Ньюзток
21:22
19 Июня 2018 г.
Выход США из Совета ООН, призыв Госдепа и убийство двух рэперов в Америке. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Выход США из Совета ООН, призыв Госдепа и убийство двух рэперов в Америке. Ньюзток RTVI

/


Артем Филатов, Екатерина Котрикадзе и Алексей Пивоваров обсуждают в прямом эфире:

  • Почему США могут выйти из Совета ООН по правам человека, и к чему это может привести
  • Повлияет ли требование Госдепа США освободить 150 политзаключенных из российских тюрем на судьбу украинского режиссера Олега Сенцова
  • С чем может быть связано убийство двух известных рэперов в США

Артем Филатов: Здравствуйте! Вы смотрите сквозной эфир на RTVI. Это наш Ньюзток. Обсуждение главных тем дня. Меня зовут Артем Филатов, и я в Москве. А в Нью-Йорке главный редактор RTVI Алексей Пивоваров. Леша, Привет!

Алексей Пивоваров: Добрый вечер.

А.Ф.: И директор RTVI в Соединенных Штатах Екатерина Котрикадзе. Привет, Катя!

Екатерина Котрикадзе: Привет, Артем.

А.Ф.: И мы начинаем. Соединенные Штаты сегодня объявят о выходе из Совета по правам человека ООН. Уже через три часа решение огласят постпред США при Организации Объединенных Наций Никки Хейли и госсекретарь Майк Помпео. Об этом сообщают сразу несколько авторитетных источников, в том числе Bloomberg. Причина, как говорят в Вашингтоне, — предвзятое отношение к Израилю.

А.П.: Давайте я начну. Мне кажется, что давно было пора принять это решение, откровенно говоря, при всем уважении к международным институциям и ООН в частности. Джон Болтон, кстати, нынешний советник президента Трампа по нацбезопасности, это такой дядька с усами, он возражал против этого органа еще в две тысячи шестом году. Он тогда был как раз послом США в ООН и сильно возражал против создания этого Совета.

Действительно, все последнее время вокруг этого органа тлел скандал, связанный с Израилем. Причем он постоянно принимал довольно неприличные формы, потому что, мы еще про это, наверное, поговорим, но в этом совете доминируют представители исламских стран. Понятно их отношение к еврейскому государству.

И этот скандал особенно обострился после открытия посольства в Иерусалиме в этом году и после последовавших срежиссированных, как многие совершенно обоснованно утверждают, протестов палестинцев в Секторе Газа, которые были прекращены только после, опять же, как говорят нам инсайдеры, вмешательства Египта. Тогда все прекратилось одномоментно.

И все это время Совет занимал однозначную жесткую антиизраильскую позицию, что странно для совета, относящегося к такой организации, как ООН. Так что, в общем, коллеги, решение администрации Трампа было ожидаемым.

Мы как сотрудники компании, девиз которой: по обе стороны, не перестаем про это напоминать, понимаем, буду говорить за себя, очень хорошо понимаю эту логику, когда некто, кто вроде призван защищать права всех, вдруг начинает защищать права кого-то одного в каком-то ярком конфликте.

Е.К.: Мне здесь сложно, конечно, спорить с Алексеем. Нашим зрителям прекрасно известно, что у меня политика Трампа вызывает много вопросов. Я это никогда не скрывала. Он мне лично и многим коллегам здесь в Америке непонятен своей непредсказуемостью, а также какими-то эмоциональными выпадами и решениями.

Но в отношении Израиля Дональд Трамп последователен, и это ровно то, за что, хоть меня Алексей и обвиняет в том, что я никогда не хвалю Дональда Трампа, это неправда, это ровно то, за что я бы сказала много хороших слов о нынешнем президенте Соединенных Штатов. Это израильское направление.

На фоне очень неправильной, непоследовательной позиции Совета по правам человека ООН, Дональд Трамп и его отношение к еврейскому государству: открытие посольства в Иерусалиме, однозначная поддержка — это очень дорогого стоит. Поскольку мы помним, например, что администрация Обамы старалась поддерживать отношения с Израилем, старалась каким-то образом урегулировать конфликт с палестинцами.

