Ньюзток
22:28
13 Марта 2019 г.
Законы о митингах во Франции и университетский скандал в США
Поделиться:

Законы о митингах во Франции и университетский скандал в США

Видео
Законы о митингах во Франции и университетский скандал в США


Дарья Пещикова, Станислав Кучер и Роман Перл обсуждают в прямом эфире:

  • Чем опасны новые французские законы о митингах, почему в организации протестов «желтых жилетов» подозревают Москву и насколько адекватны действия активистов этого движения

  • Что известно о самой крупной мошеннической схеме с поступлением в вузы США, почему эта история стала для многих шоком и как в России устроено поступление в университеты

Дарья Пещикова

Сенат Франции принял законопроект о поддержании порядка на уличных акциях. Его подготовил председатель правоцентристской фракции «Республиканцы» в Сенате. Там есть ограничения и по организации митингов, и по посещению людьми уличных акций протеста. Роман Перл как раз очень подробно рассказывал про это все, мы обсуждали это уже в эфире.

По мнению автора документа, право на протест, которое гарантирует Декларация прав человека и гражданина, под угрозой из-за агрессивно настроенных групп манифестантов. Есть вопрос, насколько это все демократично? Многим кажется, что это напоминает российские законы, не самые демократичные, как часто говорят.

Роман Перл

Мы с тобой сегодня сравнивали ситуацию во Франции, ситуацию во всем мире, и поняли, что, если сравнивать эти же законы с правилом организации митингов в других странах, то ничего страшного с французами не произойдет. Вот поподробнее давайте разберемся с этим законом. Действительно ли он репрессивный?

Документ разрешает полиции проводить осмотр протестующих: ощупывать их, а также открывать их рюкзаки и сумки. Авторы закона уточняют: «Это касается только тех демонстраций, на которых есть угроза общественному порядку». Кроме того, сенаторы предложили штраф за ношение маски — 15 тысяч долларов или до года тюрьмы. Также создание «черных списков» лиц, которым запрещено участвовать в митингах. Кроме того, что самое важное, на мой взгляд, местные чиновники смогут запрещать митинги. Раньше для этого необходимо было решение суда, а теперь хватит воли префекта.

Станислав Кучер

На самом деле история довольно серьезная. Я, конечно, несколько удивлен, что раньше можно было организовывать митинг, вообще его ни с кем не согласовывая, никого не предупреждая. Теперь за этих людей конечно же явно решили взяться. По-моему, это то, что называется overreaction, чрезмерная реакция. Хотя вопрос весьма неоднозначный.

Обратим внимание, что Европа — в том числе Западная Европа, которую мы привыкли считать цивилизованной, на которую Россия привыкла во многом ориентироваться — сейчас во многих вещах берет пример с России. Обратите внимание, что мы не раз уже, обсуждая акции протеста в Европе, в Америке, говорили: «Вот посмотрите, там народ настолько свободно может выражать свое мнение».

Когда Путин, например, произносил фразу: «Вы хотите, чтобы было как в Париже?» Московская либеральная общественность, креативный класс, да мы все, говорили: «Конечно. Мы в этом смысле хотим как в Париже, чтобы люди имели возможность свободно выйти на улицу, выразить свое недовольство и свое недоверие власти». Конечно, когда мы видели то, что можно назвать этим сухим бюрократическим термином «перегиб»: сожженные машины, закиданные фаерами полицейские или побитые полицейские, такое тоже бывало. Мне все говорили: «Ну это чересчур». Зато какой контраст это производило всегда с той же Россией.

Тем не менее хочу вот что заметить, вспомните: 1968 год, Франция, студенческие протесты, полиция активнейшим образом разгоняла демонстрацию. Вспомните Occupy Wall Street в Америке, вспомните другие истории. Полиция периодически ведет себя достаточно жестко, когда демонстранты переходят грани разумного. И мы всегда оставляли за полицией везде подобное право: защищать себя и защищать нас, если есть угроза общественной безопасности. Однако полиция и силовые структуры всегда это делали тогда, когда возникала в моменте реальная опасность, и никто за это полицейских на самом деле не осуждал.

