Фотография: Иван Краснов / RTVI
Спецгость
label
Андрей Турчак: «Нет Путина — нет России»
29 октября 2020
Новый гость программы Тины Канделаки «Специальный гость» — секретарь генсовета «Единой России» Андрей Турчак. В интервью он рассказал, почему губернатор не может быть технократом, какой программы придерживается партия власти, готовы ли ее кандидаты идти на открытые дебаты и что больше мешает «Единой России» — «Умное голосование» Алексея Навального или хамство региональных чиновников.

Тина Канделаки: Андрей, традиционный вопрос, так как все сейчас в масках, в перчатках. Мы с вами сидим, вроде расстояние безопасное, но, тем не менее — вакцинировались?

Андрей Турчак: Пока не вакцинировался. Планирую это сделать.

ТК: А что до этого не вакцинировались? Боитесь? Честно.

АТ: Она же только появилась.

ТК: Я просто уже вакцинировалась. Разные мнения.

АТ: Вы счастливый человек. Я не отношу себя к ковид-диссидентам. Поэтому вакцинироваться обязательно надо. Я в ближайшее время планирую это сделать.

ТК: Вы как большой политический деятель, с одной стороны, с другой стороны — как любой гражданин нашей страны, естественно, следите за развитием ситуации с прививкой. Как вы думаете вообще, как быстро в промышленных масштабах сможем людей вакцинировать?

АТ: Во-первых, есть несколько вакцин. И как только будут введены все производственные мощности, эта вакцина в полном объеме начнет поступать в регионы. Пока понятно, что это только начало пути. Я думаю, что с этим напрямую связан процент вакцинации населения. Сейчас самая главная задача — это вакцинировать тех людей, которые непосредственно соприкасаются: врачей, которые работают в красной зоне, волонтеров, которые работают.

Мы, например, планируем в ближайшее время начать вакцинацию наших волонтеров, которые по всей стране в волонтерских центрах «Единой России» работают.

ТК: А я как раз хотела спросить. Я читала про волонтерские центры «Единой России». А прививок хватит? Какая информация?

АТ: Еще раз. По мере ввода производственных мощностей…

ТК: Вы в очереди? Или как это просто выглядит?

АТ: Мы в очереди. Пока мы обеспечиваем безопасность наших волонтеров средствами индивидуальной защиты — масками, перчатками.

ТК: Не знаю, знаете или нет. Сейчас очень много слухов ходит. Прививка полностью наша? То есть комплектующие наши или не наши? Потому что я слышала версию, что проблема с тем, что она не в широкомасштабном использовании в том, что комплектующие не наши, и нам комплектующие иностранные партнеры не дают.

АТ: Тина, в период пандемии (весенняя фаза и сейчас, особенно, осенняя) практически все жители страны стали такими иммунологами, специалистами в вакцинах, специалистами в ковиде самом. Я себя к таким специалистам не отношу. Поэтому мне сложно говорить, насколько она состоит из компонентов импортных, насколько — из наших. Я знаю, что наши институты работают. И на самом деле я для себя хотел дождаться «Вектора».

ТК: А я, соответственно… Как она называется? Sputnik V.

АТ: Называется Sputnik V.

ТК: Да, я на Sputnik V.

АТ: Не рекламирую никого.

ТК: Да нет. Я, кстати, рекламирую.

АТ: Для себя принял решение, что я буду вакцинироваться «Вектором».

ТК: Вы дождетесь поповскую вакцину, получается.

АТ: Новосибирскую.

ТК: Тогда давайте уже перейдем к разговору по существу.

АТ: Давайте.

ТК: Про партию очень интересно разговаривать, потому что когда читаешь вашу биографию, начинаешь понимать, какое у вас может быть будущее. Вам в декабре всего лишь 45, а вы с 16 лет работаете.

АТ: Да, но не в партии.

ТК: Не в партии. Но у вас такой послужной список. Вы, получается, 27 лет работаете.

АТ: Да.

ТК: То есть 27 лет работаете, из которых где-то лет 15 уже плюс-минус — это околополитическая и уже непосредственно политическая работа. Поэтому я думаю, что вы очень многие решения, которые в нашей стране принимаются, очень хорошо понимаете механизмы этих решений. Начну с Хабаровска. Вот смотрите, в Хабаровске… мы сейчас с вами в середине недели разговариваем, а в конце недели люди опять выйдут на улицу. И есть такое ощущение, что власть этих людей не слышит.

