Ньюзток
22:37
21 Мая 2018 г.
Выборы в Венесуэле, шпионаж в штабе Трампа и Абрамович без британской визы. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Выборы в Венесуэле, шпионаж в штабе Трампа и Абрамович без британской визы. Ньюзток RTVI

/

Алексей Пивоваров, Тихон Дзядко и Екатерина Котрикадзе обсуждают в прямом эфире:

  • Что общего между выборами в Венесуэле и России
  • В чем Трамп снова обвиняет демократов и ФБР
  • Почему Роман Абрамович уже три недели не может получить британскую визу


Тихон Дзядко: Сквозной информационный эфир на RTVI завершается традиционным Ньюзтоком. Подводим итоги этого дня вместе с коллегами здесь и через океан. Алексей Пивоваров, главный редактор RTVI. Рад приветствовать.

Алексей Пивоваров: Как вы игривы, Тихон. Серьезные коллеги, здравствуйте.

Т.Д.: Через океан Екатерина Котрикадзе. Добрый вечер.

Екатерина Котрикадзе: Очень серьезные коллеги, здравствуйте.

Т.Д.: Да, добрый вечер. Меня зовут Тихон Дзядко. Давайте будем поводить итоги этого дня, обсуждать сегодняшние новости. В Венесуэле прошли президентские выборы. Победил, сюрприз, Николас Мадуро. О будет президентом Венесуэлы еще шесть лет. У него почти семьдесят процентов голосов. У ближайшего оппонента лишь двадцать. Он и не самый принципиальный оппонент Мадуро, тот, который получил двадцать.

Главного оппозиционера попросту не допустили до голосования. Потому результат был предрешен. Страна на этом фоне расколота. Акции протеста. Экономика находится в плачевном состоянии. Сама экономика, кстати, полностью зависит от нефти. Не правда ли, картина что-то напоминает, коллеги?

Е.К.: Да, действительно, что-то напоминает, конечно. Я признаю, что много отличий. Поэтому сразу о главном общем, что есть у Венесуэлы и Российской Федерации. Нефть и зависимость от нефти. Мы постоянно слышим тезисы о том, что пока нефть стоит столько, сколько она стоит, пока она не упала до каких-то запредельных показателей, российская экономика будет здоровой, ничего ей не грозит, и власть Путина — непререкаема, Путин останется на своем троне.

Но пример Венесуэлы показывает, коллеги, что тезис о прямой зависимости не работает. Мы видим, что цены на нефть растут, а экономика страны в руинах, и государство на грани социальной катастрофы. Я просто очень коротко опишу, что я имею в виду. В некогда очень обеспеченном государстве Венесуэле один из самых высоких уровней уличной преступности по миру, если не самый высокий. В магазинах огромные очереди, дефицит базовых продуктов питания и даже таких необходимы предметов, как, например, мыло или спички.

Мы видим эти совершенно жуткие картины, которые удается снять международным информационным агентствам. Это вызывает ужас. Как такое может быть в современном мире? Эмиграция из страны приобрела уже фатальный характер. Уехали все, кто мог себе это позволить. И даже рядовые граждане, у которых нет денег, чтобы купить еды переходят в соседние страны. Я уж молчу про инфляцию, друзья, которая составляет четырнадцать тысяч процентов в год.

Т.Д.: Четырнадцать тысяч процентов.

А.П.: Коллеги, вы взяли такой лихой старт. Прямо как болид формулы один. Я прямо чувствую, как вас несет, такой хороший драйв. Я немножечко нажму на тормоз, потому что я понимаю, что аналогии можно найти. Особенно, если хотеть их найти. Но все же России и Путину далеко до Венесуэлы и Мадуро, или наоборот, как хотите. Начнем с базового отличия. Почему Венесуэла угодила в ту ситуацию, в которую угодила?

Потому что предшественник Мадуро, всем памятный духовный и политический отец Мадуро и всей нации, Уго Чавес начал строить в своей стране что? Откровенный социализм. Он этого не скрывал. Огромные деньги тратились на социальные программы, на грандиозные прожекты. Но самое важное, Чавес сделал то, что регулярно предлагала в России сделать КПРФ. К счастью, чего так никогда и не было сделано. А именно, Чавес стал выдавать всем гражданам страны часть нефтяных сверхдоходов. То есть платить нефтяную ренту.

Что это такое было? Попросту сказать, он начал раздавать населению деньги ни за что. Все это сопровождалось не просто популистскими заявлениями, но и реальным изгнанием из страны западного бизнеса и национализацией, собственно, бизнеса и собственности этих иностранных корпораций. Пока экономическая конъюнктура Чавесу благоприятствовала, все было отлично. Как только нефть просела, все тут же начало сыпаться со страшной скоростью.