Сейчас же речь идет о том, чтобы законодательно закрепить некоторые вещи. От того, как они будут закреплены, мы сможем делать выводы о том, насколько это демократично, и оправданы ли наши опасения, что Европа идет по пути Москвы и следует примеру Путина.

Роман Перл

Вот, кстати, да, Стас, ты вспомнил слова Путина: «Хотите ли вы, чтобы было как в Париже?» Забавно, что вот это все происходит на том фоне, что именно Москву обвиняют в поддержке этих протестов. Я имею в виду французскую элиту.

Кстати, накануне международная общественная организация «Авааз» изучила сообщество вот этого французского движения «желтых жилетов», которое организуют акции протестов в Фейсбуке, обнаружила там множество публикаций с заведомо ложной информацией. По подсчетам организации, в общей сложности посты с фейковыми новостями собрали около 105 миллионов просмотров в период с ноября 2018 года по март текущего года.

Не исключено ведь, что этих людей действительно подталкивали к активным действиям. Известный факт, что «фабрика троллей», как говорится, «умеет по-французски». Так что реакция французской элиты тут, на мой взгляд, довольно понятна.

Дарья Пещикова

Я не хочу про реакцию французской элиты, я бы скорее про Россию продолжила. Мне кажется, тут стоит добавить, как вообще в России многие воспринимают любые запреты. Очень чувствительны мы к ним, потому что здесь в России этих запретов слишком много. Мы перечисляли их не раз в Ньюзтоке и в других каких-то фрагментах эфира. Сейчас вспоминали, как в России отправляют в разные отдаленные части городов протестующих, когда их акции не очень нравятся. Но простите, если говорить про Францию, в этом случае разве «желтые жилеты», что называется, не сами напросились?

Вот Стас уже упоминал, они действительно громили магазины. Я совсем недавно была в Париже, и сложно было не заметить, сколько там разбитых витрин ну или подбитых. Видно, что какие-то следы вандализма присутствуют. Я забыла, если честно, про то, что были эти протесты. Потому что, когда я там была, было спокойно, и думала, что кто-то, может быть, ограбить магазин хотел. Но потом я поняла, что таких магазинов довольно много, и вспомнила, что были же эти многочисленные протесты. Они продолжаются, волна сейчас схлынула, но тем не менее.

Еще, наверняка вы помните, как «желтые жилеты» разгромили музей. Целый музей, не просто что-то, магазин какой-то, под Триумфальной аркой. Жгли машины, закидывали полицейских бутылками с зажигательной смесью и так далее. При этом было очевидно, что никакого формального нормального руководства, ответственных людей, у этих протестующих нет. Среди «желтых жилетов» есть настоящие хулиганы, может быть, даже экстремисты, которые фактически захватили протестное движение.

При этом, я почти не сомневаюсь, что во Франции все разрешения по вот этим новым правилам, если их подпишет президент, будут выдавать. Я не сомневаюсь, что никаких фокусов не будет, вроде вот опять же любимой российской традиции — отправить протестующих куда-нибудь подальше в лес.

Роман Перл

Все так, но сложно не признать, что у полиции на самом деле было достаточно власти. Стас говорил, как и со студенческими волнениями расправлялись. В данном случае, чтобы обуздать протесты, не нужны были некие законы. Мне кажется, это некое преувеличение, что приняли французские сенаторы. Совсем не очевидно, что эти законы нужны.

Помните, когда протесты усилились, то полиция стала действительно грамотно отсекать вот этих хулиганов на вокзалах: обыскивала, арестовывала. Когда начались волнения, полиция не вступала в какую-то банальную перестрелку или драку, а квартал за кварталом вот эта махина выдавливала участников акции из центра Парижа и других городов.

