Фотография: RTVI
Спецгость
label
Андрей Клишас: «Человека нельзя держать в клетке»
Новый герой проекта Тины Канделаки «Специальный гость» — член Совета Федерации, правовед Андрей Клишас. В интервью он рассказал, когда начнут работать поправки в Конституцию, зачем российскому госслужащему недвижимость на Западе, как он учился вместе с Алексеем Навальным в университете, боится ли «Единая Россия» потерять влияние в стране и зачем нужны законы о фейк-ньюс и оскорблении власти.

Тина Канделаки: Давайте начнем с самого интересного. Собственно говоря, с того, почему мы и сидим друг напротив друга. Вы являетесь председателем комитета Совета Федерации по конституционному законодательству. И вас, соответственно, называют творцом новой российской Конституции. У меня вопрос. Конституцию принимали в 1993 году. В принципе, не так много времени прошло. То есть прям вот так надо было обновить ее? Ведь американцы вроде 200 лет со своей Конституцией живут — и ничего плохого.

Андрей Клишас: Сколько сразу вопросов в одном. Ну, давайте по порядку попробуем. Творцом Конституции, может быть, и называют, но все-таки у нас очень большая группа работала над Конституцией. Было очень много людей. И не только юристов, а и представителей творческих профессий. Врачи, учителя, известные общественные деятели. И на самом деле творцом Конституции являются люди, потому что мы больше тысячи поправок получили. И очень многие из этих поправок стали частью основного закона. Это первое.

Второе. Про американскую Конституцию говорить можно достаточно долго. Действительно, она больше 230 лет существует, и там только 27 поправок. Но это не значит, что американская Конституция не изменяется. Тина, она изменяется буквально из года в год в результате решений Верховного Суда Соединенных Штатов. Там совершенно другая правовая система. Например, в 1980-е годы Верховный суд принимал решение о том, что преследование гомосексуалистов в уголовном порядке соответствует американской Конституции.

ТК: Вы имеете в виду законодательства, различающиеся в разных штатах?

АК: Да. Но это Верховный суд Соединенных Штатов.

ТК: То есть в Техасе, соответственно…

АК: Он разрешил такую законодательную практику — преследование гомосексуалистов за гомосексуальные отношения.

ТК: А про это реально очень интересно. Вот сейчас как у них?

АК: Буквально через несколько лет, в 2003 году, если я правильно помню, тот же самый Верховный суд Соединенных Штатов сказал, что преследование гомосексуалистов не соответствует Конституции. В течение примерно 5 лет…

ТК: То есть до 2003 года в Америке в определенных штатах преследовали… То есть в России уже не преследовали за гомосексуализм, а в Америке преследовали?

АК: Преследовали за гомосексуализм. И это было подтверждено решением Верховного суда США.

ТК: И были дела?

АК: Конечно. В 1971 году Верховный суд Соединенных Штатов признал смертную казнь не соответствующей Конституции. А в 1976-ом передумал. Поэтому…

ТК: И опять были дела, когда после 1976 года, соответственно…

АК: Конечно. Она была признана не соответствующей Конституции. В 1976 году они передумали. И мы знаем сегодня, что в Соединенных Штатах есть смертная казнь. Есть такая практика в ряде штатов. И это наказание применяется. Поэтому, если говорить о Конституции Соединенных Штатов, о том, как она меняется, сколько раз она меняется, — она меняется зачастую в течение одного года несколько раз. Тот же самый Верховный суд множеством своих решений…

ТК: А по чьей инициативе меняется, если не секрет?

АК: Множеством своих решений Верховный суд подтверждал расовую сегрегацию. А на основании тех же самых норм теперь мы знаем, что это абсолютно невозможно.

ТК: Андрей, а по чьей инициативе меняется?

АК: По инициативе тех людей, которые выходят с обращением в Верховный суд.

ТК: То есть от простых граждан до…

АК: Абсолютно. Если Верховный суд посчитает, что в этом деле есть так называемый федеральный интерес в Соединенных Штатах, то Верховный суд принимает это к рассмотрению. И поскольку Верховный суд в Соединенных Штатах выполняет еще и функции суда, который осуществляет конституционный контроль, то есть как бы в нашей системе одновременно и Верховный, и Конституционный суд, то Верховный суд вправе толковать Конституцию. И там есть знаменитое выражение в Соединенных Штатах. Я всегда его повторяю всем своим студентам: «Конституция Соединенных Штатов — это всего-навсего то, что об этом думают судьи», — сказал один из председателей Верховного суда США. Поэтому Конституция в Соединенных Штатах переписывалась за эти годы…

ТК: 200 лет. Получается, много раз.

АК: 230 лет — множество раз. Наша Конституция — 1993 года (и раньше было определенное количество поправок, конечно, небольшое). Сейчас мы действительно провели достаточно масштабную конституционную реформу. Она касалась и организации публичной власти, полномочий парламента, президента, затрагивает большой блок социальных гарантий.

Мы пришли к изменению Конституции потому, что 1993 год и 2020 год… страна существенным образом изменилась за эти 27 лет. И, конечно, нельзя не отразить определенные вещи.

ТК: Я не спорю. Но, опять-таки, возвращаясь к вашей цитате, вы говорили по поводу, например, поправки об обнулении сроков президента, вы всем отвечали одинаково: «Это нужно для того, чтобы никто не обнулил последние 20 лет нашей истории». Вопрос: за что вы боролись? Чтобы что в нашей истории не обнулилось? И, во-вторых, что меня интересует. Вот что реально изменилось после принятия новой Конституции сейчас?

АК: Я вам скажу. Это достаточно простой вопрос. С 1993 года страна существенным образом (если говорить о правовой составляющей) укрепила свой суверенитет. Страна действительно стала суверенным государством в полном смысле этого слова. Вот в Организации Объединенных Наций больше 100 государств. Вот какое количество из этих стран действительно являются суверенными странами и в состоянии проводить независимую национально ориентированную внешнюю политику, например?

Мы с вами знаем большое количество даже крупных европейских государств, которым очень сложно это сделать. Давайте вспомним санкционную историю, когда нам многие европейские страны говорят: «Слушайте, мы, конечно, понимаем, что вводить санкции против России для нас невыгодно. И для нашей экономики невыгодно. Но мы же вынуждены. Вот Брюссель же говорит. У нас принцип консенсуса. Мы небольшая страна». Мы это слышим от старых европейских демократий — от Италии, от Греции.

ТК: Ну, тогда Грузия — суверенная страна, Армения — суверенная страна?

АК: Грузия — суверенная страна, и Армения — суверенная страна.

ТК: То есть они принимают решения, будучи суверенными странами?

АК: Они принимают решения исходя из того, как элиты этих государств определяют национальные интересы этих стран. Зачастую эти элиты ориентированы на тот же самый Брюссель или Вашингтон.