Мы помним, что Чавес вскоре умер от онкологии, в которой тоже обвинил Соединенные Штаты. И все досталось этому его наследнику Мадуро, который тоже цепляется за власть, совершенно верно. В смысле, не верно, что цепляется, а вы, коллеги, совершенно правы, говоря, что он за нее цепляется. И в том числе, потому все рухнуло, что у людей, которым платили ни за что, пропал стимул к труду. Зато сформировалась привычка получать деньги из ниоткуда и ни за что. В России все-таки ничего подобного с девяносто первого года не происходило. Даже самые ярые критики Путина, Катя и Тихон, должны признать, что Путин никогда не пытался строить социализм.

Е.К.: Но строил дикий капитализм, конечно. Началось это, правда, не при нем, признаю, конечно же.

А.П.: Ты сейчас про кого говоришь? Ты сейчас про Путина или про Чавеса?

Е.К.: Я имею в виду девяностые. Конечно про Путина. Одновременно, справедливости ради, Алексей, все-таки давай признаем, что все больше предприятий и в России становятся государственными. Пока еще не все, конечно, но все больше. Это, конечно, еще не совсем Венесуэла, но есть неплохие шансы.

А.П.: Я бы так поставил слова в этом предложении: совсем еще не Венесуэла. Если говорить про Россию.

Т.Д.: Интересно. Вас слушаю, коллеги. Если позволите, добавлю пару копеек. Есть все же очевидное сходство, как минимум, выборных технологий. Выборы переносятся на полгода. Давайте вспомним, что такое единый день голосования, который вдруг у нас переехал на сентябрь, и вся агитация проходит летом, когда все на даче. То есть власть двигала голосование, как хотела, как в России, так и в Венесуэле.

Не позволили участвовать самым основным оппозиционным кандидатам, которые могли бы составить хоть какую-то серьезную конкуренцию господину Мадуро. И третье, всю дорогу чиновники заявляли, что за противниками власти стоит Госдепартамент с печеньками или не с печеньками, не знаю с чем, может быть, с парой песо, который ненавидит социальный рай имени отца нации Уго Чавеса и всей боливарианской революции.

А.П.: Слушайте, я не спорю, что сходства есть. Но различия в этих выборах также очень существенны. В отличие от России, в Венесуэле был консенсусный единый лидер оппозиции. То есть тот, кого поддержали все основные оппозиционные силы, в том числе, важно сказать, парламентские. В этом смысле Энрике Каприлес, так его зовут, нельзя сравнивать с Алексеем Навальным, условно говоря. Потому что Навальный пока, по крайней мере, лидер несистемной оппозиции. В том смысле, что ни КПРФ, ни «Яблоко», ни Ксения Собчак даже его не поддержали, как мы знаем.

Каприлес поддержали все, и на выборы его не допустили по формальным основаниям. Тут я согласен, это, скорее, сходство. Но вот второе важное отличие. В России на последних выборах, мы все это помним, в марте, поддержка Путина действительно была массовой. Да, соглашусь, максимально, почти семьдесят процентов, разогнали явку. Однако те, кто пришли, поддержали Путина без сколько-либо заметных вбросов и нарушений.

В Венесуэле же на участки пришли сорок шесть процентов избирателей, из них шестьдесят семь при полном отсутствии конкуренции, как верно заметил Тихон, проголосовали за Мадуро. Но если поделить это на общее число избирателей, то получится, что за Мадуро всего около трети избирателей страны, что в принципе соответствует результатам предвыборных опросов, согласно которым, у Мадуро семидесяти пятипроцентный рейтинг недоверия. То есть люди, в общем, как у нас в девяностых, помните, говорили, проголосовали ногами. Они просто не явились на участки.

Е.К.: Но это говорит, Алексей, о том, что власть в этой стране сменится точно не путем выборов, а боюсь представить каким путем. С учетом того, что мы уже видим на улицах Каракаса и других городов. И что бы ты ни говорил, Алексей, а история с ливийским лидером, напомню, Муаммаром Каддафи, помните его совершенно жуткую судьбу и жуткий конец, эта история должны быть предупреждением всем, кто хочет узурпировать власть и удерживать ее бесконечно, пока смерть их не разлучит.

Т.Д.: Рубрика Екатерины Котрикадзе делает предупреждение. Можно я так назову то, что мы сейчас услышали?