Обратите внимание, что после пары действительно боевых выходных, когда столкновения были, и действительно пострадал музей, следующие выступления получались куда спокойнее. То есть ситуацию разрешили грамотно. Опять же, нужен ли был этот закон? Действительно вопрос. Кстати говоря, Эммануэль Макрон пока еще не подписал закон, он отправил его на проверку соответствия конституции, чтобы это не сделала оппозиция.

Дарья Пещикова

Ну да, это уловкой все-таки называют такой.

Роман Перл

Есть шанс, что вот этот орган, который проверяет на соответствие главному закону страны, скажет: «Да нет, не годится», — и президент не подпишет.

Дарья Пещикова

Скажет, что что-то надо подправить, как минимум.

Станислав Кучер

Я на самом деле не сомневаюсь, что закон окажется подписанным и начнет работать. Я при этом точно так же не сомневаюсь, что этим законом во Франции не будут злоупотреблять, во всяком случае в первое время. Тем не менее сама тенденция все равно мне не нравится. Элита совершенно очевидно испугалась и решила, что надо отреагировать запретами. Точнее, сначала пыталась откупиться. Помните обещания Макрона поднять зарплаты? В качестве второго шага — наказать. То есть, когда не сработало слово, решили подействовать делом вместо того, чтобы попытаться посмотреть суть проблемы.

Причем это, естественно, не единственный такой пример в последнее время и не только во Франции. Посмотрите, что в Австрии происходит. То, что мы с вами видим в деле борьбы с fake news, что в России, что на Западе. Когда элита, не пытаясь по сути разобраться в сути процесса, находит каких-нибудь виновных и начинает целевую борьбу с ними. Кстати, с теми же «желтыми жилетами», когда власти Франции утверждают, что это все какая-то удивительная смесь левых и правых экстремистов, проплаченных Путиным и поддержанных RT — это смешно.

Одновременно, это наступление на свободы. А к чему приводит такое наступление, мы очень хорошо знаем на примере России. Сегодня отберут чуть-чуть, завтра еще немного, потом окажется, что ничего уже нельзя придумать, отступить назад невозможно. Я не думаю, что так произойдет во Франции. Но пару месяцев назад мы как раз восхищались терпимостью французов к протестам, что они считают даже бурное проявление оппозиционности неким выпускным клапаном для пара народного недовольства, необходимым инструментом демократии. Если же сейчас власти решат по-другому…

Помните примечательное высказывание Макрона, который назвал участников митингов «дурачками в желтых жилетах», чье «мнение лишь привлекает внимание, но с ним нельзя считаться». Это заявление на самом деле довольно опасное. Потому что, когда власти начнут очень активно пользоваться запретительными методами, то, во-первых, они создают соответствующий прецедент. Те люди, которые их сменят, всегда могут прибегать к тем же запретам, ссылаясь на опыт предшественников.

Во-вторых, это создает действительно напряженную атмосферу в обществе и способствует нарастанию противостояния власти и оппозиции. А это противостояние всегда может выплеснуться в еще более серьезные акции протеста со всеми вытекающими последствиями в виде сожженных машин, разбитых физиономий полицейских и демонстрантов, и так далее.

Дарья Пещикова

Ну что, давайте все-таки дождемся уже, что для начала будет решено сейчас и каким будет применение, если закон вступит в силу. Ждем это и идем дальше.

В США раскрыли крупнейшую образовательную аферу. Речь идет о мошеннической схеме, по которой родители платили организации, которая якобы готовила абитуриентов к поступлению в университет. На самом же деле сотрудники этой конторы сдавали за абитуриентов экзамены или даже исправляли их ответы. Тут интересна не только схема, но и список обвиняемых по делу. Среди них оказалась актриса Фелисити Хаффман.

Отсюда это все выглядит чем-то очень удивительным, во всяком случае по масштабу, а вот каким это выглядит оттуда из Нью-Йорка, я думаю, нам сейчас Стас расскажет. Как там у вас это все воспринимают и обсуждают?

