Ньюзток
22:50
20 Марта 2018 г.
Задержание Николя Саркози, Big Data и запрет абортов в Миссисипи. Ньюзток RTVI
Поделиться:

Задержание Николя Саркози, Big Data и запрет абортов в Миссисипи. Ньюзток RTVI

/

Тихон Дзядко, Екатерина Котрикадзе и Гарри Княгницкий обсуждают в прямом эфире задержание бывшего президента Франции, сбор данных в социальных сетях и решение губернатора штата Миссисипи запретить аборты после 15 недели беременности


Гарри Княгницкий: Первое, что хотелось бы с вами обсудить: Николя Саркози — бывший президент Франции — задержан следователями Центрального управления по борьбе с коррупцией, финансовыми и налоговыми преступлениями, и ему может быть предъявлено обвинение в незаконном финансировании президентской избирательной кампании 2007 года. Речь о так называемом «ливийском деле».

Тихон Дзядко: Большая история, но, насколько я понимаю, Катя Котрикадзе считает иначе.

Екатерина Котрикадзе: Я не понимаю, коллеги, зачем так пристально эту историю рассматривать, это не совсем для меня понятно, хотя я понимаю, бывший президент задержан. Но, во-первых, он задержан на 48 часов, начнем с того. Это не арест, и посмотрим еще, как будет развиваться эта история. Во-вторых, я обратила внимание, мне пришли пуш-уведомления только от российских СМИ по поводу задержания Саркози, ни одно иностранное средство массовой информации, на которые я тоже подписана, разумеется, не прислало никаких уведомлений. Видимо, потому что на Западе к этой процедуре задержания политиков, даже бывших президентов, относятся как к вполне рутинной истории, в том же Израиле часто и много задерживают, арестовывают и сажают даже бывших президентов и премьер-министров, а в Европе происходят разного рода правовые преследования политиков, даже очень высокопоставленных. В Америке тоже, поэтому, почему Россия так реагирует, для меня, конечо, не совсем ясно.

Т.Д.: Катя, я не соглашусь с тобой, и, если ты позволишь, я тебя поправлю, несомненно, как минимум одно международное средство массовой информации, которое отправило пуш-уведомление в связи с задержанием Николя Саркози было, это — международный канал RTVI.

Е.К.: Свой телеканал, я, конечно, не имею в виду.

Т.Д.: Это тема несомненно важная, с одной стороны, казалось бы, Николя Саркози — не первый и не последний европейский лидер, который отправляется под арест. Неизвестно, сколько он под арестом будет, сейчас 48 часов, действительно, всего, но, тем не менее, он не первый и не последний, таковых много. Но давайте не забывать о том, что Франция — одна из крупнейших стран Европейского союза и вообще мира, важнейших политических и экономических держав, и дело это — «ливийское дело» — громкое, давайте напомним. Все началось весной 2011 года, как раз, когда в самом разгаре была ливийская кампания, сперва «арабская весна», потом «ливийская гражданская революция», «ливийская гражданская война», потому участие международной коалиции. Франция была одной из первых стран Запада, которая однозначно сказала, что ливийская оппозиция — единственный легитимный партнер в стране, с которым Франция готова разговаривать, с которым Елисейский дворец готов вести диалог, а с Муаммаром Каддафи диалог вести не готов. И примерно в тот момент, когда это заявление Елисейского дворца прозвучало, сын Муаммара Каддафи — Саиф аль-Ислам — потребовал вернуть деньги, которые, якобы, как заявил он, его отец дал Саркози на ведение предвыборной кампании в 2006 году. Саркози, напомню, президентом стал в 2007, никаких доказательств тогда приведено не было, однако Саиф аль-Ислам был первых, но не последним, кто с таким заявлением выступил, и ливийские и не только чиновники потом об этом говорили, что, конечно, выглядело довольно подозрительно: с одной стороны — такие обвинения, с другой стороны — поддержка войны, по сути, против Ливии. Что это, как не попытка замести следы?

Г. К.: Смотрите, какая интересная получается история. Франция была одной из первых стран, которая вошла в Ливию, активно проводила и поддерживала там операцию международной коалиции. Получается, что Каддафи, по неподтвержденным данным, дает деньги Саркози на то, чтобы избраться президентом Франции, а что делает Саркози — он, по сути, принимает участие в свержении Каддафи.

