тихон Дзядко. Приветствую.

Тихон Дзядко: Да, добрый вечер.

Д.П.: И к нам присоединяется из Нью-Йорка шеф RTVI Нью-Йорк Екатерина Котрикадзе. Катя, привет.

Екатерина Котрикадзе: Добрый вечер, коллеги.

Д.П.: Ну что ж, давайте начнем с очевидно главной темы: с Сирии, конечно. Буквально вчера две наши редакции в Москве и Нью-Йорке напряженно ждали американских ударов по сирийским объектам, распределяли смены: кто когда дежурит, кто за что отвечает. И даже родилась в нашем рабочем чате такая шутка: если утром проснемся, значит все в порядке, нет Третьей мировой.

Т.Д.: Да, это такая, знаете, хорошая мина, не при плохой игре, а хорошая мина при плохой ситуации, которая, конечно, остается чертовски напряженной. Пожалуй, еще ни разу в новейшей истории отношений России и США не было ситуации, когда стороны настолько близки к прямому военному столкновению. Было и остается, по сути, два сценария развития событий: плохой и очень плохой.

Первый, плохой предполагает, что США нанесут удары по сирийским базам, и каким-то образом окажется, что там не будет россиян, не будет российских военнослужащих. Либо это будут объекты, где россиян нет в принципе. Либо перед ударом по каналам, которые сохраняются с США, передадут России информацию о том, что удар таки наносится, и российские военнослужащие покинут эти объекты. Но в любом случае жертв среди российских военнослужащих не будет.

Второй вариант, которые еще хуже (первый — плохой, второй — еще хуже), предполагает столкновение Российской Федерации и Соединенных Штатов. Это сценарий, который, понятно, ведет к непредсказуемым последствиям. Это новая эра, новая жизнь, которая, как мы надеемся, не наступит. Пока, во всяком случае, ни того, ни другого не произошло. Удар не нанесен. Накануне в Совете Безопасности были попытки вообще избежать этой ситуации, когда разговор про удары становится реальностью.

Было две резолюции. Обе они были заблокированы. Российская резолюция не получила необходимого числа голосов в поддержку. Американская резолюция была заблокирована поскольку Россия воспользовалась правом вето. В выступлениях стороны много друг друга критиковали. Российский посол Америку. Американский посол Россию и так далее. На этом ситуация пока заморозилась. Пока все вернулись к заявлениям. Да, Катя.

Е.К.: Что самое интересное, мы действительно не спали полночи, ждали, что же будет. И это страшно. Скажу вам совершенно честно. Было очень страшно, потому что непредсказуемый президент, непредсказуемая реакция России. Сложно судить о том, какие будут последствия, но самое интересное, что пока мы все нервно ожидали развития событий, Дональд Трамп преспокойно спал. И, судя по его твиттеру, он потом проснулся и написал несколько взаимоисключающих твитов.

Я не могу тут не процитировать. Сначала он пишет совершенно жуткое сообщение России: «Готовься, Россия. Они прилетят. Хорошие, новые и „умные“». Ракеты имеются в виду. Не прошло и получаса, как Дональд Трамп пишет следующее сообщение в твиттере. Он говорит: «У нас очень плохие отношения с Россией. Для того, чтобы помочь России, помочь ее экономике, мы может это легко сделать, нужно, чтобы все страны работали вместе. Остановим гонку вооружений». И вот, дальше был еще один твит о том, что вообще во все виновато расследование «Рашагейт» и лично Роберт Мюллер.

Есть мнение, что Трамп — невменяемый. Он просто что думает, то и пишет. И нет в этом никакого смысла, и отследить этот смысл нет никакой возможности. Не нужно вообще даже вдумываться в этот поток взаимоисключающих сообщений в твиттере. Проблема только в том, что он — главнокомандующий США, и он может, конечно же, этими взаимоисключающими сообщениями навредить всему миру.

Есть другое мнение, что он действует так, как действовал в бизнесе. Дональд Трамп, мы знаем, успешный бизнесмен, сначала атакует, потом он сдает назад и добивается хорошей сделки. Той самой «good deal», которую Дональд Трамп всегда позиционировал, как свои достижения. Он всегда говорил, что умеет это делать. Вот посмотрим, к чему это все приведет. Хочется верить, что все-таки в этом есть какой-то расчет, потому что, если нет, то тогда у нас проблемы, господа.

