Ньюзток
23:45
10 Января 2019 г.
Являются ли Соединенные Штаты силой добра на Ближнем Востоке? Фрагмент Ньюзтока RTVI
Поделиться:

Являются ли Соединенные Штаты силой добра на Ближнем Востоке? Фрагмент Ньюзтока RTVI

Видео
Являются ли Соединенные Штаты силой добра на Ближнем Востоке? Фрагмент Ньюзтока RTVI
Фотография:
Andrew Caballero-Reynolds / AP

Екатерина Котрикадзе, Гарри Княгницкий и Роман Перл обсуждают в прямом эфире, о чем госсекретарь США говорил в своей речи, которую произнес в Американском университете в Каире, почему он критиковал Обаму за бездействие в Сирии, когда Трамп заявил о выводе войск из этой страны, и как вмешательство Соединенных Штатов влияет на жизнь в странах Ближнего Востока.


Роман Перл

«Освободительная сила, а не оккупирующая». «Америка — это „сила добра” для Ближнего Востока», — с такими пафосными словами госсекретарь США Майк Помпео выступил в Американском университете в Каире. Он подверг критике политику Барака Обамы в регионе, по вине которого Штаты в значительной степени ушли якобы из региона, и произошло усиление террористов.

«При Трампе Штаты будут продолжать борьбу с двумя силами: „Исламским государством”, которое необходимо уничтожить, и Ираном. Мы призываем все миролюбивые державы Ближнего Востока взять на себя новые обязанности в борьбе с исламским экстремизмом», — это цитата про ИГИЛ. Теперь про Иран: «Страны Ближнего Востока никогда не будут жить в безопасности, не достигнут экономической стабильности и не помогут своим гражданам осуществить мечты, если иранский революционный режим будет продолжать свой нынешний курс».

Госсекретарь посетовал, что, к примеру, в 2009 году США недостаточно поддерживали акции протеста в Иране. Ну, видимо, в прошлом году поддерживали. Такая вот речь, по сути программная. По этому поводу хотим задать вопрос вам, нашим зрителям: согласны ли вы с заявлением Майка Помпео, что Америка — это «сила добра» на Ближнем Востоке?

Коллеги, а вы согласны?

Екатерина Котрикадзе

На самом деле, Роман, позволю себе пока не отвечать на твой вопрос, пусть зрители сами определят, что они думают. Пока хочется подчеркнуть, что очень символично, что свою по сути программную, как ты выразился, речь американский госсекретарь произнес именно в Каире в Американском университете. Именно там, в столице Египта, тоже в университете выступал в 2009 году Барак Обама, тогда еще новый для Соединенных Штатов президент. Это тоже была такая программная очень важная речь, из которой все запомнили, что между США и исламским миром наступила новая эра отношений, что мусульманин — не означает террорист. Обама пообещал тогда укреплять экономические связи США с исламскими странами.

Теперь Помпео, который, как мы знаем, является крайне верным соратником Дональда Трампа и, можно сказать, говорит с его слов, фактически заявляет, что Обама был неправ. Неправ в чем? Давайте разберемся: в том, что не умел быть сильным, в том, что не учел упорство и жестокость радикального ислама. Кроме того, Помпео традиционно обрушился на Обаму за Иран, что естественно, и это такое продолжение трамповской позиции, что Иран, как считает и Помпео, и конечно же Дональд Трамп, получил при Обаме зеленый свет на свои ядерные разработки.

«Самая ужасная сделка в истории», — именно так нынешний президент США называл прежние договоренности между Вашингтоном и Тегераном. И какой же урок, по словам Помпео, мы все из этого извлекли? Мы поняли, что, когда Америка уходит откуда-то, то там наступает хаос. При этом, как сказал Помпео, всего за два года при президенте Трампе Соединенные Штаты восстановили свою традиционную роль «носителя добра» на Ближнем Востоке.

Ну, окей. Традиционную критику Обамы со стороны Трампа я понимаю и даже принимаю, вот правда, есть за что Обаму критиковать. Я думаю, мы об этом еще поговорим. А вот чего я честно не понимаю на самом деле: что он имеет в виду — задаюсь я вопросом — говоря об Америке, которая «отступает»? Разве это не то, что сейчас делает Дональд Трамп, когда объявляет о выводе войск из Сирии? Очень странная позиция на самом деле, коллеги.

Гарри, прежде чем ты выскажешься, я хочу еще добавить одну мысль, которая мне кажется тут уместной. Дело в том, что Дональд Трамп заявляет о выводе войск из Сирии, в это время мир в шоке, сейчас без преувеличения. Даже члены администрации — даже те, кто абсолютно лоялен президенту — понимают, что это решение было, в общем, преждевременным, скажем так.