Е.К.: Нельзя.

Т.Д.: На самом деле, заканчивая разговор на эту тему я бы хотел сказать об одной детали Венесуэльского кризиса. Уж простите за смех, смех вовсе не из-за венесуэльского кризиса. Шесть миллиардов Россия долларов фактически подарила, и это официальные данные про шесть миллиардов долларов. И это только за десятые годы. Страшно было заглянуть, что до этого.

Несмотря на то, что Игорь Сечин говорит, что эти деньги можно реструктурировать, ясно, что эти инвестиции — невозвратные. Такие же, как например, те, что СССР делал африканским и арабским странам в обмен на поддержку социализма. Нет сомнения, что вложенные в Каракас деньги потеряны. Блестящее, на мой взгляд, вложение, очень перспективное.

А.П.: С этим не поспоришь.

Т.Д.: Но давайте к другой теме. Новая глава в саге противостояния Дональда Трампа и американских спецслужб. Президент США просит Министерство юстиции проверить информацию о том, что ФБР отправляло в его предвыборный штаб информатора, который следил за ним. Трамп называет случившееся крупнейшим политическим скандалом.

А.П.: Кать, можно я две копейки вставлю сейчас. Конечно, передадим тебе слово, потому что, уверен, кроме тебя, вообще, мало кто понимает в наших рядах, о чем идет речь в очередной серии бесконечной мыльной оперы про борьбу либералов с Трампом. Но мне кажется, что на этот раз противников президента поймали ровно на том, в чем обычно они обвиняют трампистов.

Что были использованы технологии откровенного шпионажа, когда в штаб Трампа, видимо по заданию демократов, внедряется «крот», который сливает всю информацию о происходящем в этом штабе администрации тогда еще Обамы. Я так понял, что Трамп говорит ровно об этом. Интересно, Катя, что ты как главный противник Трампа в наших рядах на это возразишь.

Е.К.: Трамп на самом деле, Алексей и Тихон, так считает. Но это абсолютная фантазия, по крайней мере, на данном этапе. Сейчас речь идет не о каком-то «кроте», внедренном по заданию президента демократа для дискредитации кандидата республиканца, а речь идет о том, что на самом деле, если бы это было так и, если бы на самом деле Обама внедрил кого-то в штаб Трампа, то это было бы очень серьезное преступление. Тогда были бы очень серьезные последствия, в том числе, лично для Барака Обамы.

Но все выглядит абсолютно иначе. ФБР имеет право собирать информацию, коллеги. На ФБР работал некий Стефан Халпер. Мы знаем имя этого человека. Который общался с представителями трамповского штаба. И, кстати, они фигурируют в Рашагейте, между прочим. В этом деле доказано, что один из них, как минимум, лгал о своих связях с России, имеется в виду Джордж Попадопулос. Так вот в беседах с этими людьми нет нарушения американского законодательства. Но Дональд Трамп сегодня не выдержал, разразился супергневным твитом. Она написал: «Здесь и сейчас я требую проверить, не было ли превышения полномочий сотрудниками ФБР, и не было ли это внедрение осуществлено по приказу Барака Обамы».

Теперь пишут о начале едва ли не конституционного кризиса. В том смысле, что президент требует расследования, и это прямое давление на Минюст, поскольку Дональд Трамп, понятно, на своей стороне. Тут непонятно на чьей стороне будет Минюст. Минюст уже, кстати, отреагировал. Сказали, что они проверят эти данные.

Т.Д.: Здесь знаете, что интересно, или даже, я бы сказал, забавно? Что имя этого Халпера назвал, едва ли не воспользовавшись гуглом, Глен Гринвальд, тот самый журналист, который, как вы помните, в свое время опубликовал сливы от Сноудена. Был, по-моему, первым, кто это сделал. То есть абсолютно, что в небольшом городе, где все друг друга знают, учитывая, что все либо журналисты, либо представители политического истеблишмента, либо где-то рядом с этим, все наверняка знали, кто этот самый информатор и молчали.

При этом New York Times и Washington Post первыми опубликовали информацию об этом накануне, если я не ошибаюсь. Там было столько деталей, что восстановить имя не составляло никакого труда. Человек давно работал со спецслужбами, сейчас читает лекции в Кембридже. Пазл легко сошелся.

А.П.: На самом деле мне, опять же, я повторюсь, кажется, что Трамп в очередной раз показывает, что он опытный бизнесмен и жесткий переговорщик. И вот сейчас он в очередной раз переигрывает своих соперников, используя против них их же прием. Прием называется «ложная логическая связь». Как говорят демократы и мейнстрим медиа: если русские пытались повлиять на выборы, а Трамп встречался с кем-то из русских, то он — агент русских. «Железная логика». Теперь Трамп делает то же самое.

