Григорий Явлинский — о Навальном, коммунистах, репрессиях и войне с Украиной

Фотография: RTVI

Почему Григорий Явлинский критикует Навального и «Умное голосование», будет ли война России с Украиной и совместима ли мораль с политикой? На эти и другие вопросы основатель партии «Яблоко» ответил в эфире программы «Вы держитесь!» с Марианной Минскер на RTVI.

О результатах выборов 2021 года. «Выборы уже давно не фальсифицируются, выборы планируются. Вот какой результат им определили в феврале или в январе, я не знаю когда, такой там и был. Но власти всегда считаются с тем, каковы настроения, куда идет тренд. Если, например, много людей голосует за коммунистов, они им дают примерно тот же процент, который у них был. Они так каждого держат, чтобы не высовывались, сидели на своем месте».

О КПРФ в Госдуме. «[В Государственной Думе] их стало сколько, сколько запланировали. <…> Они, во-первых, всегда голосуют вместе с "Единой Россией" по всем ключевым вопросам. Они же голосовали за иностранных агентов, и все это прекрасно знают. Они ни по одному вопросу, вон, по конституции ни по одному вопросу не отходят от "Единой России". Путин сказал двадцать раз: вы наши союзники, мы вас сохраняем в Думе, вы будете вместе с нами, вы прекрасно поработали».

О связи между «Умным голосованием», коммунистами и разгромом «Мемориала»*. «"Мемориал" признали иностранным агентом в 2016 году, в этом смысле это не новость. <…> Но теперь вопрос стоит о ликвидации. Это преступная вещь, на мой взгляд. <…> Это их [коммунистов] давняя мечта. Но на это не решались. А после того, как вся московская или значительная часть московской интеллигенции-тусовки стала кричать, что можно голосовать за кого угодно, за педофилов, за гомофобов, за сталинистов, за КПРФ – вот они стали примерно так говорить, <…> – решили: ну прекрасно, раз так называемая общественность за это выступает, ну тогда, а почему бы это и не сделать?»

О чистке рядов в партии «Яблоко». «У нас был заявительный способ принятия в партию. Ну вот кто хочет, пишет заявление и вступает. И так мы существовали долго, лет 15, наверное. И в последние годы в партии собралось очень много людей, которые <…> ни по человеческим, ни по идеологическим принципам нам не близки. <…> Сейчас трудные времена. Более того: я думаю, что мы следующие. Вот сейчас "Мемориал", а потом будем мы. Так вот, мы хотим, чтобы существовала партия единомышленников. <…> Поэтому мы предлагаем всем, кто не является нашими единомышленниками, у которых другие представления о жизни, о политике, о человеческом достоинстве, о совести, покинуть нашу партию. Через год, по уставу, они все могут вернуться, пусть подумают».

Григорий Явлинский подтвердил, что с членами партии проводится собеседование, на котором нужно ответить на вопросы про Крым, отношение к Алексею Навальному и т.д. Кроме того, выясняется, нет ли кандидата в списках «Умного голосования». Взгляды на эти вопросы политик назвал «уставными нормами партии».

О внутрипартийном плюрализме мнений. «Можно делать общее дело, иметь разные взгляды, у нас этого очень много. Но после принятых решений уже невозможно иметь разные взгляды. Разные взгляды существуют при обсуждении решений, ну так устроены политические партии. Но если принято решение, что наше отношение ко всему, что происходит с Украиной, резко отрицательное, то люди, которые считают наоборот, они не являются нашими единомышленниками».

О низком результате «Яблока» на выборах 2021 года. «Поскольку мы иностранный агент, сколько бы мы ни заработали процентов, нам должны были выписать именно этот процент. <…> Мы не знали такие тонкости, что будет 1,3%, думали, что будет 1,4%. Но разве это имеет значение? Кстати, это тоже 700 тысяч человек, даже по официальным данным. А если 700 тысяч человек выступают за ту повестку дня, которую мы считаем правильной, я вам скажу, это огромная сила, огромная, огромная. Если бы эти люди были переведены в активное состояние, это очень серьезное дело».

О том, почему «Яблоко» выступает против «Умного голосования». «Они сказали: "А мы будем голосовать за КПРФ", "А мы будем голосовать за сталинистов", "А мы будем голосовать за прилепинцев", — вот это "Умное голосование". <…> Он [Владимир Путин] написал, что Украина — несостоявшееся государство, и он создал список на выборы, который возглавляет министр обороны. Вы что, не понимаете, куда дело идет? Если вы проголосуете спокойно по модели ”Умного голосования” <…>, вы проголосуете за этот список. <…> Там есть еще хитрее штука, там есть Прилепин, там есть еще вот эти прямо боевики из Донбасса. Если вы за это всё проголосуете по модели "Умного голосования", то вы это всё поддержите, а это очень плохо для нашей страны. Это очень опасно и будет сопровождаться репрессиями».