Джон Керри, предыдущий министр иностранных дел, госсекретарь США десятки раз летал на Ближний Восток, говорил с одними и с другими. Это было совершенно неконструктивно, поскольку в этом конфликте надо занимать какую-то четкую позицию. Сидеть на двух стульях и быть лояльным и к тем, и к другим — невозможно. В ООН как раз этой лояльности не было.

Хотя, конечно, не может не настораживать, коллеги, что Соединенные Штаты выходят именно из Совета по правам человека ООН, не из какой-то другой структуры при Организации Объединенных Наций. В контексте того, что происходит на американских границах с беженцами, с нелегалами, теряется одна из площадок, где США могли в этом ограничивать.

А.П.: Я уже, Катя, как-то запереживал, что ничего критического не будет сказано в этом выступлении про Трампа. Но «но», конечно прозвучало. Да, если не в Палестине, так тут, на границе. На самом-то деле ведь эта история не столько про США в данном случае, я говорю про этот Совет, сколько про ООН. Мы видим, что эта организация в ее нынешнем виде, мы раз за разом это видим по разным поводам, она не работает.

Это, вообще, лучше всего заметно на примере этого Совета безопасности ООН, который в свое время был призван стать местом, где крупнейшие мировые державы договариваются о том, как не перейти в грань новой мировой войны, и, в общем, оставался таким клубом достаточно долгое время, но мы видим, что сейчас он превратился в другой клуб, клуб злобных джентльменов.

В случае США, правда, это злобная леди Никки Хейли, которая, как ожидается, вместе с упомянутым Болтоном сегодня как раз и объявит о выходе их Совета по правам человека. Там, где должны решаться какие-то вопросы, мы постоянно наблюдаем всего-навсего бесконечные стычки той же Хейли с Василием Небензей, представителем России, по разным поводам. Уже вошедшая в анналы фраза Небензи: «В глаза смотреть!» Это же Небензя, да, Катя, сказал?

Е.К.: Нет. Это был не Небензя. Это тогда был заместитель представителя Российской Федерации.

А.П.: А, заместитель, да, это был временно исполняющий обязанности.

Е.К.: Но он сейчас тоже работает в Организации Объединенных Наций.

А.П.: В любом случае, я, в общем, говорю про то, что, похоже, что вся современная политика, как, видимо, во все времена, но сейчас особенно делается кулуарно, за закрытыми дверьми. Мы знаем, что Совбез ООН, и вообще все в ООН делается, наоборот, при максимальном стечении прессы. И поэтому все это абсолютно неэффективно.

К ООН все время апеллируют, но ООН превратилась, извините, в абсолютного политического импотента. Посмотрите на Сирию. ООН ничего не может сделать. Война продолжается, люди гибнут. И участники этого конфликта, я имею в виду глобальных участников, никакой ООН не слышит.

Е.К.: В продолжение твоей мысли, Алексей, просто не могу не вспомнить, никак не могу удержаться от того, чтобы сказать пару слов о том, как, на самом деле, Небензя и Хейли общаются за кадром. Мы видели картинку, которая случайно попала в интернет.

Как Никки Хейли и Василий Небензя до начала заседания, на котором они друг друга, простите уж за это слово, откровенно мочили, где были крики, спор на очень повышенных тонах, до начала этого заседания и, видимо, после, они общаются, воркуют, целуются, обнимаются и так далее. Поскольку, в общем, как нам в интервью сказала Мария Захарова, это такая работа. Это работа. Так это действует. Именно так устроены отношения.

То есть в кадре мы враги, а за кадром мы работаем в Организации Объединенных Наций вместе. В общем, я должна тут сказать, что, конечно, дело не столько даже в Организации Объединенных Наций, когда мы говорим об ее неэффективности, когда мы говорим, что она превратилась в такого, как выразился Алексей, импотента, что правда.

Наверное, это все-таки не из-за того, что ООН такая плохая, а из-за того, что стороны непримиримы по отношению друг к другу. То есть мы дошли до той стадии, когда мир совсем не может найти общий язык, кажется, ни по какой из тем.