Т.Д.: Цинично.

Е. К.: Тут ключевое слово — неподтвержденные данные. Все-таки давайте подождем, что будет в результате известно, что скажет нам Французское следствие, которому нет основания не доверять, немного терпения, коллеги. Но, с другой стороны, не могу не согласиться, что слишком много разных подозрительных фактов в этой истории. Одна из деталей, например, связана с тем, что издание Mediapart, есть такое французское, оно в свое время опубликовало информацию о том, что Саркози получил 50 миллионов от Каддафи, после этого Саркози пытался эту информацию опровергнуть — он подал иск в прокуратуру, после чего прокуратура сказала, что нет оснований удовлетворить иск Саркози, поэтому он подал жалобу в апелляционный суд, после этого в конституционный, и везде получал отказы. Поэтому, судя по тому, что проверялась информация Mediapart, проверялась информация о финансовых связях, французская Фемида приняла решение Саркози видеть в этом деле все-таки заинтересованным лицом — подозрения это все, конечно, укрепляет.

Т. Д.: Да, давайте дождемся результатов, сейчас, на сколько я понимаю, прям в эти минуты продолжается допрос Николя Саркози по этому делу, и давайте увидим, что он скажет, и как эта история будет развиваться. Но сам факт расследования деятельности президента — это интересно, мне, как гражданину России, это интересно вдвойне, потому что подобное представить в России невозможно, потому что такой процедуры не существует, а для Европейцев это действительно обычная довольно практика, в самой Франции это происходит едва ли не регулярно, расследовали деятельность и Жака Ширака. Давайте вспомним, как на этапе предвыборной кампании последней, в рамках которой Макрон выиграл у Марин Ле Пен, как из этой кампании вылетел с треском имевший неплохие шансы Франсуа Фийон, бывший премьер-министр, которого обвинили в том, что он какие-то ничтожные преференции для своей супруги оказывал, и она получила, исходя из этого, работу. То же самое периодически происходит в Германии, в Италии — Сильвио Берлускони, не президент, но премьер-министр, с которым слово «коррупция», уж простите, едва ли не синонимы. В этом смысле, конечно, интересно. Насколько я понимаю, в Штатах немножко иная ситуация.

Е.К.: Не совсем, я бы сказала, что в Штатах тема зарубежного финансирования тоже более чем актуальна, например, Хиллари Клинтон периодически обвиняют в том, что она получала деньги от Саудовской Аравии, хотя это до конца еще не понятно, не доказан сам факт использования саудовских миллионов на проведение предвыборной кампании, поэтому, в общем, у Хиллари нет проблем с законом, на данном этапе, по крайней мере. Дональда Трампа тоже обвиняли в том, что он получал деньги от иностранных компаний и даже организаций, близких к правительству, например, от Австралии и Великобритании он якобы получал финансирование — это все еще исследуется, между прочим, американские следственные органы занимаются этой информацией, помимо Russiangate и всех больших скандалов. На самом деле, в Америке категорически запрещено получение от иностранных государств, но часто, поскольку очень завуалированы потоки этих финансовых средств, здесь скорее обсуждают морально-нравственную сторону. Опять же, возвращаясь к Хиллари — ну как она, демократ, критикующий, например, нарушения прав человека, выступающий за права женщин, получает деньги, возможно, от саудитов, где женщина приравнена чуть ли не к животному, и где она может легко получить 200 ударов плетью за групповое изнасилование ее. Такой феномен, такой пример известен про Саудовскую Аравию, например.

Т.Д.: Я лишь повторюсь, что мне эта история интереснее всего тем, что пытаюсь ее на Россию как-то перенести, понимаю, что в России подобного не будет, хотя бы потому, что (я сейчас ни в чем никого не обвиняю) по российскому закону, у президентов и бывших президентов пожизненный иммунитет. Таким образом устроена система власти в Российской Федерации, что представить, что президента или премьера будут судить — невозможно. Все просто посыплется, и никто работать не сможет, вот что мне кажется самое интересное здесь.

Г.К.: А мне интересно, что он муж Карлы Бруни, а она очень даже ничего.

Т.Д.: Наверное, перебиваю сейчас, но, может быть, появится новая песня.