ТК: А как на территории Украины, с вашей точки зрения?

АК: На мой взгляд, Украина сегодня в полном смысле слова суверенным государством не является, потому что решения, которые принимает украинское правительство… и зачастую это даже не скрывается. Мы все с вами прекрасно помним, как нынешний кандидат в президенты Соединенных Штатов Байден приезжал и проводил совещание с представителями правительства, парламента Украины и так далее. Мы прекрасно видим, как национальные интересы украинского государства подчиняют геополитическим интересам других стран, в частности, Соединенных Штатов.

ТК: Это про очень большое количество стран можно сказать.

АК: Совершенно верно.

ТК: Это в той или иной степени может касаться и Грузии, и Армении.

АК: Вы только подтверждаете мой тезис, что действительно суверенных государств на планете осталось не так много. Россия является суверенным государством. И Конституция закрепляет юридически это обстоятельство в совершенно конкретных положениях.

ТК: Этот тезис поняла. Хорошо. Это мне понятно. Но все-таки когда разговариваешь… вы говорите — вы получили огромное количество комментариев от граждан Российской Федерации, когда эти поправки принимались. Вот сейчас понятно, что что-то изменилось? Вы чувствуете…

АК: Вчера президент в Кремле встречался с сенаторами Российской Федерации. В частности, был озвучен ряд предложений, которые касаются вопросов социального обеспечения, социальных гарантий, то, что сейчас найдет отражение в бюджете на следующий год и на период до 3 лет. Очень многие вещи, которые были заложены в конституционный текст, сейчас найдут отражение в бюджете.

ТК: Это очень интересно. А что конкретно? Можно три примера, которые найдут отражение в бюджете, исходя из…

АК: Например, невозможность платить ниже минимального размера оплаты труда. Например, деньги, которые будут направлены на доступность здравоохранения. Есть такое конкретное совершенно положение в Конституции. Вопросы, связанные с доступностью здравоохранения. Вопросы, которые касаются выравнивания качества жизни. Выделение достаточно большого финансирования на вопросы, связанные с экологической безопасностью, потому что это качество жизни. Вот эти все положения в конституционном тексте в действующей редакции Конституции появились, они там есть.

И правительство сегодня при подготовке бюджета (согласитесь, это один из тоже важнейших законов страны) учитывает эти обстоятельства и исходит из того, что Россия — действительно социальное государство.

ТК: То есть у нас теперь это конституционно закреплено, что мы социальное государство в определенных аспектах.

АК: У нас это было в первой главе. Просто сейчас…

ТК: Мы закрепили и не меняем курс.

АК: Мы дали достаточно детальную конкретизацию по тем вопросам, которые людей действительно беспокоили. Это уровень социального обеспечения, это здравоохранение и его доступность, это вопросы, связанные…

ТК: Образование?

АК: Ну, с образованием в том числе. Образование в меньшей степени именно в конституционном тексте нашло отражение. Но, например, там есть вопросы, связанные с отношением к детству как к приоритету государственной политики.

ТК: Да, это больше всего обсуждалось во время поправок.

АК: Больше всего обсуждалось, вы правы. Вот такого рода вещи сейчас уже будут в бюджете.

ТК: Андрей Александрович, ну смотрите, идем дальше. Как вы считаете, на самом деле, когда я вас слушаю, я понимаю, что были определенные вещи, которые нужно было закрепить, потому что если бы мы их не закрепили, вот, вы сейчас говорите, — то бюджетирование пошло бы по другому пути. Для тех, кто не понимает. От бюджетирования, собственно говоря, зависит полностью наше качество жизни. То есть если это не закреплено, если это не нашло отражения в бюджете, то, соответственно, зарплаты могут меняться, потому что мы понимаем, что пошла вторая волна пандемии, что малому и среднему бизнесу будет очень сложно. И работодатели могут менять в зависимости от ситуации условия работы.

АК: Вас надо было включить в рабочую группу.

ТК: Меня можно не включать. Как вы по 10-балльной шкале оцениваете имплементацию? Давайте назовем это так. Вот Конституцию обновили — теперь имплементируют, правильно? Как любой процесс. Как вы имплементацию оцениваете по 10-балльной шкале?

АК: Этот процесс сейчас только начался. Потому что президент позавчера внес первый пакет законов достаточно большого исполнения новых положений Конституции. Сейчас, наверное, я это оцениваю на 3-4 примерно. Но до конца осенней сессии мы все базовые изменения в отраслевые законы примем. И я думаю, что эта оценка достигнет 8-10 баллов. Посмотрим, в каком виде выйдет бюджет из Государственной Думы, какие положения, в первую очередь касающиеся социальных гарантий, обеспечения людей, там найдут действительно отражение. И тогда, я думаю, что мы и к десятке можем приблизиться.

ТК: Хочу вас спросить следующую вещь. Вот скажите… то есть если этапы, которые вы перечислили по имплементации, это плюс-минус горизонт 2020-2021 годов, то полноценно в каком году мы заживем по новой Конституции?

АК: Мы сейчас по ней живем.

ТК: Поняла. Дальше. Вы уже несколько раз упомянули выступление президента. Поэтому, так как вы человек, плотно инкорпорированный в эту тему, не могу не спросить. Насколько влиятелен будет Госсовет? Это такая новая сила, которая сегодня обсуждается всеми на всех этажах власти. И, собственно говоря, даже между обычными гражданами.

АК: Я отвечу. Госсовет задуман был… Вот когда эта поправка по Госсовету писалась в Конституцию, то он задуман был как некий арбитр между правительством и регионами.

ТК: Объясняйте подробнее, потому что всем это интересно.

АК: Я объясню подробнее.

ТК: Регионы — это губернаторы, это сенаторы, наверное, правильно? То есть все представители власти…

АК: Давайте для простоты возьмем исполнительную власть в регионах. Давайте скажем, что это губернаторы и правительство. У нас есть очень многие программы, которые непосредственно на качество жизни человека влияют в сфере здравоохранения, образования, городской среды, экологии.

ТК: И зависит это от исполнения в отдельно взятом регионе.

АК: Зависит от исполнения в отдельно взятом регионе.

ТК: Поняла.

АК: При этом федеральное правительство действительно очень часто участвует в софинансировании, в решении тех или иных программ. Ну, национальные проекты, которые реализовывались у нас в стране и реализуются до сих пор.

ТК: И к исполнению которых, как вы знаете, очень много вопросов.

АК: Совершенно верно. Поэтому деньги, основной финансовый ресурс… Вот сейчас такая бюджетная система устроена, что все-таки основной финансовый ресурс находится в руках федерального правительства. Вот мы каждый год обсуждаем выпадение доходов из региональных бюджетов и увеличение попытки перетянуть доходную часть на федеральный уровень. Это имеет свои основания.