В этой связи теперь тот же госсекретарь Помпео пытается проявлять недюжинную гибкость что ли и находчивость, чтобы, с одной стороны, не противоречить президентским решениям, а с другой стороны, гарантировать союзникам, тому же Израилю, например, что Соединенные Штаты не бросят их в этот тяжелый момент, что Сирия не останется без американской поддержки. Сирия в том виде, в котором Вашингтон ее себе представляет. Вот в этом, мне кажется, все дело, Гарри.

Гарри Княгницкий

К тому же еще надо добавить, что египетская армия — это один из крупнейших покупателей американских вообще вооружений. Не только один из крупнейших покупателей, это в принципе один из крупнейших что ли потребителей, потому что колоссальная доля вооружений достается Египту просто в порядке подписанных ранее договоренностей.

Давайте, коллеги, поговорим о Ближнем Востоке вообще, не будем ограничиваться Египтом. Понятно, что Египет в данном случае это всего лишь площадка. Каир, как столица этой страны, где Помпео просто выступил с таким заявлением. Если взять вообще весь Ближний Восток, Катя, тебе не кажется, что вообще в принципе вся политика Америки в этом регионе, мягко говоря, противоречива?

Екатерина Котрикадзе

Пожалуй.

Гарри Княгницкий

Вот 10 лет назад Обама пообещал «дружить» с исламом, он обещал вместе бороться с радикализмом, а чем вместо этого занимались? Ведь по сути за эти 10 лет вскормили радикализм, предоставили благоприятную почву, целые территории для того, чтобы там эти террористические группировки росли и разминались.

Я вспоминаю 2011 год, Ливия, когда свергали и варварски убили Муаммара Каддафи. Я вспоминаю нашего проводника, с которым мы тогда ездили там по дорогам. Мы его спрашивали: «Послушай, как изменилась сейчас твоя жизнь после революции?» Это действительно чувствовалось, я не буду тут кривить душой, потому что на улицах Триполи тогда был какой-то невероятный подъем просто. Это чувствовалось на уровне эмоций.

Наш проводник тогда поделился с нами, вот как они жили до, как они собираются жить после. «Что ты ешь?» — спросили мы его. «Макароны». — «Что ты ел при Саддаме?» — «Макароны». — «Что ты будешь дальше есть?» — «Макароны». Люди, по сути, как жили бедно, так бедно и дальше, в общем-то, собирались жить, и так бедно с 2011 года они и жили. Но у них был бесплатный бензин, чего не стало, после того, как свергли Каддафи, и они не так опасались за свою жизнь. Безусловно были преследования тех, кто не согласен с режимом Каддафи, это безусловно порочная практика, это безусловно неправильно.

Но сейчас что мы получили? Страна, по сути, развалилась на три разные части, и там просто убивают. То есть такой прямой угрозы жизни, как сейчас, при Каддафи в Ливии не было. Сирия: мы много говорим про запрещенную в России и многих других странах террористическую группировку «Исламское государство», которая там как раз была вскормлена на вот этом вот очаге гражданской войны. То есть очень большие вопросы возникают, как только Америка, возможно, из благих побуждений, приходит в какую-то ближневосточную страну — там сразу наступает катастрофа.

Вот чем в этом случае отличается политика Трампа от условной политики Обамы? Помпео говорит, что одной из ошибок Обамы было отсутствие должной реакции после применения Асадом химического оружия. Асада упрекали, что в 2013 году он применил против своего, против сирийского народа химическое оружие. А какая должна быть реакция? Что, захватить Сирию? Ввести в Сирию войска? Или, скажем, сделать ровно то, чем занимались США при… Непонятно, в общем. Я не понимаю, так должна Америка в итоге — вот со слов Помпео — участвовать в ближневосточных делах и вводить свою армию во всевозможные страны этого региона или нет?

Екатерина Котрикадзе

Сейчас, я думаю, что — как мы любим на RTVI говорить, Рома, согласись — Гарри высказался вполне в духе Марии Захаровой, и МИД Российской Федерации сейчас…

Гарри Княгницкий

Основываясь на своих впечатлениях и опыте.

Екатерина Котрикадзе

… рукоплещет Гарри Княгницкому.

Гарри Княгницкий

Я не знаю, Катя, была ли Мария Захарова в Ливии и Сирии, а я очень хорошо помню, как там только-только все начиналось. Особенно Ливию. И я видел, во что превратилась Сирия. Я там был, может быть, не в самом начале, но все-таки 2013 год. Это позволяет делать какой-то сравнительный анализ.