Е.К.: Какой кошмар, какой сексизм. А я вот, например, если серьезно, то Саркози вспоминаю, в первую очередь, в контексте российско-грузинской войны 2008 года, вы помните, конечно же, тогда молодой и только что избранный французский президент попытался стать главным переговорщиком в этой войне, в этом конфликте, летал в Москву, потом летал в Тбилиси, подписывал договор, многие им восхищались, лично я тоже восхищалась, Саркози был тем самым человеком, который заключил историческое соглашение Медведева с Саркози. Но после этого я была в ужасе, когда поняла, что господин Саркози, увидев, что ни один из пунктов соглашения Россией выполнен не был, войска отведены не были на довоенной позиции — ничего не произошло с российской стороны, что было, в общем, гарантировано этим документов, тем не менее Николя Саркози успешнейшим образом заключил с Россией контракт на поставки «Мистралей» знаменитых, который очень долго в России ожидали. Такой вот цинизм и двуличие, Тихон, — вот что для меня Николя Саркози.

Т.Д.: Катя, я здесь с тобой не соглашусь. Конечно, он не был жестким, но именно он в итоге остановил продвижение российской армии вглубь территории Грузии.

Г.К.: Сразу обозначу на будущее, наверное, что я не согласен с этой оценкой. Понятно, что Николя Саркози себя не демонстрировал как жесткий политик в отстаивании тех документов, под которыми была его подпись поставлена, но факт остается фактом — если бы не соглашения Медведева — Саркози, то российские танки прекрасно дошли бы себе до Тбилиси, и продвижение российской армии не было бы остановлено. Другой разговор, не будем его сейчас начинать.

Е.К.: Саркози не имеет никакого отношения к остановке.

Г.К.: Это все, конечно, очень занятно, но давайте так, на данный момент Николя Саркози никто, ну, может быть, муж Карлы Бруни. Он, конечно, пытался вернуться на пост президента Франции, но, что называется, не смог, не сложилось, и теперь ключевой вопрос — посадят ли бывшего бывшего президента одной из ключевых стран Евросоюза и мира, или не посадят. Еще одно громкое расследование, о котором бы хотелось с вами поговорить — это расследование начала Генеральная прокуратура штата Массачусетс, она выясняет, каким образом утекли данные 50 миллионов пользователей фейсбука, и как соцсети использовали для влияния на политические пристрастия избирателей сразу в нескольких странах. Акции фейсбука подешевели почти на семь процентов в результате, а Марк Цукенберг потерял примерно шесть миллиардов долларов. Информацию в соцсети собирала фирма, для которой влияние на наш с вами выбор — профильная деятельность.

Е.К.: Совершенно верно, Cambridge Analytica — это очень серьезная большая контора, не первый год работающая, так вот выясняется, что 50 миллионов человек-пользователей фейсбука стали предметом для очень тщательного изучения аналитиками этой самой CambridgeAnalytica. После этого эти данные были очень успешным образом использованы во время десятков предвыборных кампаний, в частности, предвыборной кампании в Соединенных Штатах в 2016 году. Там, на самом деле, очень интересная деталь заключается в том, что эксперты этой кампании наблюдали за поведением пользователей фейсбука, понимали их настроения и связывали те, или иные их действия или предпочтения. Они выяснили, что, например, человек, который лайкает страничку Nike в фейсбуке, по всей вероятности, выступает против государства Израиль. Как эту связь они установили, это вообще отдельная тема, для этого, конечно, необходим очень большой мозг, очень серьезные эксперты там работают. Таким образом получилось, что, например, Cambridge Analytica помогла, якобы, Дональду Трампу тем или иным образом повлиять на умы американских пользователей фейсбука, хотя сама эта компания заявила, что это не так, эти данные в пользу Трампа использованы не были.

Т.Д.: Это, конечно, крутая история, или, как говорит главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, «крутой кейс», потому что все эти ребята — они, конечно, серьезные, и, по сравнению с ними, господин Пригожин и его так называемые «Ольгинские тролли», которым сейчас предъявлены обвинения по делу о вмешательстве в американские выборы — они, конечно, дети, это детский сад, потому что, с одной стороны, они вроде как действуют по тому же методу, но действуют грубее, и «бьют по площадям», когда эти самые Cambridge Analytica проводят точечные удары и очень четко добиваются того, чего хотят.