И именно площадка Организации Объединенных Наций — это такое самое яркое проявление этих конфликтов по всем направлениям. И механизмы этой организации, как мне кажется, по-прежнему жизнеспособны, если стороны захотят, чтобы они работали.

А.П.: Знаешь, мне кажется, Кать, что это настолько же жизнеспособно, продолжая твою собственную мысль, насколько жизнеспособен театр. Вот это хороший был пример про то, как Хейли и Небензя общаются в кадре и за кадром. Это же, действительно, показательно.

Если люди туда приходят просто для того, чтобы дать это театральное представление, то какой смысл налогоплательщикам во многих странах платить эти огромные сотни миллионов долларов на содержание этой организации?

Е.К.: Трамп об этом говорил, кстати.

А.П.: Да, я должен сказать, что в очередной раз согласен с Трампом. Как бы тебе, Катя, это ни не нравилось. Давайте еще раз посмотрим, возвращаясь к теме нашей дискуссии, что происходит с этим Советом по правам человека. Там собрались несколько мусульманских стран: там есть Египет, там есть Тунис, Ирак, Саудовская Аравия и, кстати, там есть Куба.

И они собрались там строго согласно процедуре, согласно Уставу ООН, их оттуда никак нельзя взять выгнать, потому что все законно. И, соответственно, США говорят: а вы кто такие, чтобы нам указывать про права человека? В общем, правда, можно по-разному относиться к состоянию дел с правами человека в США.

Мы знаем, есть, конечно, проблемы сейчас на мексиканской границе. Но все-таки не Египту и не Кубе объяснять Америке про права человека. И где же этот работающий механизм? Возможно, как раз выход США создаст очистительный кризис, который подвигнет наконец ООН к необходимому самореформированию.

Е.К.: Сложно мне тут согласиться, Алексей. Конечно, никакая международная организация не идеальна. Это, действительно, такой сложный и многогранный процесс договоренностей и переговоров. Но выйти и хлопнуть дверью, разве это решение ситуации? Нужно договариваться, находить себе союзников. Конечно, так много стран, которые однозначно антиизраильские. Они, естественно, там, действительно, там продвигают какие-то свои повестки.

И, конечно же, в стенах ООН все время звучит эта антиизраильская риторика. С этим никто не спорит. Это, конечно же, несправедливо. Конечно же, мы знаем, что в большинстве случаев в Организации Объединенных Наций слышат только одну сторону. Это нечестно. Но хлопнуть дверью — не знаю. Мне, скорее, кажется, что выходить — ошибка. Как говориться, при Обаме такого не было.

А.П.: При Обаме не было. При Обаме много чего другое было. А при Буше-младшем, кстати, США уже бойкотировали эту комиссию, как мы выяснили. И вернулись в нее как раз при Обаме. Но позиция по Израилю, надо отметить, всегда у Соединенных Штатов была плюс-минус произраильская.

У Обамы, конечно, намного меньше, чем у Трампа, но, в принципе, мы знаем, что Израиль всегда оставался крупнейшим и важнейшим союзником Соединенных Штатов на Ближнем Востоке. И вообще, вся эта ситуация, конечно, не столько, возможно, связана с ООН, хотя я могу повторить все слова, которые уже сказал, сколько связана с отношениями палестинцев и израильтян. В этом смысле, конфликт, конечно, намного глубже, чем просто структура ООН.

Е.К.: Я просто пару слов добавлю еще, что, например, именно та Организация Объединенных Наций, из которой Соединенные Штаты сейчас выходят, в этом конкретном комитете по правам человека, эта самая организация приняла непризнанное палестинское государство в качестве наблюдателя. И во дворе Организации Объединенных Наций развевается флаг Палестины.

Мы об этом много рассказывали в эфире RTVI. И еще одна деталь заключается в том, что, например, Российская Федерация всегда была против того, чтобы менять какие-то схемы и структуры работы ООН, а, скорее, всегда была за статус-кво. Не знаю. Пока Россия не комментирует это решение. Посмотрим, что скажут в Москве.