ТК: Доходную часть или просто как бы дофинансировать регион?

АК: Доходную часть перетянуть на федеральный уровень, а дальше перераспределить эти деньги, исходя из приоритетов тех проектов, которые реализует правительство в определенный отчетно-финансовый период. И, конечно же, имея финансовый ресурс в руках федерального центра… но обязательство регионов в том числе… правительство зачастую злоупотребляет этим финансовым рычагом. То есть ответственными оказываются регионы за реализацию, но получают они финансирование в последний момент.

У нас, к сожалению, до сих пор еще так называемое кассовое исполнение бюджета. Простой пример. Например, вы должны построить в каком-то регионе школу.

ТК: Я хотела сказать про дороги.

АК: Дорогу, школу — не имеет значения. Вот вам федеральный бюджет должен, например, профинансировать 70% от стоимости этой школы. И региональный бюджет финансирует 30%. Согласитесь, правительство легко может в декабре текущего года перевести вам 70% и положить президенту на стол доклад о том, что федеральная часть профинансирована на 100%. А что делать региону в этой ситуации?

Вот такого рода истории повторяются из года в год, когда правительство исполняет, да, свои обязательства, но исполняет в тот момент, когда регионы уже просто не в состоянии в полном объеме выполнить собственные обязательства.

ТК: А можно глупый вопрос? Смотрите, я всегда задавалась вопросом, когда разговаривала со многими губернаторами о том, как финансируются региональные проекты. А почему нельзя сделать финансовую модель? Это очень глупый вопрос. То есть заранее просчитать, сделать дорожную карту.

АК: Делают.

ТК: Дальше, соответственно, после того как дорожная карта утверждена, и все понимают, что, например, в этом регионе должна быть построена школа или сеть школ, или, соответственно, дороги. То есть есть же дорожная карта финансирования. Если что-то прерывается, оплачивается не вовремя, не вовремя доходит до регионального бюджета, понятно, что возникает дыра, тормозится строительство, и дальше по нисходящей.

АК: Делают и карты дорожные, и графики финансирования. Просто у федерального правительства всегда есть возможность сказать: «Послушайте, вы не предоставили нам тот или иной документ. Дайте нам еще дополнительно…»

ТК: Это бюрократия, вы имеете в виду, да? И всё. Кран закрыли. То есть…

АК: «Пока мы не получим то-то, то-то и то-то, вы не получите федеральное финансирование». Но время идет. В итоге мы окажемся в ситуации, когда вроде федеральное правительство профинансировало… а школы нет.

ТК: Это я хорошо понимаю. Осень наступила — дорогу размывает, школу размывает, вовремя не достроили.

АК: Поэтому нужен такой орган, как Государственный совет, который будет тем самым арбитром, когда у президента…

ТК: Почему? Я не понимаю этого. То есть это как надзирательный орган? То есть, получается, правительство злоупотребляет своей силой и своей властью?

АК: Правительство исходит из собственных федеральных интересов, а регионы имеют собственные региональные интересы. И нужен кто-то (кстати, президент по Конституции является таким арбитром между различными уровнями государственной власти). Вот Госсовет — это тот самый механизм, который позволяет этот арбитраж устроить в том числе и публично.

ТК: Судья нужен всем. Я это понимаю. Но, тем не менее, между двумя спорящими субъектами… Но просто я тогда еще одну вещь не понимаю. Хочу, чтобы вы мне объяснили. Ведь правительство должно быть заинтересовано в региональном развитии, правильно?

АК: Вы спросите об этом правительство. Для меня важно, чтобы орган, который служит арбитром, получил закрепление в Конституции. Вот это сделано. Мы увидим, как сложится практика работы Государственного совета.

ТК: А этот орган будет, получается, над правительством?

АК: Нет. Он не будет над правительством, потому что полномочия правительства закреплены в Конституции.

ТК: А как тогда, если, например, правительство отказывает в финансировании, Госсовет сможет…

АК: Есть президент, который сейчас по Конституции непосредственно…

ТК: То есть финальное решение будет принимать президент?

АК: Да, безусловно. Потому что у Госсовета не будет никаких властных полномочий.

ТК: Поняла.

АК: Он не является органом государственной власти.

ТК: Поняла. Не могу вас не спросить. Как вы вообще смотрите на «Единую Россию»? Ведь «Единая Россия» должна была стать мощной силой, которая все-таки формирует консервативное большинство. Как вы думаете, вот при всем при том, что много лет я наблюдаю за развитием «Единой России» и много лет декларируется, что это должны быть наши республиканцы, правильно, по большому счету? Ну, плюс-минус, да? Сейчас заходят разговоры о том, что они могут не набрать большинство. Как вы это прокомментируете? Почему?

АК: Я это прокомментирую очень просто. У «Единой России» сейчас в Государственной Думе конституционное большинство. Не просто большинство, а конституционное большинство. И большинство практически во всех региональных парламентах. Вот так я это прокомментирую. А гадать по поводу того, будет большинство в следующем избирательном цикле или не будет — это дело неблагодарное. Потому что я не политолог. Я не социолог. Я юрист. Я вижу, что там, где необходимо провести решения, везде голосов «Единой России» достаточно. В Государственной Думе, подчеркну, это конституционное большинство.

ТК: Волноваться не стоит, получается? Даже несмотря на то, что…

АК: Если партии перестанут волноваться по поводу того, поддерживают их избиратели или нет, они точно проиграют выборы. Поэтому волноваться нужно всегда. Вопрос — о чем должна «Единая Россия» волноваться? На мой взгляд, больше волноваться должны наши парламентские партии оппозиционные. Потому что пресловутый, например, муниципальный фильтр, да, о котором много говорят, когда необходимо собрать подписи муниципальных депутатов, для того чтобы пойти в губернаторы. Вот этот муниципальный фильтр был придуман для того, чтобы те же самые КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия» активнее шли на уровень органов местного самоуправления и формировали в муниципальных советах свои фракции.

Потому что, знаете, как говорится, чтоб я так жил. Я не пойду в муниципалитет, потому что там надо заниматься канализацией, школой, освещением и так далее, а буду выдвигаться в губернаторы и буду критиковать «Единую Россию» по всему региону, потому что там не сделали дорогу, там нет газа, там нет отопления и так далее.

Поэтому, если вы хотите быть действительно влиятельной политической силой (а, кстати, все партии получают из бюджета по итогам выборов достаточно большое финансирование), будьте добры: идите на местный уровень и начинайте формировать свои фракции и свой актив с уровня муниципалитета. Вот тогда в стране будет настоящая демократия, которая опирается на первичный уровень представительной власти.

ТК: Я вот честно не знаю, не копалась, не смотрела. Вы не член «Единой России», да? Или член «Единой России»?

АК: Я член «Единой России».