Т.Д.: Мне кажется, у нас проблемы в любом случае. Если кризис сейчас минует, а минует он или нет не понятно. Буквально несколько минут назад пришло сообщение, со ссылками на источники, что Тереза Мэй, британский премьер, таки рассматривает возможность поддержки американского удара, не дожидаясь одобрения парламента. Так или иначе, возвращаясь к реакции Трампа, интересно, на что он столь резко реагировал. Оказывается, реагировал он на заявление посла Российской Федерации в Ливане. Мы об этом сегодня много говорили в нашем эфире.

Конечно, это было удивительно, поскольку так получилось, что американский президент, верховный главнокомандующий, реагирует на заявления далеко не самого известного и высокопоставленного российского дипломата, который сделал это заявление в интервью местному ливанскому телеканалу «Аль-Манар». Это, напомню, канал, который принадлежит «Хезболле», шиитской группировке, которая является полноценной участницей конфликта в Сирии на стороне Башара Асада.

Половину эфира этого телеканала занимают, без преувеличения, проповеди духовных лидеров, которые призывают к джихаду в разных видах, смерти евреям и уничтожению государства Израиль. На сайте есть рубрика «фокус на сионистов». Так или иначе, наш посол там выступал, на этом телеканале, говорил по-арабски. Говорил не очень уверенно. Перевод попал в российские СМИ через англоязычное агентство Reuters. И в переводе был, сперва, во всяком случае, опущен важный фрагмент его ответа.

А именно то, что, если американцы нанесут удар, мы в ответ будем сбивать их ракеты и нанесем удар по тем средствам, с которых их ракеты будут взлетать. Судя по всему, речь идет, например, о кораблях. Так вот на самом деле он сказал следующее: «В том случае, если американцы нанесут удар, то в данном случае можно упомянуть заявление президента России Путина и главы Генштаба России, согласно которому будут сбиваться ракеты и наноситься удары по источникам ракет». Таким образом он не высказывал свою позицию и даже не сам угрожал, а повторил некоторые заявления российского руководства.

Д.П.: Вообще это очень удивительно и любопытно, почему Трамп реагирует на слова посла. Неужели он не понимает, что у посла в Ливане нет полномочий выступать с какими-то угрозами от имени всей страны, от имени России. Сложно представить, что вообще глава государства, глава Соединенных Штатов реагирует на заявления какого-то посла, конечно. Но, так или иначе, сейчас в Москве делаются умиротворяющие заявления. Путин же сегодня сказал: «Обстановка в мире все более хаотичная, но надеемся, здравый смысл возобладает». То есть Москва рассчитывает на лучшее.

Е.К.: Надеемся на лучшее, да. Тем не менее, коллеги, надеясь, конечно же, на лучшее, Трамп очень четко заявил, что он дает себе от двадцати четырех до сорока восьми часов на принятие какого-либо решения. Сорок восемь часов уже истекли. И будет, по ощущениям американских аналитиков, журналистов, обозревателей, политиков, что-то будет точно. Вот что именно? Именно в этом и заключается вопрос: что будет? Если будут бомбить Сирию, предупредят ли Россию? Тихон, ты об этом говорил в начале. Будут ли нанесены удары только по военным базам или по Дамаску тоже? Будет ли каким-то образом, возможно, даже осуществлена военная операция на земле? То есть «boots on the ground»: то, чего очень боятся американские граждане, между прочим. То, чего очень боялся Барак Обама. То, чего хотел всегда избежать, кстати, и Дональд Трамп тоже.

Тем не менее, сейчас допускается версия, при которой проводится наземная операция и смещается режим Асада полностью, раз и навсегда. Но это очень рискованный вариант. Это, я думаю, что самый маловероятный вариант, но говорят, что в Вашингтоне не исключают ничего, поскольку у Дональда Трампа, как мы понимаем, могут возникнуть какие-то очень жесткие агрессивные идеи. Если он захочет им следовать, то он им следовать будет.