А.Ф.: Здесь, конечно, самое интересное, коллеги, что столько стрел и копий ломается вокруг института, органа, который имеет только совещательные полномочия. Это показывает, по сути, насколько в современной политике важны формальные договоренности, формальности и пиар.

Тем временем, мы переходим к следующей теме. Владимир Путин не пойдет на поводу у общественности по поводу помилования и освобождения Олега Сенцова. Фактически сегодня такой ответ дал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Он указал на решение суда в очередной раз.

И при этом это заявление совпало с тем, что Госдепартамент США потребовал от России освободить сто пятьдесят политзаключенных и узников совести. Отдельно Госдеп называет режиссера Сенцова, который держит голодовку с четырнадцатого мая, и главу чеченского отделения «Мемориала» Оюба Титиева.

А.П.: Вот смотрите. Ты только что сам, Артем, сказал, что в современной политике исключительно важна формальная сторона и пиар. Ответ Пескова, напомню, Песков сказал, что Сенцов сам должен инициировать процедуру, попросив Путина о помиловании, этот ответ является фактическим свидетельством того, что Москва готова обменять Сенцова. Но по пиару — многие скажут: по закону, по процедуре — я повторюсь, по пиару необходимо прошение о помиловании.

Я хочу напомнить, что ровно такая же позиция была заявлена Кремлем уже много раз. Один из самых ярких случаев был, конечно, в деле Михаила Ходорковского. Все десять лет, что он был заключенным, ему давали понять: попросишь милости лично, и тебя отпустят. Ходорковский, как мы помним, десять лет шел на принцип, ни о чем не просил и продолжал сидеть.

Продолжали открываться все новые уголовные дела. Как только он попросил, мотивируя здоровьем матери, как мы помним, он был сразу отпущен и выпущен из пределов России. Это, очевидно, единственный инструмент, который может работать и может подействовать. Я имею в виду просьбу о помиловании. Для Владимира Путина это очень важно.

Письма общественности, сколько бы уважаемые люди их не писали, на Путина, мы видим, не действуют. Сегодня было очередное письмо, и общественный резонанс никаким образом не может повлиять, очевидно, на действия Путина. Потому что мы сегодня видели, я процитирую слова Пескова, что «для помилования предусмотрена процедура, которая инициируется самим осужденным».

Это значит ровно то, что я уже сказал. Это значит, что Кремль готов менять, но нужна процедура. Особенно подчеркну плохой тайминг этого у письма уважаемых представителей общественности. Хотя, конечно, само письмо очень эмоциональное и проникновенное. Но оно совпало заявлением Госдепа США о политзаключенных и узниках совести.

Это, конечно, прямо скажем, очень неудачное совпадение. Уверен, что, в глазах многих в Кремле, это, вообще, никакое не совпадение. Госдепу уже, кстати, ответили в МИДе: напомнили про Бута и Ярошенко, которые отбывают огромные сроки в США, и сказали, что у США нет вообще морального права просить кого-либо освободить.

Е.К.: Мне кажется, коллеги, что это такая лукавая позиция во многом. Президент Путин, комментируя дело Сенцова, всегда указывает на то, что он, дескать, террорист. Как это было с Надеждой Савченко: она — убийца. Но тут же вопрос уже не в том, в чем его обвиняют, тут уже, скорее, чисто гуманитарный вопрос. Сенцов находится в тюрьме.

Он показал себя очень мужественным человеком и, похоже, готов умереть за свои убеждения. Это разве кому-нибудь нужно сейчас? Это нужно Москве, Путину? Кроме того, мы знаем, что российские власти прислушиваются к мнению общественности в некоторых случаях. Такое было неоднократно. Например, есть эта набившая оскомину фраза «по просьбам трудящихся».

По просьбам трудящихся в России принимаются очень многие инициативы. Так это, во всяком случае, объясняется. А здесь не просто некие неназванные трудящиеся обращаются к президенту с просьбой о помиловании Сенцова, а такие уважаемые и известные люди, причем уважаемые и либералами, и консерваторами России, как, например, журналист Владимир Познер или режиссер Звягинцев.