О просьбе сторонникам Навального не голосовать за «Яблоко». «Я не хочу говорить сторонникам Навального, что мы будем выполнять его программу, вот и всё. <…> Я сторонник того, чтобы выполнять свои обещания после выборов. <…> Каждый голос, полученный партией, — это обязательство. В политике врать не надо. В жизни без этого не обойдешься, а в политике надо не врать, тем более когда страна находится в очень трудном положении. Поэтому я говорю: если вы, например, выступаете за госплан или за национализацию, вы за нас не голосуйте, мы этого делать не будем».

О критике Алексея Навального. «Власти вообще ни при чем. Власти пускай с ним сами разбираются. <…> Как человеку я ему очень сочувствую, и, пользуясь вашей программой, хочу сказать, что я от всей души, искренне желаю ему сохранить здоровье и выйти оттуда на свободу, потому что русская тюрьма — очень страшное место. <…> Что касается его политики, я ее не поддерживаю категорически, вот и всё. <…> Мы его выгнали в 2007 году за марши националистические».

О людях, выходящих на митинги в поддержку Навального. «Этих всех людей судят, их никто не защищает, их никто не спасает, сотни уголовных дел. Три сотни человек получают огромные сроки, потом выписываются все данные, которые только можно изловить из этого. Это всё ужасно, неприемлемо и политически очень вредно. <…> Не надо, чтобы вас бросали в топку просто для того, чтобы поднять шум вокруг одного человека».

Об опасности популизма. «Популизм очень страшен и очень серьезен, потому что популизм перерастает в фашизм, это следующая ступенька. Развал демократии рождает популизм, развал популизма, провалы популизма рождают фашизм. Почему так испугались Трампа? Почему есть набор лидеров сейчас в мире, которые очень близки к этому направлению? Целый набор. Почему в Европейском союзе такие разногласия? Потому что это общемировой тренд, это очень серьезная история».

О вероятности полномасштабной войны с Украиной. «Я в это верю, что ее не будет. <…> Но опасность реальная, да. Я не знаю, [будут ли российские войска идти] до Киева, но трагедия будет, будет большая беда. <…> Ну, во-первых, она [война] фактически в статье Путина объявлена. Во-вторых, она подтверждена как направление в статье Медведева. В-третьих, там всё это происходит. Да придумают какой-нибудь триггер, какая разница?

Еще я хочу сказать вам, что то, что случилось с американцами в Афганистане, вот это очень существенный фактор. Потому что после такого Афганистана и после того, как у них получилось в Ираке, они долго никуда не пойдут и ни в чем участвовать не будут, долго. То есть они на словах будут, а на самом деле не будут, потому что [запас сил] у них исчерпан лет на 5-10... И это значит, что опасения, которые могли быть у тех, кто задумывает это столкновение, они теперь меньше, и это может быть предпосылкой, это серьезная и опасная вещь».

О миграционном кризисе на границе Беларуси и Польши. «Ситуация катастрофическая. <…> Если говорить о политике, то идет там такое, что вот у них есть правила, есть законы, вот так надо делать, вот какие плохие те власти, другие власти... <…> А люди не просто страдают, они умирают. Я сегодня к вам ехал, — 11 человек умерли.

Так это же было в 1939 году. Целый пароход, 900 человек, евреи вышли из Гамбурга, пошли на Кубу. Там не приняли их, потом не приняли в Америке, не приняли в Канаде, нигде не приняли, и они вернулись в Европу, и многие из них исчезли, сами знаете как. [Речь идет о так называемом «Плавании обреченных» — неудачной попытке еврейских эмигрантов избежать нацистского преследования — Прим. RTVI]. Я могу дальше приводить примеры. Я об этом писал. Поэтому в этой ситуации, которая сейчас есть на границе между Белоруссией и Польшей, для меня вопрос — жизнь этих людей».

Об Александре Лукашенко. «Что Лукашенко подлец, это вопросов нет вообще, это известно было. Наша фракция, фракция "Яблоко", покидала Государственную Думу, зал заседаний Государственной Думы, когда он впервые узурпировал власть и приехал выступать в Госдуме [в октябре 1999 года], и все ему хлопали. И мы тогда сказали: ”Если вы хлопаете и поддерживаете вот его, когда он узурпирует власть, то, значит, и в России так будет". Вот так оно и получилось через некоторое время, да. То, что его поддерживает Путин, и он никогда бы это не стал делать, если бы Россия его не поддерживала, — это абсолютно очевидно».