У меня к вам вопрос. Вы как «Единая Россия» какие решения принимаете? Консультируетесь ли вы, например, с ЛДПР? Знаете ли вы лично Михаила Дегтярева? Коррелирует ли он с кем-то свою позицию по Хабаровску? Как вообще это все работает? И почему власть до сих пор не ответила в лице какого-то одного взятого конкретного человека?

АТ: На самом деле я бы не сказал, что власть не отвечала. И полпред президента на этапе смены губернатора и назначения туда Михаила Дегтярева выезжал, встречался с людьми, выходил на улицу, да? Михаил не сидит в тиши своего кабинета, а активно ездит по региону. За этот небольшой промежуток времени посетил практически все муниципальные образования, районы Хабаровского края. Мишу я знаю давно. Я считаю, что это удачный выбор президента. И Михаил как управленец… Много говорят про технократов, что это такое… Мне кажется, это такое клише привязано. В первую очередь губернатор должен уметь слушать, слышать людей, не бояться разговаривать. И это качество Михаила его отличает.

ТК: Вы думаете, он справится? Вы его давно знаете?

АТ: Я его знаю еще в первый мой приход в политику с 2005 года, когда я пришел в «Молодую гвардию», а он занимался тоже молодежными движениями. Поэтому, естественно, были знакомы, но в такой новейший период, понятно, и во Псков он ко мне приезжал, когда я работал губернатором, а он возглавлял комитет по физической культуре и спорту. Мы много мероприятий вместе проводили. Я считаю, что он, с одной стороны, молодой, а, с другой стороны, подготовленный политик для решения самого главного вопроса, который ждут люди в Хабаровском крае, — это развитие региона.

ТК: А вот объясните. Вы же очень опытный человек. А почему там протесты не заканчиваются? Почему люди так поддерживали Фургала? Я уверена, что вы Фургала прекрасно знали.

АТ: С Фургалом мы хорошо знакомы. Это типаж открытого народного губернатора.

ТК: Из 1990-х?

АТ: Ну почему из 1990-х?

ТК: Мы с вами из 1990-х.

АТ: И сейчас есть…

ТК: Этот образ востребован? Я с вами согласна.

АТ: Безусловно. Он востребован в любом регионе, не только в Хабаровском крае.

ТК: Вы меня поправляйте. Я вас как журналист спрашиваю и как в любом случае человек, который тоже привык по каким-то кинообразам создавать мнение. Вот Фургал для меня — типичный крестный отец.

АТ: Народный губернатор.

ТК: Крестный отец. Люди шли к нему за справедливостью.

АТ: Ну это классика. Если губернатор может быть таким центром справедливости у себя в регионе. Не во всех регионах так получается. Но Хабаровский край с точки зрения народного губернатора — это не единственный регион у нас. У нас много таких. В том числе из новой волны губернаторов, которых называют технократами, а они совершенно по-другому воспринимают это кресло, которое им люди доверили.

ТК: Но почему люди тогда так держатся за Фургала и не могут успокоиться вот уже третий месяц?

АТ: Версии, как мы говорим, могут быть разные. Где-то отчасти я соглашусь с тем, что это действительно такая народная искренняя история. Но где-то это есть и искусственно управляемая ситуация. Для этого просто нужно быть погруженным в тонкости краткосрочной политической истории Хабаровского края, начиная с поражения Шпорта, победы Фургала и, соответственно, той ситуации, которая произошла, и прихода Михаила Дегтярева. Есть некоторые тонкие моменты.

ТК: Так как вы все равно уникальный политик, у вас есть возможность, с одной стороны, работать как бы в партии большинства, с другой стороны, вы очень хорошо понимаете устройство федеративной власти, вот почему в Хабаровске так? Потому что правда очень далеко от центра, люди себя чувствуют оторванными, люди думают, что их не слышит Москва? Вот в чем основная проблема Хабаровска? Ведь по ресурсам, как я понимаю, то, что я читаю, вижу и слышу, у этого региона есть все возможности быть успешным, богатым, счастливым регионом. Но это не так. Почему?