Наконец мы ведь прекрасно понимаем, за мнением какой еще общественности внимательно следят в Кремле. Да, я говорю о Вашингтоне. В ситуации санкций, которая, будем откровенны, довольно болезненна сейчас для Москвы, появление темы, по которой с Вашингтоном можно начать торг, для Москвы очень важно.

Наверное, стоило бы как-то начать движение. И действительно, соглашусь с Алексеем, это такой намек, что если Сенцов сам попросит о помиловании, то это возможно. Это, конечно же, такая готовность к разговору, к диалогу, судя по всему.

А.П.: Тут пошла некоторая путаница. Мы сейчас говорим про твой тезис об общественности. «По просьбам общественности». Значит, мы про какую общественность говорим? Если мы говорим про реальную общественность, то это одна история. Про спланированные пиар-акции — другая. Действительно, решения исполнительной власти в России часто оформляются как следование желаниям снизу.

Но мы, вообще-то, понимаем, что это именно пиар, и это все — спланированная акция. Если же говорить о тех прекрасных людях, которые подписали нынешнее письмо в защиту Сенцова, ведь они и другие уважаемые люди подписывали и другие письма. Вот совсем недавно многие подписанты этого письма подписывались под письмами в защиту Кирилла Серебренникова. И что мы видим? Всегда один и тот же ответ. Это решение суда. Идите в суд.

А что касается позиции Вашингтона, то вот тут я соглашусь, потому что мнение вашингтонского обкома, как это называется в московских политических кругах, конечно для Москвы на самом деле важно, чтобы ни говорилось в официальных заявлениях МИДа. Тут, конечно, нет прямой связи, что госдеп принимает заявление про узников совести, и Москва готова тут же менять Сенцова.

Конечно, нет тут такой последовательности. Но это, я имею в виду заявление Госдепа, важная капля в переполнении чаши ситуации. Не забудем, что в Украине по обвинению в госизмене арестован журналист РИА Кирилл Вышинский. Киев прямо заявляет, что единственный для него путь на свободу — тоже через обмен.

Никто, в общем, особо не скрывает, что Вышинский в данной ситуации — заложник. Тоже, прямо скажем, не самая демократическая процедура. И Кремль показывает, что он, в общем, готов говорить на этом языке.

А.Ф.: Все-таки возникало ощущение, что дело сдвинулось с мертвой точки. Все-таки обмен выгоден в конечном счете обеим сторонам. И не случайно, что в Москве встретились уполномоченные по правам человека России и Украины, Москалькова и Денисова. Правда, Денисова сегодня была у нас в эфире и сказала, что процесс зашел в тупик, поскольку ей не дали увидеться с Олегом Сенцовым.

Затем Мосгорсуд отозвал разрешение на встречу с Романом Сущенко. То есть это срыв договоренностей, которые, между прочим, были достигнуты на самом высоком уровне, на уровне двух президентов: России и Украины.

Е.К.: Да. Вообще, конечно, это удивительно, что отношения между ранее называвшимися братскими странами Россией и Украиной сейчас в известной степени скатились к обсуждению обмена заключенными.

А.П.: Заложниками. Так их называют с той и с другой стороны.

Е.К.: Да. Заложниками. И есть еще вариант трактовки «военнопленными». В общем, дивный новый мир. Да.

Артем Филатов: Если говорить о том, куда катится мир, то есть новости из Соединенных Штатов. Сразу два известных рэпера убиты в США за последние сутки. Во Флориде застрелен XXXTentacion или же Джасей Онфрой, это его настоящее имя.

Еще один известный рэп-исполнитель Джимми Вопо погиб в Питтсбурге. Тоже огнестрельное ранение. И что еще объединяет эти два случая: обоим музыкантам около двадцати лет. Это новое поколение.

Екатерина Котрикадзе: Да. Казалось бы, это может пройти в рубрике криминал, коллеги, но не совсем так. Во-первых, этот XXXTentacion — это такая восходящая звезда американского рэпа. Более того, судя по отзывам, и у нас в эфире в том числе, его очень хорошо знали и в России, не только в Америке.

