• 18.35
  • 67.18
  • 76.72
  • 6451.27
Ньюзток
22:16
4 Июня 2018 г.
В США оправдали кондитера, который отказался печь торт для гей-пары. Фрагмент Ньюзтока RTVI
Поделиться:

В США оправдали кондитера, который отказался печь торт для гей-пары. Фрагмент Ньюзтока RTVI

/
Фотография:
David Zalubowski / AP

Алексей Пивоваров, Тихон Дзядко и Екатерина Котрикадзе обсуждают в прямом эфире, почему верховный суд США поддержал кондитера, который отказался печь торт для пары гомосексуалов. Значит ли это, что Америка делает шаг назад в вопросе гражданских свобод? 


Тихон Дзядко: Верховный суд США сегодня вынес решение в пользу кондитера, который отказался испечь торт для свадьбы гей-пары в США. Кондитер, как мы все понимаем, человек верующий. Кондитер исповедует консервативные взгляды. Религия ему не позволила готовить торт для геев. Катя, что творится в Америке? Америка делает шаг назад в вопросе гражданских свобод, насколько мы можем судить.

Екатерина Котрикадзе: Да это ужас! Сразу скажу, что в Америке прецедентное право, но в этом конкретном случае Верховный суд специально оговорился: данное решение прецедентом не является. То есть как бы понятно, что сегодняшнее решение не означает, что теперь все кондитеры Соединенных Штатов Америки смогут отказывать гей-парам.

Но, по мнению правозащитников, это очень тревожная тенденция что ли. Сейчас как раз страна обсуждает решения судов на уровне нескольких южных штатов Америки, где агентствам по усыновлению разрешили или разрешат действовать исходя из их — агентств — религиозных убеждений. То есть фактически дали право агентствам по усыновлению отказывать гей-парам.

То есть если они считают, эти агентства, например, в штате Джорджия или в штате Канзас, что вполне вероятно, это очень консервативные штаты, им дали право решать и думать, что нет, лучше этого ребенка отдадим традиционной гетеросексуальной семье. Это сейчас вызвало бурю эмоций в американском обществе, особенно в больших либеральных городах. А теперь еще вот эта история с кондитером.

Кажется, что это мелочь, но на самом деле это такой тренд. Обе палаты конгресса, Белый дом, Верховный суд — в руках консерваторов, как мы понимаем. И вот, я бы, конечно, не хотела сгущать краски, но все же, в последнее время мы видим некое движение в сторону отстаивания традиционных семейных ценностей. И, исходя из российского опыта, меня это несколько пугает даже что ли.

Алексей Пивоваров: Катя, услышь, что ты говоришь: меня пугает движение в сторону традиционных семейных ценностей.

Е.К.: Ты же понимаешь, в каком контексте я это имею в виду. В том самом: запреты, сейчас мы всем все запретим.

А.П.: Я понимаю, но ты слушай, как это звучит.

Т.Д.: Представь, что кто-то только что включил телевизор, Кать.

Е.К.: Я же грузинка, я за традиции, конечно.

А.П.: Ну послушай, давайте исходить из того, что мы — либеральная телекомпания. Мы, безусловно, за права сексуальных меньшинств. Но мы также за традиционные семейные ценности. И это неправильно, когда одно противопоставляется другому.

Е.К.: Для тех, кто их выбирает, конечно.

А.П.: Смотри, есть на то, что ты сказала одно очевидное по смыслу возражение: права геев — это понятно, про это мы уже поговорили. Но как быть с правами кондитера? Он же тоже гражданин. И вот он не хочет печь этот торт. Что его, теперь заставить? Он, очевидно, имеет право не хотеть и не печь.

С другой стороны, я знаю, что ты возразишь, сразу отвечаю тебе, в свое время транспортные компании, например, тоже не хотели перевозить черных наряду с белыми. И их в итоге принудили к этому законодательно и изменили таким образом Америку.

Е.К.: Вот именно.

А.П.: Но давай тогда ставить вопрос более остро и широко. Давай тогда обяжем всех законодательно оказывать геям те же услуги, что и не геям. А за нарушение — карать по всей строгости, карать уголовной статьей. Я не шучу, кстати. Здесь Америке нужна, в первую очередь, широкая дискуссия о пределах государственного насилия и, соответственно, государственной толерантности.

Тем более, что, как уже упомянул Тихон, есть еще один очень важный фактор в этой истории. В данном случае человек отказался делать торт не по сексистским убеждениям, а по религиозным. А мы знаем, что церковь до сих пор отказывается признавать гей-браки наряду с обычными. Давайте тогда и об этом объявим серьезную дискуссию.