ТК: А, то есть вы член «Единой России»? Я даже не знала. А вот вопрос. Все-таки вы очень четко говорите про власть с учетом западного опыта. Что для того чтобы получить какую-то власть, нужно пройти эту власть, начиная с первого этажа этого десятиэтажного здания.

АК: Безусловно, это так. Я вам хочу сказать, что в тех же самых Соединенных Штатах, когда выбирают мэра небольшого города, я уверен, в большинстве случаев людей приходит на выборы больше, чем на президентские выборы.

ТК: Ну потому что в Америке все, связанное с регионами, гораздо важнее, чем федеральное.

АК: Это влияет на качество жизни человека, безусловно.

ТК: Это связано со всем: это связано с выборами, это связано с телевидением, это связано со всем.

АК: У нас это тоже так. И так должно быть. Потому что сейчас по тем же самым конституционным поправкам местное самоуправление… Мы сказали, что это уровень публичной власти.

ТК: Вы же понимаете, у нас это просто литературно, психологически, эмоционально…

АК: Вам так кажется.

ТК: «К нам едет ревизор». Мы не верим в то, что региональное решение не может быть опротестовано федеральным решением. Я не спорю. Я с вами соглашаюсь, что было бы здорово, если бы люди на месте в региональную власть верили бы больше, чем они в нее верят.

АК: Так будет. Потому что сейчас есть, во-первых, поправки. Мы вчера обсуждали подробно то, что муниципалитеты должны иметь хорошую экономическую основу. И, кстати, во многих регионах это уже есть. Там появились деньги. Но не без помощи федерального правительства.

ТК: Мне нравится, что вы все приводите к деньгам. Я с вами, кстати, абсолютно согласна.

АК: Потому что это основа движения экономики и основа качества жизни.

ТК: Я с вами согласна.

АК: Вы можете дать любые полномочия органу государственной власти…

ТК: Если у него нет бюджета, то он ничего не может сделать.

АК: Если эти полномочия не обеспечены экономически, это превращается в фикцию.

ТК: Согласна.

АК: Люди перестают верить этой власти. Они понимают, что какие бы обещания ни давали…

ТК: Никогда не исполнятся.

АК: Какие бы благие намерения не были у людей, совершенно искренние, они не смогут этого сделать.

ТК: Вы — прозападник прямо. Я вас так слушаю.

АК: Да что вы!

ТК: Да. Мне нравится. Так мы с вами до рыночной экономики договоримся. Ну, к вам вернусь. У вас несколько наград Русской православной церкви. За что вы эти награды получили? Какая для вас самая важная? И, насколько я знаю еще про ваши награды (вот тут я точно нашла), у вас есть серебряная медаль Федеральной службы исполнения наказаний за вклад в развитие уголовно-исполнительной системы России. Вот эту медаль за что дали? И эту награду.

АК: Русская православная церковь — это, в основном, за благотворительную деятельность. Есть действительно несколько храмов, монастырей, в восстановлении которых я принимал самое активное участие.

ТК: Лично?

АК: Лично. Особенно, когда работал в коммерческом секторе.

ТК: В «Норникеле», вы имеете в виду?

АК: В «Норникеле», в других частных компаниях. И личные свои средства (не корпоративные) тратил на то, чтобы помочь восстанавливать очень многие храмы. Это, кстати, в разных епархиях Русской православной церкви, в разных регионах. Есть и было.

А что касается ведомственных наград, в частности, ФСИН, я вам хочу сказать, что в 2017-2018 годах мы вместе с Федеральной службой исполнения наказаний готовили несколько достаточно, мне казалось, важных законопроектов. Может, покажется, что они какие-то там частные вопросы разрешали. Например, один из них касался регулирования прогулок заключенных, да? Увеличения времени и так далее для прогулок, которые позволены людям, которые находятся в местах лишения свободы.

Другие касались некоторых особенностей содержания лиц, которые страдают наркоманией. То есть был целый перечень таких законопроектов.

ТК: То есть гуманистические какие-то?

АК: И за 2 года согласовали…

ТК: Это гуманистические поправки?

АК: Да, безусловно.

ТК: То есть это не ужесточение, а…

АК: Не ужесточение, абсолютно. Министерство юстиции тогда пошло нам навстречу, послушали практику, посмотрели, согласились с нами. Эти законы были приняты. И в итоге ряд сенаторов, которые имели к этому отношение, получили ведомственные награды.

ТК: Не могу вас не спросить. Вы все-таки очень известный сенатор. Вы как бы публичная личность в этом смысле.

АК: Сенаторы все должны быть публичные.

ТК: Да. Но, условно, мы не про всех знаем, у кого что есть. А про вас, вы сами понимаете, все знают достаточно много. Поэтому не могу вас не спросить. Вот если говорить о благотворительности, просто интересно, вы богатый человек? Вот благотворительность — это 10% ваших доходов, 20%?

АК: Я никогда не считаю. Это зависит от конкретной ситуации. Мы же не платим какой-то особый налог на благотворительность. Часто это просто какой-то душевный порыв помочь в той или иной ситуации.

ТК: Но так как у вас очень хорошее финансовое ориентирование, то я уверена, что есть какое-то понимание внутри себя.

АК: Нет, я считаю, что…

ТК: От проекта к проекту идете? То есть вы что-то видите?

АК: Да, от проекта к проекту. Если обстоятельства позволяют, если есть возможность…

ТК: То есть где-то вы можете дать миллион рублей, где-то вы можете дать миллион долларов?

АК: Да, так было.

ТК: $1 млн?

АК: Миллион долларов.

ТК: А на что дали, если не секрет?

АК: На восстановление одного из монастырей в Нижегородской области.

ТК: Часто туда ездите?

АК: Езжу. Я считаю, что это, во-первых, очень интересный регион. Из года в год он тоже достаточно хорошо развивается. И есть замечательный человек, который возглавляет Нижегородскую епархию. Настолько деятельный, что я, когда доверяю те или иные средства, я точно знаю, что они будут потрачены по делу. Также у меня есть проект, например, в Красноярском крае. Мы с архиереями помогаем воскресным школам, ремонтируем, покупаем компьютеры. Я покупаю автобусы для колонии для несовершеннолетних. То есть это нормальная для каждого человека деятельность.

ТК: А с чем это связано, если не секрет? Вот есть же несколько практик. Есть, например, просто такое воспитание. Есть религиозное воспитание в том числе, которое говорит, что нужно делиться. А есть просто, скажем так, множество других причин. Может быть, что-то из детства. Когда ты понимаешь, что тебе чего-то не хватало. И когда у тебя появляется все, ты хочешь дать возможность другим… С чем это связано?

АК: Вы пытаетесь, чтобы я это проанализировал?

ТК: Нет, мне просто интересно.

АК: Для меня это скорее просто внутренний порыв. Если он есть, ты на него откликаешься.