Т.Д.: Это несомненно, давайте и мы не будем ничего исключать, тем более, что ты, Даша, говоришь, что заявления в Москве умиротворяющие, но заявления заявлениям рознь. Мы действительно слышали, что президент Путин говорит, что давайте, не допускать хаоса, давайте конструктив, давайте вот это все. Одновременно с этим и в нашем эфире мы сегодня слышали огромное количество абсолютно ястребиных заявлений представителей Российской Федерации абсолютно разных уровней.

Поэтому очень многим по обе стороны океана хочется, как кажется, эту ситуацию разрешать вовсе не мирным способом. Кстати, что касается Трампа, Катя, вопросы к Трампу по внутриполитическим темам есть и у американской общественности. Мы видим, что главная тема в США сейчас — вовсе не Сирия, как на телеканале RTVI, например, а возможная отставка Роберта Мюллера, спецпрокурора США по российскому делу.

Е.К.: По расследованию «Рашагейт». Это действительно так, и меня это поражает, коллеги, могу вам совершенно искренне сказать. Я очень удивлена, мягко говоря. Мы вчера вечером как раз в ожидании того самого удара, который еще состоится, видимо, в течение семи часов подряд смотрели либеральные американские телеканалы, мейнстрим медиа, в основном CNN. И в течение семи часов, я подчеркиваю, ни одного слова о Сирии сказано не было. Вот это меня поражает совершенно.

То есть, когда речь заходит о выборе меду внутриполитическими дрязгами: Трампе, Мюллере, кто кого хочет уволить, почему, обыски у адвоката Трампа — вот это мусолится бесконечно. С разными экспертами, аналитиками и так далее. Когда речь заходит о том, что мы оказываемся на пороге масштабной войны, вообще то, столкновения Америки и России в Сирии, то почему-то этой темы для CNN не существует. Мне понять это, вот честно, сложно. Я сейчас заглянула на сайт телеканала Fox News, который мы тоже привыкли свысока называть предвзятым, консервативным, вот на нем Сирия есть. А на CNN — нет.

Т.Д.: Но это не отменяет предвзятости.

Е.К.: Да, совершенно верно, это не отменяет предвзятости, ни одного ни другого, это точно абсолютно, это важно подчеркнуть. Тихон, ты прав. И вот на CNN, даже несмотря на то, что в их любимой теме: теме ненависти Трампа к Мюллеру, спецпрокурору, и желания президента уволить есть прямая связь с Сирией и Россией, казалось бы, да? Потому что сегодня третьим твитом Трамп поразил, как минимум, меня, и обвинил спецпрокурора, который занимается делом «Рашагейт», в обострении отношений с Москвой.

Вот эту тему Трамп связал с ситуацией, связанной с расследованием, которое его касается. Ненавидит Дональд Трамп это расследование, искренне ненавидит. Сегодня стало известно, что он собирался уволить Мюллера и до сих пор хочет это сделать. И вот, Мюллер теперь оказывается виновен в том, что Америка и Россия оказались на пороге военного столкновения.

Т.Д.: Ну да, это действительно была поразительная и занятная метаморфоза в этих трех записях в твиттере. Сперва слова: «Москва готовься, Россия готовься, мы нанесем удары своими “умными” ракетами», потом, спустя полчаса: «Давайте вообще прекратим гонку вооружений», и еще спустя полчаса: «Вообще, это все они: демократы во главе с Мюллером».

Е.К.: Это все Мюллер, да.

Т.Д.: Да, это было бы смешно, несомненно, если бы речь не шла о конфликте, причем конфликте серьезном. Если бы речь не шла о сотнях, тысячах погибших в ходе этой гражданской войны. Если бы речь не шла о десятках погибших в этом городе Дума. И вообще, если бы речь не шла о мирных жителях Сирии, которые непонятно как, вообще, все это переживают. Хотя, у нас сегодня был очень интересный фрагмент в эфире, на мой взгляд. Мы разговаривали с русскоязычной жительницей Дамаска, которая живет в этом городе. Уезжать из него не собирается.