Т.Д.: Огромное количество вопросов. В любом случае, мы видим, насколько в западном обществе, особенно в Штатах, оказался важным и принципиальным вопрос о правах геев. И по этой теме идет война не на жизнь, а на смерть. В приличном обществе, поправь меня, Катя, если я не прав, уже считается неприличным себя вести так, как этот несчастный кондитер.

Е.К.: Совершенно верно, Тихон.

Т.Д.: Смотрите, какой путь проделало отношение к этой теме: еще несколько десятков лет назад в приличном обществе негоже было показывать свою ориентацию, если она, как это принято называть, нетрадиционная. Теперь негоже высказывать свое неприятие, пусть даже и не агрессивное, неприятие гомосексуализма.

А.П.: Знаете, тут, коллеги, действительно очень много вопросов, и тут тонкий лед. Смотрите, если мы законодательно обязываем всех относиться к меньшинствам также, как к большинству, тогда, например, возникает вопрос. Вот, например, Америка сейчас на официальном уровне всячески показывает, что не рада русским деньгам.

Мы про это тоже постоянно говорим. А это ли не ущемление по национальному признаку? Согласитесь, это тонкий лед. Почему, значит, здесь мы за права, а здесь нам говорят: не надо, вы из государства, которое нам не нравится, давайте-ка подальше отсюда.

Е.К.: Не знаю, Алексей. Я живу в Америке и могу ответить: между этими двумя случаями, конечно, гигантская разница. Для большинства рядовых россиян такой проблемы, конечно, нет. По национальному признаку точно нет. Здесь все-таки дело в ассоциированности с Кремлем. Вот я, например, за свои деньги совершенно спокойна.

А.П.: Подозреваю, у тебя их чуть-чуть меньше, чем у тех, …

Т.Д.: К кому есть вопросы.

Е.К.: Именно, если сравнивать в масштабах. В масштабах, конечно, мои масштабы несколько все-таки меньше, чем у тех, кто подозревается. Другой вопрос, что по национальному признаку при Трампе стали отказывать в визах. Но это уже другой разговор. И вы знаете, сколько в самой Америке недовольных этими действиями Трампа в иммиграционном законодательстве.

Я еще раз хочу сказать, на самом деле, коллеги, относительно прав и свобод в Америке. Это очень круто, что мы, вообще, ведем такую дискуссию. Это, действительно, замечательно, что мы можем говорить о том и должны говорить о том, где проходит грань, где нужно законодательно заставлять людей проявлять толерантность, а где этого не нужно делать.

Америка в этом смысле, конечно, передовая нация, и это прекрасно. Единственное, что, опять же, мне кажется, что при Трампе движение идет чуть назад в этом контексте. И все равно гражданское общество в Америке не позволит, я уверена, ограничивать права геев, поскольку это было бы просто невероятно с точки зрения демократического развития этой страны.

А.П.: Шаг назад — два вперед, я согласен.

Е.К.: Надеюсь

А.П.: И, вообще, на самом деле, скажу более радикальную вещь, что, скажем, в России следует внимательно смотреть на этот американский опыт, потому что, и вот здесь я сейчас скажу радикальную штуку, потому что все равно неизбежно через пять – десять – пятнадцать – двадцать пять лет Россия тоже придет к этой же точке.

Придет к той же самой дискуссии. И хорошо бы, чтобы мы пришли к ней подготовленными, и уже, опираясь на чужие ошибки, в том числе на этого несчастного кондитера. Вернее, не то, как его сейчас все травят.

Т.Д.: На этого кондитера и на то, что, мне кажется, здесь заметная и серьезная ошибка, которая произошла в Соединенных Штатах — это то, что в какой-то момент маховик ускорился, и движение в сторону либеральных ценностей, которое запустил Барак Обама, …

А.П.: Стали подгонять искусственно.

Т.Д.: …было значительно быстрее, чем к нему было готово даже столь либеральное американское общество. Поэтому то, что мы наблюдаем, Катя, эти шаги назад, о которых ты говоришь, это, в каком-то смысле, последствие того, что были не шаги вперед, а был какой-то безумный бег.

А.П.: Скачки.

Т.Д.: Да. Хорошо, коллеги, время наше…

Е.К.: Возможно, стоит все переосмыслить, осмыслить.

Т.Д.: Осмыслять и переосмыслять — это, вообще полезно нам всем.

А.П.: Переосмыслим все.

Е.К.: Осмыслить.

Полную версию Ньюзтока смотрите здесь.