О неэффективности санкций. «Экспорт Белоруссии в Европу за последний год вырос на 58%, вот так-то, да? <…> Правда, белорусы говорят, что на 100%, — нет, по моим данным, на 58%. Вот вам и ответ про все санкции, какая это "липа", как это всё только морочат голову. <…> Санкции не оказали никакого влияния на Россию, как вы знаете. Мало того, благодаря санкциям она даже решила некоторые свои вопросы. Я могу вам сказать, что, например, агрокомплекс России за время санкций очень даже вырос, очень даже поправился».

Об интересах и роли Путина в обострении отношений между Беларусью и Евросоюзом. «Он полностью всё это поддерживает. Вот вам вся роль. [В обмен на помощь в урегулировании этой ситуации] Путин будет торговаться за влияние. Его интересует, чтобы мир был разделен на зоны влияния, чтобы у России была своя зона влияния, чтобы Россия могла диктовать правила ограниченного суверенитета для своих соседей, чтобы Украина была признана несостоявшимся государством, — ну вот основные, так сказать, направления. Например, чтобы ему сказали: "Знаешь что, вот мы тебе то-то и то-то, ну мы закроем глаза, делай в Украине что хочешь — ну всё, вот так. И в Белоруссии делай что хочешь, всё". И он вам создаст союзное государство тут же прямо. А потому что логика-то какая у него? Он хочет восстановить Советский Союз. Ну, насколько возможно, вот эту модель хочет вернуть. А это, кстати говоря, абсолютно не соответствует ни времени, ни истории, ни будущему».

О постмодернистском тоталитаризме в России ближайшего будущего. «Думаю, [в ближайшие четыре года] режим Путина будет всё более жесткий, репрессий будет всё больше. Будет такой переход от авторитарной модели к постмодерно-тоталитарному, то есть будет такой постмодернистский тоталитаризм. <…> По форме будут всякие современности, ну будет интернет, будет телевидение такое вот, как ваше, например, и т. д., и т. д., будет очень много мишуры и всего. А по сути, люди будут жить во всё большем и большем страхе. Степень свободы настоящей будет всё больше и больше падать. Творчества не будет у людей. И Россия будет терять очень умных, хороших, серьезных людей, которые будут уезжать или будут терять свою судьбу».

Явлинский предполагает, что Путин пойдет на выборы 2024 года, причем без транзита власти в каком-либо формате.

О смене режима в России демократическим путем. «Я считаю, что единственный способ смены режима в России — это мирный, эволюционный. Никакого другого нет. [Если люди не хотят ждать], тогда будет кровь, и будет еще хуже. Вспомните 1917 год, вот вам пример. Единственный продуктивный, результативный, правильный путь — это путь эволюционный и обязательно мирный. Будет ли он долгий или будет он короткий, это трудно сейчас сказать, потому что в 1984 году все люди на Земле считали, что СССР навсегда».

О своих перспективах стать президентом России. «Всё, мое время кончилось. Я теперь не смогу стать президентом России. Я и раньше не мог. Но моя теперь задача, чтобы как можно больше молодых людей были подготовлены к серьезным политическим событиям в России, чтобы были политики в России, чтобы было направление политики в России, фундаментом которой являются моральные ценности, потому что иначе политику строить больше невозможно, она пришла в тупик».

О политике и моральных ценностях. «Пока это будет несовместимо, будет кризис на белорусско-польской границе, будут ликвидировать "Мемориал", будут голосовать за КПРФ, будут драпать американцы из Афганистана, они будут создавать ИГИЛ в Ираке, они будут сначала давать химическое оружие, а потом искать его и потом создавать беженцев. Понимаете, это будет продолжаться в форме предательства европейской идеи, когда вдруг одна страна говорит, что ее законодательство выше, чем вся Европа вместе взятая, а другая страна говорит: "А нам тут ничего не надо, мы будем строить империю опять, мы будем великими", — и отсоединяется. <…> Это проблема мирового масштаба, это время подходит. Кому-то должно за это доставаться, кто-то должен об этом говорить, кого-то должны не понимать, кто-то будет что-то говорить и ошибаться. Но вот если этого не делать, это закончится плохо, ну, правда, плохо. Потом все будут переживать, все будут извиняться, все будут говорить, как же мы так могли, как после Первой мировой войны или после Второй. Ну вот я бы очень хотел сделать всё, что я могу, чтобы это предотвратить, и в этом есть смысл всей нашей работы».

* признан иноагентом в России

По теме:

Новости партнеров

реклама
У RTVI появилась эксклюзивная еженедельная рассылка. Подпишитесь, чтобы узнавать об интересном:
Необходимо дать согласие на обработку персональных данных!