АТ: Тин, здесь не выделить какую-то такую магистральную самую главную проблему. Это все накапливалось по таким тонким маркерам. Один из маркеров для меня, когда я в первый раз приехал в Хабаровский край, это было уже после кампании Шпорта — пример с ценами на рыбу. Цена в магазине в рознице на лосося в Хабаровском крае выше, чем цена в рознице в Москве. Естественно, у людей возникают по этому поводу большие вопросы, почему это так происходит.

Доступ коренного местного населения к любительскому непромышленному лову рыбы, ограничение квот, невозможность заниматься собирательством дикоросов, ловить рыбу и так далее. Естественно, это все определенные эмоции у жителей вызывает.

Ситуация с Комсомольском-на-Амуре, где сосредоточены все наши основные производственные активы ОПК — и судостроение, и авиастроение. Сам губернатор Шпорт был оттуда.

ТК: Он единоросс, правильно я понимаю?

АТ: Он единоросс.

ТК: И как?

АТ: Я другой пример хотел привести. Сам губернатор Шпорт был оттуда. Он работал в Хабаровске. Но это его родной город. Он там отработал на предприятиях, он там родился. Комсомольск-на-Амуре — для него это как малая родина. Но за это время сделано там было объективно мало. У людей, естественно, возникают вопросы: «А как ты? Просидел два срока. Один назначением, один выбранный. Чем ты все это время занимался?» Поэтому из этих всех вещей…

ТК: Растет большое недовольство. А вы как партия мониторите своих губернаторов-единороссов? У них есть какие-то KPI? Вы про это узнаете через два срока, что они не справились, или в процессе того, как они начинают управлять регионом, за ними идет бдительное наблюдение, и вы понимаете, что человек не справляется.

АТ: Тин, смотрите, у меня два этапа партийной жизни. Один этап, который начался в 2005 году. Потом был перерыв на Псковскую область. Без малого 9 лет я возглавлял этот регион. И осенью 2017-го я вернулся. Естественно, не оценивая процессы, которые были в этот промежуток времени пока я был вне активной партийной жизни, все равно придя в 2017 году, естественно, мы начали вводить ключевые показатели эффективности.

И для своих руководителей региональных отделений, для губернаторов-секретарей, потому что у нас…

ТК: То есть у них есть зафиксированный KPI?

АТ: Да, безусловно. И он основан на динамике социологических оценок того или иного уровня власти, основан на результатах выборов, которые проходят…

ТК: Это электоральная поддержка или какие-то экономические показатели региона?

АТ: Мы не занимаемся, конечно, оценкой экономических показателей, потому что это прерогатива правительства.

ТК: А хотелось бы? Но ведь неплохо, если бы вы могли сверху, например, просто даже как консультативный орган…

АТ: Я с вами соглашусь, что это все маркеры для социального самочувствия населения. Естественно, если с экономикой в регионе беда, то это…

ТК: Ну, долг увеличился. Закончил работать, долг увеличился — вопросы. Долг сократился — молодец.

АТ: Ну если закончил работать, то уже какие вопросы? Значит, уже закончил. В том числе, может быть, по этой причине.

ТК: Слушайте, а скажите мне такую вещь. Я реально, когда готовилась к интервью… только вы меня сейчас не ругайте.

АТ: Я не готовился.

ТК: Я понимаю.

АТ: У вас преимущество.

ТК: Вы жизнью подготовились. Вы с 16 лет… Я говорю — почему это у меня вызывает такой восторг? Потому что я сама с 16 лет работаю.

АТ: У нас в семье так принято.

ТК: Почему?

АТ: Не знаю. Нас так воспитали. И отец с 16 лет пришел на завод работать. И брат у меня рано начал свою карьеру трудовую.

ТК: Папа ваш работал с президентом Российской Федерации, правильно?

АТ: Он работал в Ленинграде, потом в Санкт-Петербурге в рамках движения «Наш дом — Россия».

ТК: Да. То есть он был заместителем Владимира Владимировича Путина. И они дружили?

АТ: Я бы в прошедшем времени не упоминал бы.