Станислав Кучер

На самом деле в Америке люди — у кого дети растут, собираются поступать в колледж или уже поступили и учатся, или кто учился в колледже когда-то, кто так или иначе имеет отношение к колледжу — воспринимают это посильнее, чем Russiagate. Это я, конечно, немножко преувеличиваю, но поверьте, для американцев возможность поступить в престижный университет — это дело святое. Поступить в такой вуз очень непросто и дорого, ко всему прочему.

Главное, что это одна из немногих, узких, но гарантированных дорожек к успеху. Если ты закончил какой-либо университет Лиги плюща и закончил его успешно, то тебе обеспечена работа в крупном городе, Нью-Йорке, Чикаго, Лос-Анджелесе, Сан-Франциско, за действительно серьезные деньги. Это практически безбедное существование, такая путевка в жизнь. Особенно, если ты закончил нужный факультет: юридический, финансовый, IT. При этом есть компании, которые берут выпускников с конкретных факультетов конкретных университетов.

По сути, не поступить туда, если ты собирался туда поступить — это, если не сломать, то во всяком случае просто лишить себя всей потенциальной карьеры. Поэтому сейчас, когда выяснилось, что кто-то буквально покупал для своих детей эту путевку в будущее, Америка, мягко говоря, довольно сильно удивилась. Потому что в Америке американцы всегда гордились: «В наши уж университеты частные поступить по блату, с помощью каких-то связей, невозможно».

Вдруг сейчас выясняется, что схема работала предельно просто. Приходили люди и говорили: «Я достаточно выдающийся спортсмен, посмотрите мои достижения», — и дальше человек поступал в университет как спортсмен. Потом выяснялось, что никакого отношения к большому спорту он не имеет. Схема, между тем, работала совершенно безупречно. Все ее подробности мы сегодня расскажем в нашем американском «Сквозном эфире» с помощью экспертов, которые просто по полочкам разложат, как это происходит.

Замечу, что Америка почувствовала уязвимость своей хваленой американцами же системы. Мы даже, когда обсуждали в нашей американской редакции у кого как дети учатся, как собираются поступать, выяснилось, что минимум бюрократии — плохо. Потому что люди приходят, показывают практически отфотошопленные свои фотографии на результатах экзаменов, и их пускают. Таким образом очень многие дети могут просто взять прийти и, выдавая себя за другого человека, поступить.

Конечно это относится все-таки не к самым топовым университетам, но смею утверждать, к большинству американских учебных заведений это относится. Поэтому эта история еще многому всех научит.

Роман Перл

Как всегда многое держится на доверии. Интересно, если и тут найдут российский след. Стас, я тебе вот что скажу, в России на самом деле вот этот пафос этой ситуации совершенно непонятен. Это действительно чисто американская проблема, ну точно не российская. Не подумайте, что я говорю, будто у нас нет блата в институтах. Есть и еще какой!

Дети чиновников, политиков, знаменитостей поступают легко, причем на бюджетные места. Есть репетиры, они же преподаватели из тех вузов, к поступлению в которые готовят. То, что происходит с теми же экзаменами ЕГЭ — это вообще чистый Зощенко. Знаете, в каком-нибудь ауле на Кавказе у детей вдруг оказываются стопроцентные результаты по русскому языку. Но это ладно.

Все это не имеет значения, потому что поступление в институт в России во многом является до сих пор своего рода необходимым ритуалом. Не диплом нужен, а факт своей учебы.

Дарья Пещикова

Как раз диплом нужен. Ну, то есть не вот то, что дает этот диплом, а просто эта бумага.

Роман Перл

Совершенно верно. Это своего рода удовлетворение родительского тщеславия, и это главное. Потому что сделать карьеру в России на самом деле можно без всех этих дипломов. Честно давайте признаемся, нам наши дипломы мало когда помогали в жизни.

Дарья Пещикова

Ну похвастаться только разве что.

Роман Перл

Ну похвастаться только, да. хорошо, конечно, закончить МГИМО…

Дарья Пещикова

Да-да, неплохо. Мы со Стасом согласимся.