Екатерина Котрикадзе

Ну, это понятно, тут нет никаких сомнений в том, что ошибки были допущены, разумеется, ошибки со стороны Соединенных Штатов. Но нет черного и белого, есть объяснение, наверное, у многих обстоятельств, не у всех, очевидно. Разумеется, то, что происходит в Сирии, то, что происходило в Ливии и до сих пор происходит в Ливии — это во многом правда преступление, не одного, естественно, игрока, многих, в том числе и руководителей на местах. Однако же вот решение было найдено неверно.

При том, что я хорошо отношусь, как ты знаешь, Гарри, к Обаме, но тоже не принимаю его политику на Ближнем Востоке. Слабость, которую проявил президент Соединенных Штатов в тот момент, во многом определила дальнейший ход развития всей ситуации на Ближнем Востоке. Этот эпизод, упомянутый тобой, с химоружием, на самом деле еще более критичный, чем может показаться. Ведь если бы не тогдашнее решение американского президента, точнее, отсутствие какого бы то ни было решения…

Вы помните это: «Если химическое оружие будет применено Башаром Асадом, то тогда наступит для меня, Барака Обамы, красная черта, и все! И тогда мы будем очень жестко реагировать!» — никто ничего не сделал. Мы помним все те эпизоды, понимаем, что конечно Обама пацифист, но, в общем, его предыдущие решения с той же Ливией никак не вяжутся с этим пацифизмом. В общем, одним словом — слабость. Это было проявление серьезнейшей слабости.

Тогда Россия оказалась в выигрыше. Россия разрулила ситуацию, стала гарантом вывоза химического оружия из Сирии, и после этого Россия стала в Сирии таким очень серьезным и важным игроком. Если бы не Обама, не было бы столь масштабного, столь серьезного присутствия Российской Федерации в Сирийской Арабской Республике.

Гарри Княгницкий

И не было бы потерь.

Роман Перл

Коллеги, мы сейчас, конечно поговорим про Россию, но мне бы, наверное, хотелось напомнить, что не Соединенные Штаты играли тотально основную роль в ситуации в Ливии. Там все-таки европейские союзники тоже поприсутствовали.

Екатерина Котрикадзе

Это правда, да.

Роман Перл

Если мы говорим про Россию, с позиции Москвы, вся американская политика на Ближнем Востоке в этом регионе подчинена исключительно желанию контролировать нефть. Политика эта не меняется независимо от того, кто сейчас президент. Что до Помпео, в Москве сейчас обсуждают его заявление по Сирии, поскольку Россия сама сейчас достаточно глубоко вовлечена или, как многие говорят, увязла в этом конфликте. Как мы понимаем, в связи с действием Москвы в Сирии Помпео ничего не сказал.

Зато по Ирану — он воспринимается в глазах всего мира как союзник России на Ближнем Востоке, хотя здесь тоже есть моменты — прошелся и обещал всячески сдерживать Исламскую республику. Вашингтон, по словам госсекретаря, не вложит ни единого доллара в восстановление Сирии, пока на территории страны есть хоть один «иранский сапог».

Екатерина Котрикадзе

Как раз относительно Сирии и проявляется, Роман, в первую очередь эта странная двойственность в речи Помпео, о которой мы уже говорили. Если месяц назад после заявления Трампа было хоть как-то понятно, что теперь Соединенные Штаты оставляют Сирию на произвол России, Турции, Ирана, Израиля, то сейчас не понятно вообще ничего. То есть вот эта попытка каким-то образом сделать хорошую мину при плохой игре, каким-то образом вылезти сухим из этой воды, которую разлил, скажем так, в Сирии Дональд Трамп, кажется пока неуклюжей.

Впрочем, у меня есть одно предположение, почему так произошло. Трамп не рассчитал эффект от своего заявления. Министр обороны объявил об отставке, мы помним все. Президент Соединенных Штатов пытался нивелировать последствия своего решения. Он пошел на эффектный пиар-шаг: он поехал на Рождество к американским солдатам в Ираке, если вы помните. Вот теперь он устами Помпео пытается одновременно возложить на Обаму всю ответственность за вмешательство в ближневосточные дела, за хаос, который там действительно возник и существует по сей день, и при этом дать понять, что и сам пытается как-то вопрос решить.