Е.К.: Сейчас ведется следствие, насколько я понимаю, и, например, компания Facebook хотела каким-то образом в этом следствии поучаствовать и даже прийти в офис Cambridge Analytica в Великобритании, разумеется, и там местные власти отправили их восвояси, сказав: «давайте-ка, друзья, мы сами будем в этом разбираться и, возможно даже установим некую связь, возможно даже порочную, между фейсбуком и Cambridge Analytica. Пока, по крайней мере, какой-то связи, которая могла бы считаться нарушением закона, не видно.

Т.Д.: Да, действительно, это все пока легально. Если отойти от политики, то речь идет о Big Data. Наши пользовательские данные, предпочтения собирают вместе, каким-то образом сортируют и потом используют, в чем много пользы. Например, по какому маршруту должны ходить автобусы и где установить остановку (это первое, что пришло мне в голову). Все это исходя из того, как мы ведем себя в интернете.

Е.К.: Американскому метро это все не помогает.

Т.Д.: Американское метро — это отдельная песня. Другое дело, что в этом много пользы, в этом также много ужасной назойливости, поскольку это используют, в первую очередь, какие-то компании, и они знают о нас буквально все. Это, конечно, пугает.

Г.К.: Мы как раз говорили сегодня об этом с интернет-экспертом Антоном Меркуровым, давайте послушаем фрагмент нашей беседы.

Антон Меркуров: С одной стороны, был банальный криминал. Ребята (или ребятам?) угрожали. С другой стороны, мы каждый день проходим в фейсбуке разные тесты и о вас в этот момент собирают и перепродают все данные. Вы добровольно даете к ним свой доступ.

Е.К.: О боже… я, на самом деле, больше всего удивлена тем, что недавно я обнаружила, что даже если у тебя выклбчен телефон и ты не сидишь в фейсбуке или любой другой социальной сети, ты произносишь, например, обсуждая с подругой, что мне нужен новый чайник. Через десять минут у тебя на страничке в фейсбуке вдруг неожиданно вылетает реклама того самого чайника, который хорошо бы мне приобрести, как думает компания-производитель. Это просто поразительно. Нигде не спрятаться.

Т.Д.: Большой брат следит. Единственный совет, который можно дать, это прислушаться к словам Антона Меркурова и в следующий раз, когда вы видите в фейсбуке тесты «Кем из героев “Игры престолов” ты был бы» или «Какой собакой ты был в прошлой жизни» — пройти мимо и не принимать в нем участия.

Е.К.: Это не поможет, Тихон.

Т.Д.: Никто не прислушается к совету, наверное.

Г.К.: А вот жить надо не прошлой жизнью, а этой. В этой связи, резонансная новость из Америки о том, что губернатор штата Миссисипи, Фил Брайант, утвердил закон, запрещающий проводить аборты после 15 недели беременности, причем даже в случаях изнасилования или инцеста. Исключением являются случаи, несовместимые с жизнью патологии плода или в случае угрозы для жизни матери. При этом врач обязан предоставить властям детальный отчет об обстоятельствах операции. Нарушил закон — потерял лицензию на работу в Миссисипи. Закон, пожалуй, самый строгий, если сравнивать с другими штатами. Организации, защищающие право на аборт, стали подавать иски в суд и буквально час назад стало известно, что суд этот закон отклонил.

Е.К.: Пока этот закон отклонен, это временно, возможно он еще вступит в силу, но он заблокирован, как это часто бывает в Америке. Т.е. принимается какая-то норма, ее пытаются блокировать несколько судебных инстанций, а потом высшими судебными инстанциями возможно он разблокируется. Мы еще не знаем, но, по крайней мере, так было с несколькими указами Дональда Трампа. На самом деле, коллеги, самая интересная деталь здесь заключается в том, что в штате Миссисипи, очень консервативном южном штате (мы все о нем помним по фильмам, книгам, сегрегации о рабском труде), там и так очень консервативное общество, там и так была одна клиника на весь штат (на секундочку, это три миллиона человек) . В одном городе была такая клиника, где один единственный врач мог делать аборты. И теперь прекрасный губернатор этого консервативного штата сказал, что он не может смотреть, что его сердце разрывается и разбивается на много маленьких кусков, когда он видит, что жизнь детей забирают эти безответственные женщины. И поэтому он запретил аборты после 15 недель. Интересная деталь заключается в том, что, не знаю, насколько разрывается его сердце, но до сегодняшнего дня аборты были запрещены после 16 недель. Т.е. разница в одной неделе. Судя по аналитике американских экспертов речь идет о политическом шаге.