ТК: А он начался с первого миллиона долларов? Или просто…

АК: Вы знаете, я не помню. Я действительно с Русской православной церковью, со многими людьми, достаточно известными в церкви, очень хорошо знаком. С кем-то даже дружим.

ТК: То есть от воцерковления пошло, соответственно?

АК: Можно, наверное, так сказать. Потом, я помогаю кому-то издавать книги, в том числе по юридическим дисциплинам. То есть мне это интересно. То, что я считаю полезным и правильным, я, если есть возможность, делаю.

ТК: А во что интереснее инвестировать из всего, что вы…

АК: Инвестиции и благотворительность — это абсолютно разные вещи.

ТК: Разве?

АК: Абсолютно.

ТК: Но ведь это же все равно инвестиция в благое дело. Если ты не инвестируешь…

АК: Тем не менее, знаете, когда вы используете термин «инвестиции», вы рассчитываете на доход определенного уровня. Когда вы говорите о благотворительности, вы получаете нематериальное, или, возможно, достаточно просто удовлетворения от хорошего дела.

ТК: Эмоциональное.

АК: Да.

ТК: Скажите, а вот в апреле 2017 года президиум Генерального совета «Единой России» утвердил вас председателем либеральной платформы партии.

АК: Было дело.

ТК: Было дело. Вы сейчас председатель этой…

АК: Нет, сейчас нет платформ в партии. Сейчас немножко по-другому организована эта работа. Но я на должности сопредседателя либеральной платформы. Да, мы разрабатываем достаточно много тем. Внесли, например, закон о запрете клеток в зале судебных заседаний. Очень тяжело идет, потому что силовики ужасно боятся у нас за безопасность непосредственно…

ТК: Тех, кто находятся в зале суда. А что вместо клеток вы предлагали? Стеклянную…

АК: Ну есть стеклянные кабины. В каких-то ситуациях просто, знаете, не обязательно человека, которого приводят в зал заседания, в большинстве случаев даже за ненасильственные преступления… его просто сразу отводят в клетку, что, согласитесь, и на человека негативным образом влияет, на его эмоциональное состояние, ну и многие адвокаты говорят, что это мешает общению с подзащитным, это оказывает определенное воздействие на судью. Но, в конце концов, мы с вами видим очень некрасивую телевизионную картинку, когда человек находится в клетке. Ему, собственно говоря, еще не предъявлено обвинение, он не признан виновным.

ТК: Я вас реально сейчас слушаю — я поражаюсь. Вот когда про вас в интернете пишут, что вы самый нелиберальный человек, вы сейчас звучите практически прямо как правозащитник.

АК: Слушайте, мы как правозащитники бьемся в хорошем смысле слова с нашими уважаемыми силовыми ведомствами. Кстати, правительство Российской Федерации, Дмитрий Анатольевич Медведев еще, подписал положительное заключение. И сейчас вопрос только в том, чтобы действительно нашлись средства на переоборудование залов судебных заседаний.

ТК: То есть если клетки уберут — спасибо Клишасу, правильно я понимаю?

АК: Вопрос поставлен был…

ТК: Ну не стесняйтесь.

АК: Я вам говорю, как есть. Вопрос поставлен был на пленарном заседании Матвиенко. И действительно, я и еще несколько коллег подготовили этот закон и получили положительное заключение…

ТК: То есть клеток не будет?

АК: Клеток не будет. Я не могу вам сказать, в этом году, в следующем или через 2 или 3 года, но мы добьемся того, что клеток в залах заседания не будет. Якорь: #_Hlk52448351.

ТК: Я с вами абсолютно согласна. Тогда тем более хочу вас спросить. Вот вы автор закона о fake news в интернете. Про это можем много говорить. И я в этом смысле могу вам сказать, что я понимаю вашу коллегу, потому что сегодня интернет — гораздо более эффективный инструмент по манипуляции общественным мнением, нежели телевидение. Но телевидение же тоже инструмент, правда? Телевидение локализовано в России государством… С чем я не спорю. Потому что есть такие практики в разных странах мира, когда, если государство финансирует телевидение, то, соответственно, телевидение проводит государственную политику. Я всегда, когда меня спрашивают, говорю: «Если есть частный канал, у него есть частный инвестор, этот канал проводит политику частного инвестора». Есть Fox News…

АК: Ничего в этом не вижу плохого.

ТК: Есть Руперт Мердок — без проблем. До тех пор, пока Руперт Мердок не договорился с Бараком Обамой, Барак Обама всячески Fox News мочил. Договорились — стал хвалить. То есть это понятная практика для тех, кто видит мир чуть шире.

Но тем не менее, если вы ограничиваете интернет за fake news, почему вы не думаете о телевидении? Ведь на телевидении тоже допускаются ошибки.

АК: Вы не правы.

ТК: Почему?

АК: Потому что телевидение — это средство массовой информации. У нас есть закон о средствах массовой информации. И там есть ответственность для тех, кто является средством массовой информации.

ТК: То есть юридически, если, условно говоря, кто-то захочет…

АК: Вы несете ответственность, и для этого есть множество положений закона. Вы получаете специальную лицензию и так далее. То есть вы подлежите регулированию как СМИ.

ТК: Вот объясните просто интернету в прямом смысле, что телевидение вы не внесли в этот закон по причине того, что мы являемся СМИ, и любой гражданин Российской Федерации может подать на нас в суд за любую недостоверную информацию. Я это знаю, конечно. Я просто хочу, чтоб вы объяснили.

АК: А интернет, когда мы говорим об интернете и о распространении недостоверных сообщений, вот подчеркну, под видом достоверных, да? Когда мы знаем примеры в определенных городах… Не могу назвать вам конкретно город. Но сказали: «Над городом появилось радиоактивное облако. Срочно забирайте детей из школ, из садиков, покидайте город — будет катастрофа. Завтра к утру ни в коем случае вас не должно быть». Вы как полагаете… Причем новости оформляют таким образом, что пытаются визуально воспроизвести некие новостные сайты.

ТК: Это кликбэйт?

АК: Вы как полагаете, нарушает это права граждан?

ТК: Вы же Герберта Уэллса читали, я думаю, «Война миров»?

АК: Не уходите от ответа.

ТК: Я не ухожу от ответа. Я сейчас отвечу вам. Мы с вами помним, что это не шутка, не антиутопия, когда американцы, реально прослушав радиопостановку решили, что на них напали пришельцы. Я поэтому вам и задаю этот вопрос.