Она рассказала, что в Дамаске работает оперный театр, в Дамаске работает кинотеатр, в Дамаске есть электричество, есть вода, есть интернет, судя по тому, что мы с ней говорили по скайпу. И вообще, все это, несмотря на то, что та самая Гута, в которой все это произошло, находится в двадцати километрах, по ее словам, от центра Дамаска. Вот такая вот история. Заходите на наш сайт www.rtvi.com. Там есть запись разговора с ней. Впечатления и ощущения человека, который все это переживает и каждый день эту гражданскую войну на себе ощущает, но в то же время живет обычной жизнью, — это, конечно, поразительно.

Д.П.: Раз мы уж заговорили про фарс вокруг всей этой истории, я добавлю, напомню, что из-за ситуации вокруг Сирии, из-за сложной геополитической ситуации в России Дональда Трампа сегодня лишили звания почетного казака.

Т.Д.: Это многое меняет.

Е.К.: Да, конечно.

Д.П.: Ну что, ждем дальнейшего развития событий. Давайте дальше пойдем потихонечку.

Е.К.: Даша, извини, у меня пропал звук в ухе. Да, давайте пойдем дальше.

Д.П.: Давайте пойдем, действительно, вперед. На фоне всех международных событий продолжаются допросы Цукерберга в Конгрессе США. Вчера выступал в Сенате, сегодня — в Палате представителей. Катя, наверняка, вы следите.

Е. К.: Да, мы следим. Смотрели трансляцию, и, если честно, коллеги, мне господина Цукерберга было даже несколько жалко, потому что он краснел, бледнел. Он пил то сок, то воду, то он оглядывался по сторонам: искал помощи своих советников. Мы знаем, что в течение нескольких недель Марк Цукерберг занимался, пытался консультироваться с умными людьми, с людьми, которые понимают в политике, которые вхожи на Капитолийский холм. Пытался понять, как правильно себя поставить в этой истории, как правильно отвечать, но это явно не помогло.

Потому что, конечно, он не ожидал такого напора и такого, что ли, я не знаю, порой даже немного агрессивного, что ли, давления со стороны американских законодателей. Например, один из сенаторов задал Марку вопрос: «Скажите, пожалуйста, господин Цукерберг, Вы хотите нам рассказать в каком отеле Вы остановились вчера вечером?» И Цукерберг через паузу, замявшись, покраснев, это прямо было видно в трансляции, еле-еле выдавил из себя: «Нет, я бы не хотел об этом говорить».

Это была такая, знаете, прелюдия к следующему тексту господина сенатора о том, что: «Вот видите, и мы тоже не хотим, чтобы нашу персональную информацию знали какие-то третьи лица, и именно поэтому Вы несете ответственность». Ощущение у меня, честно говоря, заключается в том, что американские законодатели очень плохо понимают вообще, о чем идет речь. Они все еще, мне кажется, застряли во временах телеграфа. И в чем разница с Telegram они вряд ли осознают.

Т. Д.: Ой, ладно, Кать, слушай, это, знаешь…

Е.К.: И, нет, на самом деле это так, Тихон. Если бы ты послушал, ты бы увидел, технически им было очень сложно разобраться, как вообще вся эта штука работает. Они, может, и пользуются фейсбуком, но, реально, им было очень сложно понять. А Цукерберга было жаль.

Т.Д.: Я слушал, и я тебе хочу сказать, что я понимаю, что птичку жалко, да? Как была эта фраза? А здесь, соответственно, Марка жалко. Но на самом деле сенаторы и конгрессмены вовсе не обязаны, мне кажется, быть четко подкованными во всех технических аспектах всего того, что касается фейсбука. Но они хотя бы пытаются в этом разобраться и задают вопросы Марку Цукербергу, рассчитывая получить от него ответы, исходя из того, что он, несомненно, несет ответственность за то, во что превращается его детище.

И этот самый вопрос сенатора про то, где Вы сегодня останавливались, в какой гостинице Вы накануне остановились, по сути — хороший журналистский вопрос, поскольку Цукерберг зарабатывает миллиарды долларов, в том числе и на продаже информации о нас с тобой. И тем самым, Катя, сенатор наглядно дал ему понять, что вопрос о том, где вы вчера спали или вопрос, соответственно, о моих данных, которые были украдены с фейсбука — они не сильно друг от друга отличаются и оба, действительно, неуместны.