Т.Д.: Давай о политике отдельно. Я ни в коем случае не противник абортов, честно могу признаться в этом. В этой дискуссии, которая в Америке ведется про life и про choice, т.е. за жизнь и за выбор — я, несомненно, за выбор. Другое дело, что 15 недель, это три с половиной месяца, неужели этого не достаточно, для того, чтобы принять это решение? Аборт после 15 недель, насколько я понимаю, это, мягко говоря, уже небезопасно.

Е.К.: Возможно это небезопасно, я не знаю тонкостей конкретно о сроках, но тут главная тема заключается в том, зачем запрещать аборт, если речь идет об инцесте или об изнасиловании? Зачем навлекать на себя гнев людей, которые, возможно, прошли через подобные трагедии в жизни? Это первое. Во-вторых, конечно же, речь идет о политическом решении губернатора. Ведь в Америке сейчас, судя по ситуации с электоратом, консерваторы немного теряют популярность. Во много это связано с Трампом, во много это связано с другими факторами. Но в любом случае консерваторы теряют популярность. Были выборы недавно в одном из консервативных штатов, там победил, совершенно неожиданно, демократ. Поэтому люди пытаются перетянуть дискуссию в ту самую плоскость, где обязательно консервативное настроение превалировать. И в таких вопросах, как аборт, губернатор обязательно получит поддержку большинства населения. В Миссисипи понятно — губернатор хотел просто добиться прессы. Чтобы его имя мелькало, чтобы были бесконечные суды, битвы, чтобы он героически выступал за жизни нерожденных детей.

Г.К.: Это же предмет извечных споров между либералами и консерваторами — аборты. Всегда есть триада в спорах между либералами и консерваторами: оружие, мигранты, аборты. Дональд Трамп в этом споре какой точки зрения придерживается?

Е.К.: Я постараюсь очень коротко, чтобы вы меня не осудили за предвзятое отношение. Дональд Трамп, на самом деле, стал первым президентом, который совсем недавно выступил по видеосвязи в ходе этого марша «За жизнь», где он очень эмоционально, как он умеет это делать, поддержал людей, которые выступают против абортов и за запрещение искусственного прерывания беременности. Одновременно, в 1999 году Дональд Трамп был тем самым человеком, который выступил в защиту права женщин на свободный выбор.

Т.Д.: Знаете, Екатерина, значит, у Трампа тоже есть свободный выбор как у политика, и он, используя это выбор, сменил свое отношение к этому. Интересно, к разговору про аборты, задуматься об отношении использования этого в политическом дискурсе в России. Так вот в России в политическом дискурсе это никак не используется. При том, что в России можно все, и никто ничего не запрещает, если кто-то выскажется в поддержку абортов, то скрепы разойдутся, потом снова сойдутся. Единственный институт, который выказывается против абортов (единственный, кто принимает участие в этой дискуссии) — это русская православная церковь. Есть еще какие-то организации, которые вешают социальную рекламу в метро. Но по большому счету, никакой дискуссии нет. Что несомненно, на мой взгляд, не есть хорошо.

Е.К.: Это очевидное лицемерие, коллеги, потому, что ведь все всегда делалось: делались эти аборты в ужасных условиях, подпольно как-то во времена Советского Союза, делаются они и сейчас, но почему-то в общественном дискурсе нет этой темы, не хочется об этом говорить, действительно, посыпятся скрепы, и чувства православных обязательно в этом случае будут нарушены. И, конечно, вообще показательным является отношение к бэби-боксам в России, была такая, знаете, попытка пойти по пути европейских стран, когда можно было бы тихо оставлять нежелательных детей в бэби-боксах, но, в общем, не поддержали инициативу, что, наверное, показательно.

Г.К.: Что ж, я благодарю вас, коллеги, это был Ньюзток на RTVI, мы подводили итоги дня, который заканчивается в России, Израиле и Европе вместе с моими коллегами — Екатериной Котрикадзе в Нью-Йорке и Тихоном Дзядко в Москве.

Е.К.: Спасибо, коллеги.

Т.Д.: Спасибо, Гарри.

Г.К.: Счастливо, RTVI.