ТК: Дружат? Слушайте, а скажите такую вещь. Не могу у вас не спросить. На самом деле, когда у тебя есть такой ресурс, и люди чаще всего думают, что «у него все получилось, потому что у него папа дружит с президентом». Мы все-таки с вами уже все имеем возможность читать обо всех все и знаем, что есть большое количество людей, кто, может быть, когда-то с кем-то дружил, но из их детей ничего не получилось, и есть примеры, когда, возможно, и дружили, но это всего лишь короткий трамплин, а дальше уже как бы жизнью человек доказал, заслуживал он его или нет. Вот вы сами как оцениваете? То есть если бы папа не общался с Владимиром Владимировичем, ваша карьера так бы сложилась?

АТ: Я своей карьерой и своим жизненным путем, безусловно, обязан отцу. Но обязан отцу не в той части, что он помогал какими-то звонками, какими-то просьбами, обращениями. Он меня по этой траектории вел. А обязан воспитанием своим, отношением к делу. И в 16 лет я пошел работать осознанно. Я пошел работать тренером в свой же клуб, в котором я начинал заниматься борьбой. Занимался с детьми, потом возглавил этот клуб, а потом пришел работать на «Ленинец», опять же, туда, где работал мой отец.

Даже учебное заведение, которое мы все заканчиваем, для нашей семьи — это бывший Ленинградский институт авиационного приборостроения, где учился мой отец, где учился мой старший брат, где учился я, где училась моя супруга.

ТК: Дети?

АТ: Где закончил учиться мой старший сын и где сейчас учится моя младшая дочка. То есть шесть человек нас прошли через эту… Поэтому, это такая как бы заданная траектория. И на самом деле мой приход в политику в 2005 году — он особого восторга у семьи моей, у отца моего не вызвал.

ТК: Почему?

АТ: Не по причине того, что надо было переезжать из Петербурга в Москву и заниматься молодежным движением «Единой России» на тот момент, а потому что мне пришлось оставить компанию, в которой я проработал достаточно…

ТК: «Ленинец» вы имеете в виду?

АТ: Да, я имею в виду «Ленинец». Достаточный промежуток времени. И это были непростые годы, это был 1996-1998 год, период корпоративных конфликтов, слияний, поглощений.

ТК: То есть вы были кризис-менеджером?

АТ: Я занимался корпоративной политикой в компании и защищал наши активы.

ТК: В части?

АТ: В прямом и в переносном смысле этого слова.

ТК: Экономическая безопасность?

АТ: Экономическая безопасность, корпоративные конфликты, арбитражи, банкротства и прочее.

ТК: Вы сами в начале сказали про путинских технократов. И тоже…

АТ: Я не про них сказал. Я сказал, что им зачастую некорректно присваивают вот это клише журналисты, политологи.

ТК: Даже не понимая, кто это на самом деле.

АТ: Да. Что такое технократ?

ТК: Хочу у вас спросить. Что такое путинский технократ?

АТ: Технократ — это для меня какое-то холодное аморфное образование, которое живет по некому алгоритму. Есть ТЗ — и ты по этому ТЗ двигаешься. Поэтому для меня понятие «губернатор-технократ» — это понятие неживое, потому что я сам прожил без малого 9 лет в этом качестве. И губернатором может быть тот человек, который… местный он или он назначен и приехал из другого региона… может быть только тот человек, который реально полюбит регион, потом сможет влюбить регион в себя, а для этого как раз никакие технократические, алгоритмические вещи не работают. А работает только такой теплый контакт с людьми, рукопожатная история. Опять возвращаемся в Хабаровский край как пример. То, чем Сергей занимался…

ТК: Тогда спрошу, Андрей. Получается, что вы гипотетически за прямые выборы губернаторов? То есть…

АТ: У нас прямые выборы губернаторов.

ТК: Я имею в виду, что, смотрите, ну все-таки в большинстве своем губернаторы — назначаемые фигуры.

АТ: Их вносит президент.

ТК: Конечно. Но если, условно говоря, их не будет вносить президент, потому что поддержка президента в любой кампании, вы же понимаете, — это актив, который невозможно конкурентно победить. Согласитесь.

АТ: У нас разные истории с вами были.

ТК: Сейчас я вспомню, про что вы говорите.

АТ: Тот же Хабаровский край, поражение Шпорта. Владимирская область…

ТК: Согласна. Да, и во Владимирской области.

АТ: Поражение Светланы Орловой. Поэтому с этим согласиться нельзя. Сам факт внесения президентом кандидатуры губернатора — это некий approve, доверие и знак качества. В том числе прохождение определенных проверок.