АК: Я помню хорошо эту ситуацию. Вот это нарушает права граждан. Понимаете? Распространение… Причем, ответственности…

ТК: Но ведь любого можно обвинить в этом. Смотрите, а если у человека, например, была… Я сейчас объясню свой вопрос. Мне просто интересно, как вы думаете. Смотрите, я из аналогового мира. То есть мы с вами еще гибриды. То есть мы в аналоговом мире существовали информационном. Теперь мы перешли в мир интернета. Мы — гибриды. Мы и то, и то. А уже будущие поколения будут абсолютно не аналоговыми, они будут полностью диджитальными. Что я имею в виду? То есть люди не понимают, что, например, интернет — это все-таки среда, в которой у каждого из нас есть телефон, и мы все можем передавать какие-то новости. Я могу вам передать эту новость в ватсапе, я могу вам передать эту новость в телеграме, я могу вам передать эту новость через какой-то сайт. Просто если логично продлевать то, что вы предлагаете, то тогда надо наказывать и тех, кто в ватсапе вам шлет недостоверную информацию, и в телеграме, и в любых других мессенджерах. То есть это только первый этап, тогда я хочу вас спросить?

АК: Вы затрагиваете сейчас этот вопрос, фрагментарно выдергиваете из сложной темы примеры… Да, это первый этап. Потому что есть очень много стадий решения этой проблемы. Первое — это анонимность в интернете, которой быть не должно базово. Это регулирование мессенджеров. Есть отдельные специальные правила, которые регулируют мессенджеры. Особенно массовые рассылки. Другое дело — это то, что мы с вами обсуждали, такие квазиновостные сайты. Это блогеры, которые по своей деятельности и по количеству подписчиков, по доступу к гражданам, практически ничем не отличаются от СМИ.

ТК: Вот это я. Поэтому на моем примере можете рассказать.

АК: Все вот эти вопросы необходимо регулировать.

ТК: Вот я вам, например, в ватсап шлю сообщение.

АК: Вы сейчас перескочили. Вы сказали «это я», когда мы сказали, что вы, например, как блогер обладаете доступом к тысячам людей, да?

ТК: К миллионам.

АК: Дальше перешли к ватсапу. Давайте разделим. Ватсап отдельно, мессенджеры отдельно, возможность через телеграм-каналы, через фейсбук, через какие-то еще ресурсы распространять те или иные сообщения — это другой вопрос. Он по-другому регулируется.

ТК: Просто объясните, за что меня можно посадить.

АК: А почему вы решили, что вас можно посадить?

ТК: Просто на моем примере. Я же СМИ. Объективно.

АК: Почему вы решили, что вас можно посадить?

ТК: За распространение какой информации в интернете человека можно посадить?

АК: Если вы попросите редакторов подготовить вам справку, то по законам, которые мы вносили, вы легко убедитесь в том, что за заведомое распространение недостоверных сообщений, то есть тогда, когда вы понимаете, что распространяете ложную информацию, вы подлежите административной ответственности. Никаких «посадить».

В 2020 году председатель Думы Володин, мой коллега Крашенинников вносили законы, которые за такие недостоверные сообщения, которые влияют непосредственно на инфраструктуру и могут привести к гибели людей, там уже вводилась уголовная ответственность. Но когда вы говорите о наших проектах, которые мы с коллегами в Совете Федерации разрабатывали, там была исключительно административная ответственность.

Вас можно привлечь только в том случае, если вы распространяете под видом заведомо достоверных сообщений (то есть знаете об этом) недостоверные сообщения. Причем сначала вам будет просто предложено удалить эту информацию. Если вы не удалили, есть возможность заблокировать эту информацию, ее распространение, а вас за заведомо недостоверные сообщения, распространяемые под видом достоверных, привлечь к административной ответственности. Вот как написан тот закон, о котором я говорю и который вы начали со мной обсуждать.

Поэтому это абсолютно либеральный по подходу закон, так как он нацелен на защиту прав людей от такого рода вещей, которые действительно ведут к нарушению прав человека.

ТК: Тогда уже договорите в связи со второй частью вопроса. То есть вы понимаете, что сегодня для того чтобы, например, давать альтернативный взгляд на события, создается телеграм-канал Nexta. Вы наверняка знаете этот телеграм-канал.

АК: Белорусский.

ТК: Да, абсолютно верно. То есть характер информации, который там распространяется, я не буду обсуждать, но этот канал становится одним из самых главных рупоров информации (объективной, необъективной, для разных людей по-разному) о Белоруссии. И понятно, что за этим каналом стоят конкретные люди. Вот каналы в телеграме, группы в ватсапе — это же всегда будет сегментироваться и развиваться дальше вместе с технологиями. Как за этим успеть добежать? Потому что если, например, сейчас вы все-таки апеллируете понятием «СМИ», да, то есть человек, у которого миллионы подписчиков, он все равно уже функционирует как СМИ, то сегментация будет уводить вас вниз. Вот как вы там внизу планируете бороться?

АК: Только одним способом. Во-первых, деанонимизация людей, которые распространяют такого рода сообщения. Во-вторых, у нас действительно был внесен проект закона. Он пока проходит еще обсуждение на стадии экспертов, правительства — как быть с мессенджерами? Вы совершенно справедливо указываете на эту проблему. Нас это беспокоило, я тоже объясню, с какой точки зрения. Вот мы с вами хорошо знаем, что есть, например, массовые рассылки (иногда через ватсап, иногда через электронную почту). Вот получают театры, аэропорты, детские сады, школы сообщения массово, что они заминированы. То есть мы предлагали просто блокировку этих сообщений через механизмы Роскомнадзора. Я надеюсь, что такого рода решения в конечном итоге будут приняты.

С мессенджерами, когда мы с вами непосредственно ведем переписку, и я знаю, что вы отправляете мне какое-то сообщение по ватсапу. Это наша с вами частная переписка. Она так не регулируется. Потому что есть вопросы, связанные с охраной тайны переписки. Если это между людьми, которые понимают, кто есть кто, и мы с вами можем в конечном итоге, если вы мне сообщаете какую-то чрезвычайную новость, у меня всегда есть возможность с вами переговорить, проверить это и так далее. Мы должны урегулировать рассылку в адрес неопределенного круга лиц, да, от неизвестного абонента сообщений, которые воспринимаются как ложная, недостоверная информация. Вот это нам еще предстоит отрегулировать до конца.

ТК: Следующий важный вопрос — про оскорбление власти. Потому что это тоже как бы продолжение нашего разговора. Вот скажите. Человек с куклой Путина — ему дали два года. Я когда долго готовилась к программе, читала, какие наказания в разных странах. Кстати, я поняла, что во многих странах делается акцент, например, в сторону штрафа.

Вот в Нидерландах человек взял и написал оскорбительное письмо королеве — и нет проблем: 45 000 евро, соответственно; естественно, 2 месяца исправительных работ, и человек после этого, я думаю, вряд ли захочет писать любое письмо королеве, потому что 45 000 евро за оскорбление, я думаю, в этом случае (да и в любом другом случае) очень накладно.