Д.П.: Послушайте, при этом, мне кажется, все равно эта ситуация очень сильно раздувается. Вообще, так то, большинству пользователей абсолютно все равно: есть у какой-нибудь Cambridge Analytica или любой другой компании информация о них, или нет этой информации. Если ты хочешь быть анонимным, не регистрируйся в социальных сетях. Или хотя бы не проходи сомнительные тесты из серии «Кто ты в мире Покемонов», потому что нужно всегда понимать, что этим ты открываешь свои персональные данные разным подозрительным конторам.

Т.Д.: Слушайте, в современном мире анонимность невозможна в принципе. В Российской Федерации тебя заставляют фиксировать номер телефона, например, если ты хочешь подключиться к Wi-Fi, например, в московском метро. Причем, это не только в России. Это и в Европейском Союзе. Например, вы оказываетесь в аэропорту Амстердама, и вам нужно ввести свой телефон. На него придет смс-сообщение с неким кодом, вы его вводите. Понятно, что этот номер телефона у кого-то записывается. Как эта информация используется, а, возможно, используется против тебя, человека, который этот номер дал, мы не знаем. Поэтому никакой анонимности нет. Просто вопрос в рамках и в границах.

Е.К.: Об этом, кстати, как раз шла речь на вчерашнем заседании в американском Конгрессе. И будет идти речь еще сегодня, потому что сегодня второй день допроса с пристрастием Марка Цукерберга на Капитолийском холме. Возвращаясь к фейсбуку, очень важная деталь здесь, если говорить содержательно, о чем вообще они говорили: Цукерберг сказал, что неизбежно государственное вмешательство в перспективе.

Оно обязательно произойдет. И государственный контроль, в тех или иных масштабах, в социальных сетях, он будет. И власти тут гарантируют, что обезопасят нас от злоумышленников. Только вот вопрос, конечно же, заключается в том: можно ли властям слепо верить, и действительно ли они будут заниматься защитой нас, наших интересов. Или, все-таки, эти данные будут использовать в собственных интересах и, например, играть на этом и выигрывать на выборах, если им захочется.

Т.Д.: Именно! В этом, по сути, весь смысл. В этом, пожалуй, главное в этих слушаниях. Также, как это было в слушаниях с участием представителей Twitter, Facebook и Google прошлой осенью. Американское государство пытается взять интернет под контроль. И для этого использует российское вмешательство.

На самом деле, что интересно, что, при том, что, буквально пятнадцать минут назад мы обсуждали, казалось бы, нерешаемые разногласия России и США на фоне Сирии, но всякий раз мы видим, насколько эти два непримиримых оппонента: Россия и США — близко друг с другом находятся и похоже используют мотивы в тех или иных действиях. Мотивы для ограничения интернета в России — это терроризм.

Е.К.: Ты, мне кажется, перегибаешь.

Т.Д.: Например, было сказано буквально несколько дней назад Юрием Чайкой, если я не ошибаюсь, или Александром Бастрыкиным, что каждый теракт совершается с использованием Telegram. Также можно сказать, что и с использованием интернета. Так же и здесь: было вмешательство в выборы. Оно было сделано с участием фейсбука и твиттера. Давайте государство будет их регулировать. Так вот таким образом происходит лишение пользователей главной ценности.

Е.К.: Да, но регуляции такого уровня здесь не будет, Тихон, кончено.

Т.Д.: Неизвестно. Никто не знает, Катя. Никто не знает. Раньше невозможно было бы допустить и представить…

Е.К.: Здесь этого не допустят просто. Здесь это невозможно.

Т.Д.: Катя, допустят или не допустят, сейчас мы видим, что на Капитолийском холме сенаторы и конгрессмены как раз ратуют за контроль, против которого они ратовали все предыдущие годы. И основным принципом …

Е.К.: Да, но какой контроль?

Т.Д.: Слушайте, лиха беда начало.

Д.П.: Мы не знаем наверняка, какой, вот именно.