ТК: Это как рекомендация при поступлении на работу. То есть смотрят десять кандидатов. И тот, у кого есть эта рекомендация, конечно, победит. Ну, плюс-минус.

АТ: Решают-то все равно люди. Голосуют люди.

ТК: Вопрос. Мне очень понравилось, что вы сказали про технократов, что мы все путаем технократов с некоей функцией. А чем отличается человек от функции? Если ты функция, значит, у тебя нет своего мнения. Ты просто подчиняешься протоколу. Если ты человек, то ты можешь соглашаться, не соглашаться, спорить. Вот когда говорят «путинские технократы», это говорит о чем? Что эти люди безоговорочно подчиняются президенту? Я имею в виду в части, касаемой предложений, обсуждений, бюджетов, ну то есть инициатив, понимаете? Я имею в виду не конституционно. Конституционно — очевидно. Я имею в виду по человеческим качествам. И как, собственно говоря, наймиты, которые должны сделать жизнь региона лучше… Вот вы с чем чаще всего сталкиваетесь?

АТ: Это безусловно. Это команда президента. И президентская вертикаль у нас… «У нас» я имею в виду в прошедшем, потому что я считаю, что бывших губернаторов не бывает. Это общепринятая норма, это правило, это жизнь.

Но нет такой ситуации, когда губернатор не мог бы отстоять интересы жителей своего региона, отстоять…

ТК: А вы были свидетелем или у вас самого было такое, чтобы, например, президенту доносили одну информацию, а вы как губернатор на месте понимали, что должно быть по-другому, и вы спорили с президентом?

АТ: Безусловно. Но мы спорили не с президентом в данном случае. Мы спорили с правительством, отстаивая позиции регионов…

ТК: Тип проблемы можете обозначить, Андрей? Интересно.

АТ: Можем вернуться к первой волне модернизации здравоохранения, когда во все регионы спускали единое клише. Допустим, конкретный пример — норматив по скорой медицинской помощи. Одна карета скорой медицинской помощи должна была быть на 10 000 населения. Но у нас же страна большая.

ТК: Где-то плотность больше, где-то меньше.

АТ: Регионы все разные. География разная, климатические зоны разные, плотность населения разная, бюджетная обеспеченность разная. Что такое 10 000 населения для мегаполиса (для Москвы, для Санкт-Петербурга) и что такое 10 000 населения для региона с плотностью населения…

ТК: Я это хорошо понимаю. И вы добились того, чтоб поменяли регламент?

АТ: Мы поменяли регламент.

ТК: То есть в Псковской области был другой регламент?

АТ: Не только в Псковской. А выделили категорию регионов вот с такими особенностями, и был принят другой алгоритм.

ТК: И вы были инициатором этого?

АТ: Тогда это была позиция Минздрава. Мы вышли с другой инициативой, и президент нас поддержал.

ТК: Слушайте, опять-таки, если с Америкой мы не можем с вами не проводить параллели, у вас классический пример. Почему вы не пошли на прошлые выборы? Вот вы ленинградец, Собчак ленинградец. Ну правда. Я сейчас не убеждаю. Знаю, что все не любят этот вопрос. Но де-факто по опыту, по качеству, даже для политической конкуренции в нашей стране ведь гораздо будет лучше, если такие люди как вы будут выходить на авансцену. Потому что я с вами разговариваю, я смотрела дебаты кандидатов в президенты.

Ну очень многие люди… Я сейчас не только про Ксению… Они вообще даже не понимают, что такое страна. И они реально (это касается и кандидатов, и многих людей с либеральной идеей) говорят: «Выберите меня. Я лучший». Я всегда дико раздражаюсь по этому поводу.

АТ: Мне тоже это не нравится.

ТК: Да?

АТ: Да. Это не про нас.

ТК: Потому что вы что-то предложите. Конкретные примеры приведите. Потому что даже то, что вы сказали. Я как корпоративный человек знаю, что такое поменять регламент, который спущен сверху. Это очень трудно. А тут масса регламентов, масса инициатив, масса решений, которые ты принимаешь единолично, и от тебя зависит жизнь целой страны.

АТ: Потому что ты отвечаешь перед президентом и перед жителями своего региона.