Е.К.: Ну не совсем так.

А.П.: Нет так. Его логика звучит так: если был агент в моем штабе в ходе выборов, и он сливал информацию, значит он это делал в интересах моих соперников, то есть Хиллари и Обамы. Логика, конечно, абсолютно ложная, но прием блестящий, я должен сказать.

Е.К.: Да, но, тем не менее, коллеги, давайте я просто в двух словах объясню, почему интересен именно этот эпизод. Не только потому что Трамп написал очередной твит. Он все время пишет твиты, и мы их бесконечно цитируем. И уже устали, честно. Уже думали, может пропустить сегодняшнюю историю. Но нет, она полна всяких интересных деталей.

Так вот Халпер, тот самый, который был внедрен или отправлен вести беседы с представителями Дональда Трампа, так осторожно я пока выражаюсь, это абсолютно консервативный человек, как и большинство сотрудников американских спецслужб. В основном консерваторы, ястребы. Такой человек, из голливудского кино, что ли. В начале восьмидесятых он был причастен к скандалу о шпионаже против демократов. Он руководил этой операцией.

Он и аналитик спецслужб, и оперативник. Одновременно он профессор в Оксфорде, в Кембридже. Он продолжал бурную деятельность много лет, даже десятилетий. Продолжил ее и при Бараке Обаме. И пишут, что за шесть лет, с две тысячи двенадцатого по семнадцатый с чем-то годы, он получил от Пентагона один миллион долларов за разные исследования.

Такой классический аналитик-оперативник ЦРУ очень высокого уровня. Мы таких видели, мне кажется, в сериале «Родина», например, Homeland. Но еще раз, нарушения законы в его работе пока нет. Если, конечно, Трамп не знает чего-то такого, чего не знаем мы, и что еще не просочилось в американскую прессу.

А.П.: Я уже запутался.

Т.Д.: Что ж, коллеги. Я предлагаю здесь сделать паузу. Есть в Рашагейт начало, нет у Рашагейта конца. Об этом можно говорить без остановки. Давайте успеем обсудить еще одну новость. Российскому миллиардеру Роману Абрамовичу не продлевают британскую инвесторскую визу, уже несколько недель не дают ответа, и визы у него из-за этого нет. Из-за этого он, о ужас, пропустил финал премьер-лиги, где играл «Челси», который, напомню, принадлежит Абрамовичу.

На этом фоне комитет по международным делам британской Палаты общин рекомендовал принять новый пакет санкций против России, а именно, закрыть европейский рынок от российского госдолга. Вот такая вот интересная и опасная инициатива.

А.П.: Да, по моим данным действительно, эта история, она сейчас всплыла, о ней вчера написали. Но она началась еще месяц назад, в апреле. Тогда же в узком кругу высокопоставленных чиновников обсуждалось… Интересно, что здесь опять пригодился такой источник информации, как сервис FlightRadar, отслеживающий перемещение самолетов. В последний раз, согласно этому сервису, Boeing 767 Абрамовича был в Лондоне в начале апреля, как раз после чего владелец «Челси» и потерял право на въезд.

И вот накануне, как Тихон уже сказал, он пропустил ключевую игру «Челси» с «Манчестером», которую «Челси», кстати, выиграл, по-моему, один — ноль. Хотя, официально это не отказ в визе, это важно подчеркнуть, британцы оценивают ситуацию, принимают решение, но это, конечно, явный сигнал главному российскому бизнесмену, наверное, за всю английскую историю, вы здесь больше не welcomed. И вот теперь, мне кажется, самый интересный вопрос. Это просто сигнал? То есть они, так сказать погудят, посигналят и дадут-таки ему визу, или это уже всерьез, и Абрамовича в Британию могут больше не пустить?

Любопытно, кстати, что за все эти годы, обратите внимание, он так и не получил там ни гражданства, ни постоянного вида на жительство, продолжая довольствоваться этой инвесторской визой. Ее дают за вложение в экономику Британии двух миллионов фунтов. Огромные для нас с вами деньги, но для Абрамовича это карманные расходы, потому что он вложил миллиарды в «Челси». И, по слухам, у него даже может быть даже паспорт одной из стран, входящих в Британское Содружество. Но, судя по всему, если он и есть, Абрамович им не пользуется в текущей ситуации. Не может.