Станислав Кучер

Абсолютно правильные вещи сейчас говорит Рома. Как человек, который закончил тот самый Московский государственный институт международных отношений (МГИМО), в который невозможно якобы было поступить, тем не менее в последние годы перестройки поступил. Оказалось, учиться значительно проще, чем поступить. Тем не менее очень многие выпускники МГИМО не нашли себя в этом мире.

Действительно, Рома абсолютно прав, когда говорит, что диплом совершенно часто не нужен вообще. Это больше интересует родителей. Повторяю, многие выпускники МГИМО не нашли себя в этом мире. МГИМО вовсе не дает билет в обеспеченное будущее, не давал тогда, не дает сейчас.

Дарья Пещикова

Я могу подтвердить. У нас со Стасом просто один вуз общий.

Роман Перл

Вы оба окончили МГИМО?

Дарья Пещикова

Да, мы оба окончили МГИМО, поэтому я тут только подтвердить могу.

Роман Перл

Просто, если брать нынешнее время, тут с МГИМО совсем обратная связь. Не выпускники МГИМО становятся элитой, а элита запускает сейчас своих детей в МГИМО, чтобы сделать из них следующую элиту. Вообще, надо же детям образование дать, а тут какое-то название известное. Это, конечно, не то, чем стоит гордиться нам, жителям России.

Станислав Кучер

Ну, Ром, так-то как раз было всегда.

Дарья Пещикова

Очень интересно слушать, да. Так со стороны взгляд.

Роман Перл

Сейчас, надо сказать, это особенно очевидно. Это говорит в том числе и о качестве российских вузов, вузовского образования. С другой стороны, как мне кажется, не создает такого давления на выпускников как то, о чем ты, Стас, говорил, что любая ошибка может пустить жизнь под откос. Здесь все это несколько проще.

Дарья Пещикова

Я все-таки про МГИМО тоже пару слов скажу, отчасти это подтверждение того, что говорил Стас. У меня тоже очень много моих однокурсников не нашли себя в журналистике и как-то особо не искали. Если говорить про дипломы, про то, как я с ним живу. Если честно, кроме как похвастаться им, больше ни для чего он не пригодился. Все всегда спрашивали про опыт работы, а не про то, какой у тебя диплом. Это, в общем, мне кажется, довольно стандартная ситуация не только для журналистики, но и для других профессий.

В целом я, честно говоря, несколько удивлена тем, насколько для американцев эта история оказалась шокирующей. Вот Стас говорил, что это похлеще практически, чем Russiagate. Это удивительно, потому что разве то, что мы узнали, большое открытие? Да, прямой коррупции в том виде, в котором мы привыкли видеть ее здесь в России, там в университетах, я так понимаю, нет.

Посмотрите, о чем говорят в связи с этим расследованием: ни руководство, ни преподаватели в этом не участвовали. Участвовали максимум тренеры спортивных команд, которые там какие-то определенные спортивные достижения подделывали, которые помогали поступить в университет.

Если мы абстрагируемся конкретно от этой ситуации, мы же знаем историю Джорджа Буша-младшего, который поступил в университет, потому что его отцом был выпускник того же университета — богатый и влиятельный человек Джордж Буш-старший. Мы знаем, что дети богатых и влиятельных людей, попечителей университетов в первую очередь, и в Америке имеют преимущество перед остальными.

Я хочу напомнить здесь гениальный фильм с Аль Пачино «Запах женщины», один из эпизодов этого фильма. Вы же помните, что дело там происходило как раз в очень престижном образовательном учреждении, в престижном колледже. Когда ученики устроили такую вот шалость, то детей влиятельных и богатых родителей, попечителей университета как раз тех самых, ректорат отмазал, не стал предъявлять претензии. А главного героя, мальчика из простой семьи, хотели сделать козлом отпущения.

Роман Перл

Как раз герой Аль Пачино его и спас.