ТК: Так вы, когда, например, смотрите каждый раз выборы, допустим, кандидатские дебаты, что вы думаете?

АТ: Честно?

ТК: Да.

АТ: Мне на этот вопрос сложно ответить, потому что ты правильно сказала, что когда ты находишься внутри этого процесса, у тебя все равно определенная деформация. Я не знаю. Может быть, обывателю, избирателю интересно за этим смотреть. Но когда ты смотришь на конкуренцию двух людей, у которых за плечами, за спиной отсутствует багаж хотя бы минимально необходимого опыта хозяйственной, политической работы, ну это вызывает определенные профессиональные чувства у меня.

ТК: А «Единая Россия» готова к дебатам?

АТ: «Единая Россия» готова к дебатам. «Единая Россия» никогда не отказывается от дебатов.

ТК: И будете в них участвовать в следующем…

АТ: Обязательно. В рамках федеральной кампании 2021 года, если очные дебаты с учетом всех ограничений, связанных с пандемией, будут, обязательно «Единая Россия» и кандидаты «Единой России» будут принимать участие. И мы на самом деле никогда от этого не скрывались. И в рамках высшей партийной школы у нас специальные учебные модули разработаны, где мы своих кандидатов тестируем, обучаем, проводим эти модули на федеральном уровне и в региональном разрезе. И готовим людей к публичной политике. Я с чем соглашусь? Что без публичной политики невозможно.

ТК: Вот я почему вас уговаривала дать интервью? Потому что у вас огромный управленческий багаж, хозяйственный и политический. Потому что сегодня мир так изменился, что очень многие люди, используя информационный капитал, его конвертируют в политический капитал. А, к сожалению, для любого вида управления (неважно, регионом ли или страной) нужен в первую очередь хозяйственный опыт, очень неприятный опыт, нудный опыт, скучный опыт. Не особо охота копаться в канализации, но надо.

АТ: Тяжелый хлеб.

ТК: Абсолютно. Поэтому не могу вас не спросить. У вас огромный инструмент. У вас в Госдуме у «Единой России» конституционное большинство. У вас 343 депутатских кресла из 450.

АТ: Да.

ТК: При всем при том что у вас есть огромный потенциал как у публичного политика, все равно, как мне кажется, «Единая Россия» его не задействует. И верите ли вы в то, что таким же количеством вы, условно говоря, в следующем году сумеете сохранить кресло? Вот честно — как вы оцениваете?

Или, например, вы себе говорите: «Мир изменился. Но если будет большинство — уже неплохо». Какой KPI Андрей Турчак себе ставит?

АТ: С первым утверждением я не соглашусь. Я уже об этом сказал. У нас достаточно медийно активных депутатов Госдумы.

ТК: Ну вот кто они — звезды «Единой России»?

АТ: Это у вас надо спросить.

ТК: Вот я хочу вас спросить. Я, кроме вас и Медведева, честно говоря… Ну, Неверов.

АТ: Я точно не звезда. Потому что я как раз избегаю вот этой публичной…

ТК: Но вы же понимаете, что сегодня люди на политику все равно смотрят с точки зрения «знаю — не знаю». И есть отдельно взятые люди, которых мы знаем в «Единой России», и есть большинство, которое выглядит реально этими технократами, про которых вы говорите — функции.

АТ: Но поверьте, что для устойчивости системы для нас, может быть, более важно иметь медийно узнаваемых известных лиц на уровне регионов, в региональном разрезе.

ТК: Согласна.

АТ: И такие люди у нас есть.

ТК: А тогда что ждете по креслам? Будет столько же или меньше?

АТ: Я уже неоднократно это говорил. Если вы готовились к интервью. Наш KPI — это сохранение конституционного большинства.

ТК: 40%?

АТ: Нет. Оно складывается из результата по списочной части и результата прохождения одномандатников. Поэтому наш KPI — 301+ мандат. Все, что выше этой цифры — это конституционное большинство.

ТК: А правильно я понимаю, я прошу прощения, что Дмитрий Медведев был недоволен тем, что очень часто в одномандатники шли, опять-таки, представители «Единой России». И есть такая позиция — брать людей ярких, но не являющихся членами партии. Например, я слышала фамилию того же Дениса Проценко. Я у него брала интервью. Главврач «Коммунарки». Вот таких людей привлекать к партии. Это правда?