Но в Америке о нем написал даже, например, Канье Вест, который для многих является культовым исполнителем. Не только Канье Вест, но и другие знаменитости, звезды, которые хорошо известны тем, кто любит хип-хоп. По поводу убийства XXXTentacion в социальных сетях уже как минимум три миллиона постов. Но что еще интереснее, так это обстоятельства его убийства.

Его убили особенно не прячась. И не исключено, что к его убийству причастен другой рэпер — эту версию сейчас рассматривают — Soulja Kid. Через несколько часов в Питтсбурге, как ты уже сказал, Артем, убили еще одного рэпера Джимми Вопо.

В связи с этим тут, в Соединенных Штатах, задаются вопросом: а не началась ли в Соединенных Штатах новая волна, новая война преступных кланов, с которыми нередко связаны и рэперы, как мы знаем. Это такая классика.

Алексей Пивоваров: Я понимаю некоторую оторопелость, с которой, наверное, многие наши зрители сейчас пытаются понять, о чем мы говорим. Многим эта субкультура кажется экзотикой. На самом деле, я попробую объяснить, это не такая уж уникальная ситуация.

Она во многом похожа на то, что происходило в российской музыкальной культуре в девяностых, когда, например, многие исполнители шансона, очень популярного жанра и тогда, и сейчас среди массового российского зрителя и слушателя, были глубоко интегрированы в преступный мир и часто становились жертвами преступлений. Вспомним самое известное убийство Михаила Круга, знаменитого исполнителя шансона.

Вот с поправкой на возраст и музыкальный жанр, то, что происходит здесь сейчас в Америке — это примерно то же самое. При этом в Америке рэперы и раньше, как уже упомянула Катя, устраивали друг другу настоящую вендетту. Достаточно вспомнить убийство одного из самых знаменитых рэперов Тупака Шакура в девяностые.

Е.К.: Да, это был шок.

А.П.: И тут вот еще что надо заметить, почему об этом все говорят? Потому что рэп в Америке — это та редкая территория, где можно пренебрегать законами политкорректности, то есть, условно говоря, называть женщину шлюшкой, а темнокожего негром. В России тексты у рэперов тоже, понятно, очень жесткие. Но в России нет и такой политкорректности.

Там, в общем-то, и на улицах так разговаривают и достаточно в публичных местах, в том числе и по телевизору. А в США это очень заметно. Таким образом, убийство этого несчастного молодого парня, XXXTentacion, имеет глубокие корни и будет, возможно, иметь более глубокие социокультурные последствия помимо собственно криминального расследования.

А.Ф.: Алексей, Катя, все-таки давайте напомним, что в России рэперы друг друга не стреляют.

А.П.: К счастью.

А.Ф.: Здесь они принимают участие в рэп-баттлах. И, кстати, как раз сегодня рэпер Гнойный написал песню, обращенную к Сергею Шнурову. Это посвящено тому, что Шнуров, лидер группы Ленинград, как говорится в песне, изменил жене и ушел от нее. И вот Гнойный обвиняет его в предательстве. Давайте посмотрим фрагмент этой песни.

А.П.: Поясним, что дисс — это обязательная часть рэперской культуры. Посмотрим, что ответит Шнуров, потому что по законам жанра он должен принять вызов и устроить Гнойному так называемый версус. Так же на словах, к счастью. До стрельбы в России, действительно, по счастью, не доходит. Надеюсь и не дойдет. В общем, надеюсь, многие наши зрители узнали много новых слов из этой части нашего Ньюзтока.

Е.К.: Например, я.

А.П.: Оставайтесь с нами. Мы еще и не то вам расскажем с удовольствием.

А.Ф.: Спасибо, коллеги. На этом нам и впрямь надо завершать Ньюзток. Это были Екатерина Котрикадзе и Алексей Пивоваров из Нью-Йорка. Я, Артем Филатов, здесь в Москве.

А.П.: Счастливо.

Е.К.: Спасибо, коллеги.

А.Ф.: Уже через несколько минут смотрите продолжение сквозного эфира из Нью-Йорка. Пока.