Дарья Пещикова

Вот, собственно говоря, что здесь нового мы узнали? Ничего. Раз есть такие фильмы, раз есть такие сценарии, они же, наверное, тоже не с потолка берутся. Так что тема, конечно, скандальная, но представить себе, что ничего такого вообще быть не могло: «Ах! Как так?» — ну это довольно сложно.

Станислав Кучер

Нет, ребят, смотрите, речь не идет о том, что ничего такого быть не могло. Ты совершенно права, американский кинематограф и американские журналисты не раз рассказывали о ситуациях типа той, которую ты привела из легендарного фильма «Запах женщины». Но есть одно но: все-таки это масштабы, это представление о норме.

Безусловно в любой стране мира, если ты часть элиты, если ты достаточно богат, у тебя просто больше возможностей обеспечить своему ребенку хорошее образование. В результате чего он либо может потом поступить в элитный колледж и учиться там бесплатно, либо ты можешь просто заплатить эти деньги, он будет учиться за деньги в том же самом элитном колледже. Это совершенно очевидно.

Но дальше вопрос: за те же деньги или бесплатно, насколько он будет там учиться, основываясь на своих собственных достижениях или на чужих? В данном случае речь идет о том, что многие люди, известные совершенно, поступили в результате закулисных манипуляций, мошенничества и нарушения закона. Родители выдавали их за других. При этом дети иногда об этом вообще не знали. Вот о чем идет речь.

Пострадали в первую очередь дети, когда этот скандал стал достоянием общественности. Та же дочка Фелисити Хаффман некоторое время назад давала интервью, судя по которому, она вообще была искренне уверена, что поступила совершенно честно. Поэтому это, с одной стороны, юридическая коллизия, нарушение закона, а с другой стороны, это личная драма для очень многих детей. Вот в чем проблема.

Дарья Пещикова

Ну, кстати, это очень интересно, Стас, получается. Судя по вот этим твоим словам, что как раз подтверждается тот тезис, который у нас продвигал Роман. Родители очень часто больше заинтересованы, чем дети в том, где и как будут учиться их отпрыски, если даже дети в этой ситуации не всегда знали.

Роман Перл

Кстати говоря, мне кажется, что в данной ситуации родители сломали жизнь детям в большей степени, чем если бы они не поступили.

Станислав Кучер

Абсолютно согласен. Это выводит нас как раз к мысли, которую, как вы помните, когда я работал в Москве, очень любил озвучивать. Отец или мать, или родитель — это не тот человек, на кого всю жизнь можно опереться, а тот, который на самом деле избавляет своих чад от такой привычки. Это, мне кажется, очень важный тезис, о котором стоит помнить каждому, кто собирается заводить детей, у кого дети уже есть, и уж тем более кто собирается их воспитывать.

Потому что чрезмерная родительская опека, идет ли речь о ребенке в прямом смысле или, например, о своем народе, оказывается губительна. Потому что в результате вырастают паразиты, неспособные жить самостоятельно, да к тому же еще душевно неустойчивые, которых можно травмировать любой правдивой историей о том, как они стали успешными.

Роман Перл

Ну это отдельная философская тема. Я бы на самом деле хотел вернуться к этому образовательному скандалу и обратить внимание вот на что. Через спортивные якобы достижения чаще всего вот эти вот коррупционеры проталкивали этих детишек в престижные вузы. Мне в целом кажется эта система порочной.

Почему вуз, который обучает людей по умственным специальностям, профессиям, почему спортсмены имеют преимущество? Вот есть в России замечательная практика создания спортивных вузов. Вот пожалуйста, туда идите, туда учитесь соответствующим специальностям.

Дарья Пещикова

Ну сейчас посмотрим, Рома. Может быть после этого скандала что-то и поменяется.

Роман Перл

Вот действительно, ну какой из профессионального баскетболиста экономист или юрист?

Дарья Пещикова

Ты спортсменов, пожалуйста, не обижай. Потому что спортсмены тоже очень многое делают, чтобы добиться успехов. Если это, конечно, не подделанные документы.