В сторону чего вы больше склоняетесь и движетесь? Не считаете ли вы, что ограничение свободы, может быть (вы же сами говорите про клетки), это не самое правильное решение? Может, большой штраф сделать за оскорбление власти?

АК: Такого и нет.

ТК: Я так понимаю, что мы движемся в эту сторону?

АК: В какую?

ТК: В сторону того, что за оскорбление власти люди будут нести уголовную ответственность.

АК: А что за история про два года?

ТК: Человек вышел с куклой Путина, насколько я понимаю.

АК: А, в Перми?

ТК: Да.

АК: По какой статье его привлекли?

ТК: Я не знаю.

АК: Я вам сообщаю. По 213, хулиганство. Причем здесь оскорбление власти?

ТК: А если будет, например, статья за оскорбление власти…

АК: Там административный штраф.

ТК: Да, но административный штраф. Я вас про это и спрашиваю. Вам что ближе? Вот, например, я смотрела европейские практики, американские. В разных странах по-разному. Где-то и на 15 лет сажают. Там, где монархия, там сажают глубоко и надолго.

АК: Не только где монархия. В Австрии могут, во Франции.

ТК: Да, могут посадить. В Таиланде сажают. То есть в разных странах по-разному. Но я смотрю, что есть две разные практики. Есть практика уголовного наказания в форме отбывания, соответственно, в определенных местах. А есть другая практика, когда очень высокие штрафы.

АК: Если вы спрашиваете мою точку зрения…

ТК: Да, мне очень интересно.

АК: Моя точка зрения отражена в том законе, который я внес и который был принят. Там предлагались штрафы. Я не считаю, что за оскорбление всегда нужно человека отправлять за решетку. Еще раз подчеркнем, что в этой ситуации в Перми, которую вы упомянули, с куклой, привлекали к ответственности по 213 статье, по-моему, часть 2 — хулиганство. Эта статья всегда была.

Когда ты говоришь о каком-то конкретном деле, всегда лучше иметь материалы дела. Что там еще помимо куклы было, и так далее? Иначе у нас с вами будет такая поверхностная беседа. И мы с вами тут в студии не проведем юридическую квалификацию состава преступления.

ТК: Я вас понимаю. Надо понять, что человек делал с утра.

АК: Совершенно верно. Посмотреть, в составе группы лиц или нет. То есть там была квалификация юридическая проведена. И вот судья и прокуратура определили это как часть 2, 213, хулиганство. И действительно, там, по-моему, один человек из нескольких обвиняемых получил 2 года. Мы предлагали штрафы не такие большие. Почему? Я вам объясню, в чем вообще была логика этого закона.

Моя позиция (а все-таки мой комитет отвечает в том числе за регулирование этих вопросов) состоит в том, что интернет-пространство, так называемое виртуальное пространство, по большому счету ничем не отличается от нашей с вами реальной жизни. Там те же самые правила. Вот вы сказали, что следующее поколение будет вообще digital. И это так. Вы абсолютно правы. Давайте с вами посмотрим. В нашей с вами обычной нормальной жизни, если вас открыто оскорбляют в общественном месте, есть соответствующие статьи в административном, но есть и в уголовном кодексе. Зависит от тех действий, которые совершаются.

Но почему-то в интернете оскорбления… Там, кстати, на первом месте стоит не власть, там стоит общество. В интернете почему-то считается нормальным оскорблять кого угодно, используя любую лексику. Я не считаю это нормальным, потому что я считаю интернет такой же общественной площадкой, которая ничем не отличается в некотором смысле от нашей с вами студии или от студенческой аудитории.

ТК: Хотите поясню? Я специально, как говорят в интернете, набрасываю. Мне интересно, как вы на это ответите. Вот мы уже с вами понимаем. Мы же уже вспомнили, что мы жили в XX веке. Вот на кухне оскорбление власти в Советском Союзе, если никто не писал на тебя донос, считалось возможным. А, условно говоря…

АК: Это не публичное…

ТК: А, условно говоря, выйдя на площадь и повторив то же самое, человек сразу же уезжал. Всем по-прежнему кажется, что когда я нахожусь у себя в аккаунте, я нахожусь у себя дома.

АК: Отвыкните от этого. Потому что когда вы находитесь в интернете, вы находитесь в публичном пространстве. Вы в интернете не только у себя в аккаунте переписываетесь открытом с неопределенным кругом лиц. Интернет позволяет получать образование, делать покупки. К сожалению, заниматься преследуемой по закону деятельностью. Например, продавать наркотики или вербовать террористов.

ТК: Заниматься виртуальным сексом.

АК: Всем, чем угодно. Поэтому вот эта анонимность в интернете — это очень большая проблема. Вот, например, вы же не предложили здесь на RTVI организовать такую программу, где неизвестно кто неизвестно у кого берет о чем-то интервью, и мы с вами можем так, знаете, закрыв лица, поговорить…

ТК: Поговорить о детской порнографии, например.

АК: Пару раз оскорбить друг друга, используя разного рода нецензурную лексику.

ТК: Это же СМИ. Мы с вами понимаем. Причем, американские.

АК: Да, это СМИ. Но интернет — это такое же публичное пространство, где должны быть определенные правила. Не специальные какие-то правила, а правила такие же, которые люди считают справедливыми для любой открытой общественной площадки.

ТК: Вы же наверняка знаете. Я была просто поражена. Я это узнала недавно. Что в Америке за виртуальный секс теперь уже можно подать на развод. И в зависимости от того, кто изменял, суд будет на стороне того из партнеров, который оказался обиженным и оскорбленным.

АК: Вы меня ничем не удивите про Америку, потому что в Америке уже непонятно, за что и кого можно привлечь. Там ситуация превратилась… Она очень напоминает мне худший период Советского Союза. Потому что там можно говорить только то, что в мейнстриме, и нельзя то, что определенного рода аудитория считает недопустимым. Это очень специфическая история. Я про Америку сейчас каждый раз, когда мне что-то рассказывают, стараюсь перепроверить, но в принципе верю любым экстравагантным вещам. Потому что эта страна (Америка), которая, кстати говоря, существует меньше, чем Большой театр в Москве, она привыкла учить всех демократии, неким стандартам этой демократии, хотя давно отошла от тех принципов, которые продекларированы в той же самой американской Конституции.

ТК: Скажите мне такую вещь. Вы однокурсник Алексея Навального. Это все знают. Вы его помните студентом. Он вас помнит студентом. Он вас не забывает. Я не знаю, насколько вы его хорошо помните. Каким он был студентом, если можно вспомнить, и можете ли оценить с юридической точки действия и высказывания западной демократии насчет Навального? Вы же сейчас следите, наверное, за развитием ситуации?

АК: Навального я, конечно, помню.

ТК: Вы общались? Вы были «привет-привет»?