Е.К.: Да, но, вообще, странно, что это не случилось раньше, коллеги. Почему, например, в западных санкционных списках Вексельберг есть, а Абрамовича нет. Мы, мне кажется, неоднократно задавались такими вопросами в рамках Ньюзтока, в частности. И вот эти слухи о визе — возможно, предупреждение. Предупреждением, кстати, был и тот самый «кремлевский список», как многие думают.

Помните этот список, опубликованный в январе, которого все страшно боялись, было бесконечное количество разговоров «ах, что это будет», и какие будут санкции приняты против этих людей. Но люди, включенные в него по принципу copy-paste из списка Forbes, не получили конкретных санкций, но как будто получили сигнал. Среди них, например, есть Фридман и Авен, которые явно демонстрируют, что сигнал понят.

И сегодня крайне занятная, коллеги, в этом смысле, встреча намечена в Вашингтоне. Там в очень известном авторитетном тинк-тэнке, Атлантическом совете, будут разговаривать с Авеном и Фридманом. И просачивалась информация даже о том, что, якобы, Атлантический совет в лице господ Пионтковского, Ларионова и Ослунда пытались как-то помочь олигархам из девяностых избежать включения в санкционные списки.

Интересно, что, когда данные о встрече просочились в прессу, ее чуть не отменили, мы об этом тоже знаем. Видимо, разговор хотели провести тихо, но хотели провести обязательно. В результате все же решили, что встреча состоится. Мы сегодня обязательно будем в Вашингтоне в лице съемочной группы RTVI. Нас на встречу, как и все остальные средства массовой информации, не пустят. Но обещаем, что выудим оттуда все, что будет возможно выудить. Будем ловить участников переговоров, …

А.П.: Да уж, пожалуйста. Удивите.

Е.К.: … потому что невероятно интересно, как это будет.

Т.Д.: Знаете, что интересно, если вернуться из Вашингтона? В Великобритании интересно, что мы так и не увидели Скрипалей. Мне кажется, если честно, что это огромная пиаровская ошибка британской стороны. Потому что эта развязывает руки, в первую очередь, российским дипломатам, а вслед за ними, российским пропагандистам.

В интервью нам, RTVI, Мария Захарова как раз задавалась вопросом, «А был ли мальчик?» То есть мы настолько не понимаем, что происходит с этим расследованием, что спекуляция официального представителя МИДа России здесь становится уместной даже.

Ведь даже домашних животных Алексея Скрипаля уничтожили как улику, говорят на Смоленской площади в российском МИДе. А на вопрос, не Лондон ли, вообще, отравил Скрипалей, отвечает, а кто ж их знает. Эта таинственность, очень странные обстоятельства, для меня абсолютно непонятны, необъяснимы. Если у вас есть все данные, покажите. Если не все, то хотя бы часть. Ведь эта закрытость не мешает принимать новые санкции, но мешает этому пиаровскому эффекту.

А.П.: Доказательная база, ты имеешь в виду. Внутри Британии явно нет проблем с доказательной базой. Я, кстати, соглашусь что, действительно, есть ощущение, что новые санкции не за горами. Хотя скорее всего это не произойдет прямо сейчас, после призыва комитета британского Парламента.

Понятно также, возвращаясь к тому, что Катя рассказала только что, что ни один Фридман, и не один Авен, но и, вообще, российское государство в целом сейчас ведет напряженную борьбу, направленную на размытие, разложение единства разных стран по вопросу о санкциях, по вопросу о противостоянии России. Кое-что, кстати, явно удается сделать.

Потому что на этой неделе начинается питерский форум, ежегодный Петербургский экономический форум. И туда в этом году приезжает Эммануэль Макрон и глава МВФ Кристин Лагард, не говоря уже про японского премьер-министра Абе. Однако, вообще говоря, есть предположение, что для серьезных изменений ситуации, а не символических, необходимы более серьезные уступки со стороны Москвы.

И скорее всего, в первую очередь, на востоке Украины. Непонятно, готов ли к таким уступкам Кремль. Пока что мы видим, что несмотря на частные реверансы, и несмотря на готовность разговаривать, это не только форум, но и недавний визит Меркель в Сочи, Запад продолжает усиливать санкционное давление на Россию. Перспективы Абрамовича приехать на следующие игры «Челси», в этом смысле, скажу, довольно туманные.

Т.Д.: Туманны, скажете? Это домашняя заготовка! Туманны, как и сама Британия, коллеги. Дома тренировался, ждал.

А.П.: Красивый пас.

Т.Д.: Могу.

Е.К.: Гениально! Как оригинально, Тихон!