Т.Д.: Лиха беда начало, Катя. Есть принцип, есть та самая первая поправка, о которой мы очень часто говорим, к Конституции США, которая гарантирует свободу слова. И есть свобода слова.

Е.К.: Ладно, расскажи мне, Тихон, как в Америке будут запрещать пользоваться интернетом.

Т.Д.: Ровно об этом я сейчас и рассказываю, Катя.

Е.К.: Это невозможно. Здесь это во многом…

Т.Д.: Не будут запрещать, а речь идет о некоем контроле.

Д.П.: Просто будут контролировать.

Е.К.: Спор этот начался после одиннадцатого сентября.

Т.Д.: Так, и?

Е.К.: И он, конечно же, имеет право на существование. Дискуссия, этот спор имеет право на существование.

Т.Д.: Дискуссия — это прекрасно.

Е.К.: Поскольку американцы поняли, что надо как-то себя обезопасить. Но о том, чтобы были грани, границы вмешательства государства в регулирование социальных сетей, именно об этом сейчас спорят в Вашингтоне. И, конечно же, я совершенно уверена, что эти границы будут ровно такими, которые сделают нашу жизнь более комфортной, но никак не будут запрещать нам пользоваться теми или иными ресурсами и говорить то или другое.

Т.Д.: Ох, Катя.

Е.К.: Посмотрим.

Д.П.: Дискуссия — это, конечно, замечательно. Главное, чтобы это все не привело к закручиванию гаек. Как мы любим. Давайте дальше, у нас немного времени, и есть еще одна небольшая история. Новость из Японии. Там сегодня одобрили закон, по которому туристам придется платить за выезд из страны, за выезд из Японии. Новые правила начнут действовать со следующего года. Вот так вот.

Т.Д.: Прекрасно! Платите за то, чтобы ваша страна была еще чище, красивее и еще цивилизованнее.

Е.К.: Прекрасно.

Т.Д.: Заплатите эти девять долларов, которые вы, японцы, можете себе позволить. Они пойдут в бюджет, и к вашему возвращению ваша страна станет еще лучше.

Е.К.: Прекрасно, просто прекрасно, Тихон. То есть ты и так мало собираешь документов, мало времени тратишь на сборы, на покупку билетов, гостиницы и так далее. Тебе надо еще и обязательно подумать о том, чтобы заплатить девять долларов при выезде. Ну, не знаю, коллеги, спасибо, что, знаете, выездные визы не требуют, а только пошлину заставляют платить.

Т.Д.: Нормально, сходят в японский «Сбербанк».

Е.К.: Утешает, кстати, коллеги, мы выяснили, что это самих японцев тоже касается, между прочим.

Д.К.: Да, это же будет касаться и японцев, и туристов из других стран. То есть это, в общем-то, для всех. Тут любопытно, когда эта история появилась, и когда стало известно, что платить будут и японцы, я сразу вспомнила инициативу, которая была в России в прошлом году, которая как раз связана с тем, чтобы установить туристические сборы с россиян, которые едут за границу. Слава богу, тогда, правда, все ограничилось только словами.

Е.К.: Не уверена, конечно, что это хорошая идея. Потому что вот мне гораздо больше нравится, как действовала Грузия, которая, когда принимает гостей, на въезде в Тбилиси вам в аэропорту вручают вино. Вот это правильный подход.

Д.К.: Это правильно и здорово. Мне, кстати, тоже вручали, когда я приезжала. Но моим родственникам, которые совсем недавно были в Грузии, Екатерина, бутылки вина не подарили. Пожалуюсь тебе хотя бы.

Е.К.: Надо будет исправить.

Т.Д.: Давайте предложим посольству Японии в России, чтобы там при въезде…

Д.К.: Саке.

Т.Д.: …или при выезде вручали бутылку саке. Или хотя бы маленькую такую рюмочку.

Д.К.: Спасибо, давайте на этом и завершим. Это был Ньюзток на RTVI. Екатерина Котрикадзе, Тихон Дзядко, Дарья Пещикова. До свидания.

Т.Д.: Спасибо.

Е.К.: Спасибо.