Да, получается странно, противоречиво, но зато дает, во-первых, нам огромное количество поводов для вот этих бесед, невероятно интересных, мне кажется. Ну и в конце концов разве вы, коллеги, не привыкли еще к манере Дональда Трампа, когда он сам себе противоречит? В итоге не понятно, чего он на самом деле хочет, разве что построить стену на границе с Мексикой — тут, пожалуй, все понятно. И, конечно, Гарри, только не надо…

Гарри Княгницкий

Ну, все-таки он…

Екатерина Котрикадзе

… говорить, что он ведет себя как…

Гарри Княгницкий

… бизнесмен.

Екатерина Котрикадзе

… бизнесмен — о боже! — пытаясь предложить партнерам по переговорам одновременно сразу несколько решений в надежде, что…

Гарри Княгницкий

Да, именно-именно.

Екатерина Котрикадзе

…хоть на одно они согласятся и так далее. Как он описывал это в своей книге «Искусство заключать сделки». Гарри, я могу процитировать всю твою речь прям заранее. Мы все-таки речь ведем, дорогие друзья, не о торговле и даже не о торге, а о публичной политике. О судьбах целого региона. В общем, поэтому, мне кажется все-таки, что расчет запутать противника! а потом выйти сухим из той самой воды, которую, в общем, сам же и разлил — оно как-то все не оправдывается.

Гарри Княгницкий

Ну, хорошо, поскольку Катя действительно читает мои мысли и предвидит все мои контраргументы по поводу «Искусства заключать сделки». Я действительно хотел пару цитат предложить из этой книги. Они просто дают какой-то ключик к пониманию логики Трампа, по крайней мере, дают аргументы в споре с теми, кто утверждает, что у Трампа нет вообще никакой логики. Я просто пытаюсь понять ход мыслей и проанализировать действия американского президента.

Но я сейчас вернусь к своей мысли по поводу речи Помпео. Ее же называют программным заявлением по ближневосточной политике Америки. Вот я хочу понять, все-таки эта политика Америки на Ближнем Востоке каким-то образом изменится или нет? Честно сказать, мне кажется, что не изменится ничего. Пока на Ближнем Востоке есть нефть, США там будут проявлять активное участие. Смены режимов, дружба с одним автократическим режимом — я имею в виду Саудовскую Аравию — и вражда с Ираном, другим автократическим режимом, все что угодно — это политика, которая началась в годах, наверное, 50-х еще.

Надо признать одну вещь: мы до сих пор не видели ни одного примера, когда американское вмешательство в дела какой-либо страны делало ее мирной, успешной, процветающей и счастливой. Конечно, мне могут привести сейчас пример, Катя наверняка скажет о «Буре в пустыне», когда США освободили Кувейт, оккупированный армией Саддама Хусейна. Хорошо, допустим, я приму это как пример, но, наверное, один-единственный.

Просто если бы не Америка, то, мне кажется, при всем уважении и любви к Америке, что на Ближнем Востоке все было бы намного спокойнее, если бы не вот такая политика Соединенных Штатов. По-моему, никакой «силой добра», как ее называет Помпео, Америка никогда не была, извините, и, наверное, не будет.

Роман Перл

Спорное утверждение, но, пожалуй, им можно закончить эту тему.

Екатерина Котрикадзе

Очень спорное! Я как-то да. Я ждала, когда Рома что-нибудь ответит. Соглашусь с тобой, это крайне спорное утверждение…

Роман Перл

Нет, Кать, давай оставим это так. Пусть зрители сами решат.

Гарри Княгницкий

Приведите хоть один пример кроме «Бури в пустыне», кроме Кувейта. Хоть один пример.

Екатерина Котрикадзе

Ну давай сравним с какой-то другой страной, которая, может быть, мир и процветание приносит своим соседям или кому-то еще.

Гарри Княгницкий

Нет. Операция в США в ближневосточной стране — страна после этого становится процветающей.

Екатерина Котрикадзе

Ближневосточный регион — это исключение на самом деле…

Гарри Княгницкий

Так я об этом и говорю.

Екатерина Котрикадзе

… в американском курсе влияния на те или иные государства. В целом же Америка для огромного числа стран, давайте будем честны, это как раз гарантия безопасности и в некоторых случаях процветания. Поэтому давайте все-таки объективно смотреть на картину.

Гарри Княгницкий

Я говорю только о Ближнем Востоке.

Екатерина Котрикадзе

И объективно смотреть все-таки на политику демократического государства. Это важно понимать.

Роман Перл

Я бы все-таки тогда уж, раз дискуссия продолжилась, закончу тем, что публичная политика ни одной страны не является внесением куда-нибудь какого-то добра. Это всегда преследование каких-то довольно циничных целей. Ну что тут делать? Таков мир.

Мы спрашивали: является ли Америка «силой добра» на Ближнем Востоке?

Да — 0%

Нет — 100%