АК: Мы не были друзьями, но мы общались. «Привет-привет». Я считаю, что его деятельность вряд ли является оппозиционной. Я вижу, как произошла некая коммерциализация его деятельности в интернете, как определенные донаты и так далее позволяют достаточно безбедно существовать определенной группе лиц. Я действительно считаю, что его деятельность деструктивна на данный момент. Я не знаю, что о нем пишет западная пресса. Я думаю, что только эти печальные события, связанные с его болезнью, они вызвали такой определенный к нему интерес. Надеюсь, что он поправится. Он вроде там поправляется. И даже, по-моему, выписан был. Я не уверен, но мне кажется, что какие-то новости были.

ТК: Сегодня про это уже писали.

АК: Что он был выписан из больницы. И слава богу. Но я его деятельность считаю деструктивной.

ТК: То есть вы думаете, что когда он сделал расследование про вас, вас тоже кто-то заказал? То есть это каждый раз заказ?

АК: Я не знаю, заказал или нет, хотя это допускаю. Но там было такое количество недоговоренностей… Как можно лгать? Можно говорить просто не всю правду. Можно…

ТК: Полуправду.

АК: Говорить просто не всю правду.

ТК: Но у вас есть сейчас прекрасная…

АК: Обсуждать, например, мое имущество, говорить, что у чиновника Клишаса есть то, се, пятое, десятое, но опускать то, что чиновник Клишас до прихода во власть в течение достаточно продолжительного периода времени работал в коммерческих структурах, кстати, декларировал достаточно большие доходы, которые легко, с лихвой покрывают всё то, что там было показано в этом ролике.

ТК: У вас есть прекрасная возможность. Я тоже этот ролик посмотрела. У меня тоже была масса вопросов. Но если Потанин и, как рассказывает, опять-таки, Навальный, и Прохоров вышли супербогатыми людьми, то было бы странно, если бы из «Норикеля» главный юрист вышел бы бедным человеком.

АК: И это можно посмотреть в моих декларациях. В отличие от декларации Навального, кстати, и его команды.

ТК: Я не знаю, про его состояние мне ничего не известно. А вот про ваше он сказал, что у вас коллекция часов за 163 млн рублей.

АК: А стоит намного дороже.

ТК: Да ладно?

АК: Эта коллекция часов стоит намного дороже. Навальный просто в часах не разбирается.

ТК: Вы шутите? Он сказал, что у вас самые дорогие часы за 26 млн.

АК: Тоже намного дороже.

ТК: Тоже дороже?

АК: Да. Потому что у меня были соответствующие достаточно высокие доходы до прихода на государственную службу. Я мог себе позволить не только заниматься благотворительностью, но и покупать себе недвижимость, часы. Я считаю, что когда обеспеченные люди приходят во власть и работают во власти, это хорошо.

ТК: Это хорошо. Но самые дорогие часы сколько стоят, интересно?

АК: Я затрудняюсь вам сказать. Но это исчисляется… Это не 10, не 20 млн. Это намного больше.

ТК: И еще знаете, что хочу спросить? Я с вами в тезисе о том, что во власть должны приходить богатые люди, согласна.

АК: В том числе. Ну если люди доверяют.

ТК: Если приходят бедные, это гораздо хуже, потому что они, как показывает практика, хотят зарабатывать.

АК: Да это не хуже и не лучше. Просто не все бедные хотят зарабатывать. Есть люди, которые искренне идут во власть и действительно хотят что-то сделать. Просто надо привыкнуть к тому, что есть и успешные, в том числе из бизнеса, люди, которые могут приносить пользу…

ТК: У нас к этому все равно по-прежнему советское отношение. Мы пока не любим богатых. Но я не про это. Меня знаете, что заинтересовало? Он же, рассказывая про вас, формирует отношение, что у российских чиновников у всех недвижимость на Западе. Случись здесь что-то — они первым самолетом своим бортом улетят. Я хотела вас спросить. А зачем недвижимость на Западе реально?

АК: Недвижимость в Швейцарии, которая у меня есть…

ТК: Сейчас же и не выедешь туда. Или еще можно летать?

АК: Везде задекларирована. Она появилась у меня задолго до того, как я стал членом Совета Федерации.

ТК: Нет. Я же не про это. Мне просто интересна логика. Знаете, когда у меня появилась первая возможность где-то что-то покупать (я сейчас не про то, что я лучше или хуже), я все покупаю на территории Российской Федерации. Почему? Объясню вам. Потому что я не верю в то, что я буду там сидеть месяц. Я не верю в то, что я там встречу старость. Я не верю в то, что мне там интереснее.

АК: Если у вас есть такие возможности, если вам нравится место, ну почему там не иметь какой-то дом или еще что-то?

ТК: Потому что все начинают спрашивать: «А почему не в Крыму?»

АК: У меня в Крыму есть тоже.

ТК: Да?

АК: Да. И достаточно большая недвижимость. В Крыму у меня тоже есть. В Крыму, конечно, мы приобрели недвижимость, когда Крым стал российским. Потому что я один раз был в украинском Крыму — это было очень печальное зрелище с точки зрения всей инфраструктуры и так далее. То есть я в этом году проехал действительно по Крымскому мосту и по новой трассе до Симферополя. Слушайте…

ТК: Там красиво.

АК: Это прекрасно. Я советую каждому совершить это путешествие. Потому что вы увидите совершенно другого уровня инфраструктуру.

ТК: Где у вас самый любимый дом? Только честно. Вот эти дворцы, которые показывал Навальный.

АК: В Подмосковье. Нет. Не тот, который… Моя супруга считает, что он слишком большой…

ТК: Это который 50 га?

АК: Нет, не 50 там гектаров, меньше. Дача, на которой привыкли быть мои дети, грубо говоря. Она является любимым. Это на Пестовском водохранилище в Подмосковье.

ТК: Ну, и заканчивая наш разговор, не могу не спросить. Вы очень любите животных. Это эзоповская, кстати, фраза. Все интересуются. Вот кто же первым сказал? «Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся животные». Эзоп сказал «животные». Потом кто-то переделал на «собак». О чем вы молчите со своими собаками?

АК: О чем я с ними молчу? Когда я общаюсь со своими собаками, я точно не думаю о работе, о юридических вопросах. Они просто создают для меня необходимый душевный комфорт и уют. Причем я действительно люблю животных. Собак, наверное, больше, чем других животных. Хотя у нас не только собаки. И я очень люблю это свое хобби. Трачу на это столько времени, сколько могу сейчас в силу своей загруженности.

ТК: У меня тоже много собак. Я очень люблю собак. Я себя всегда сравниваю с кавказской овчаркой. Потому что это моя любимая порода с самого детства. И у меня по сей день кавказцы дома. Вот вы себя с какой породой сравниваете?

АК: Не с самой любимой породой. У меня есть собаки этой породы. Больше всего люблю охотничьи породы собак. Но, может быть, с бультерьером.