АТ: Если Денис согласится, партия, безусловно, будет рада его видеть.

ТК: А, то есть это еще нерешенный вопрос?

АТ: Если Денис будет представлять. Я тоже читал этот материал «Медузы», «Октагона». Непонятно, откуда они вообще родились. Это вообще никак не похоже…

ТК: Может, «Медуза» вам подсказывает?

АТ: Ну, может быть. Тогда там, кроме Дениса, еще должно быть несколько фамилий. Возвращаясь к теме KPI, это реально достижимый результат. И задачу мы себе ставим по списочной части 40+. И сейчас, тестируя нынешний состав наших одномандатников, мы понимаем, что при обновлении в среднем фракции, цифра, на которую мы скорее всего выйдем — 50%. У нас устойчиво есть 50% электорально сильных кандидатов.

ТК: Почему, Андрей? Вот честно.

АТ: Потому что эти люди не избрались в 2016 году и забыли про свои территории, а они весь этот срок работали в своих округах. Их там знают. Они помогают людям. И в данном случае весенний этап этой вспышки коронавируса они же не сидели в Москве, закрывшись здесь, в масках…

ТК: То есть вы имеете в виду — вот эта волонтерская активность, опять-таки, вы считаете, она перезапустила механизм отношений к «Единой России»?

АТ: И это, безусловно, отразилось на итогах этой кампании, которая в этом сентябре проходила…

ТК: То есть волонтерство — один из способов перезагрузить партию?

АТ: Не надо так трактовать, что это какой-то предвыборный ход. Это искреннее желание помочь людям. И если ты депутат, человек, которому люди, жители твоего округа доверили в 2016 году представлять их интересы в Государственной Думе, то ты не имеешь никакого морального права эти 5 лет не появляться на территории, не решать проблемы граждан. Ты не имеешь никакого морального права весной не выйти, не отработать с нашим волонтерским центром по целому ряду инициатив.

ТК: А кому эта идея волонтерского центра вообще принадлежит? Кто идейный вдохновитель?

АТ: Жизнь — единый вдохновитель. Реально у нас большое количество людей в этот период оказались в тяжелейшей жизненной ситуации. Просто закрыты дома, да? И без возможности выходить на улицу, покупать продукты, без возможности доехать…

ТК: Вы имеете в виду пожилых людей, которые оказались оторваны от своих семей?

АТ: Пожилые люди, 65+ категория, которые не проживают с родственниками, допустим, да? Мы закупали транспорт, мы закупали кареты скорой помощи. Мы — это «Единая Россия». Мы это делали на собственные средства, не используя средства государственного финансирования.

ТК: То есть вы привлекали частные инвестиции?

АТ: Мы привлекали частные инвестиции, мы объявили сбор средств. Партия собрала… среди своих членов мы собрали порядка 750 млн рублей. То есть без…

ТК: Ну немало, Андрей, честно?

АТ: Это немало. Это личные средства. Взносы были…

ТК: Самый большой взнос, если честно? Вы точно знаете.

АТ: Прям фамилию вам назвать?

ТК: Прям фамилию и взнос.

АТ: Дмитрий Анатольевич Медведев.

ТК: Сколько?

АТ: Сергей Викторович Чемезов.

ТК: Сколько?

АТ: Все бюро высшего совета…

ТК: Личные деньги.

АТ: Личные деньги.

ТК: То есть это не миллион, не два?

АТ: Это не миллион и не два. Это больше.

ТК: Видимо, весь высший совет и дал эти деньги.

АТ: Нет, все регионы собирали. Я же говорю, там поступления были от 500 рублей до нескольких миллионов рублей.

ТК: Вот скажите мне. Я же честно вам говорю, как есть. Я про это волонтерское движение, я вам клянусь, узнала, когда я готовилась к интервью. Вот хотите верьте, хотите — нет. Я не знала про него. Я сижу в интернете. То есть я не всегда смотрю новости Первого канала. И я вообще про это не знала.

АТ: А зря.

ТК: Я понимаю, что надо возвращаться. Но, тем не менее жизнь уже не вернет. Вот в чем вся проблема. И, например, я слышу про то же «Умное голосование» и знаю, что оно вам дико мешает. Что, условно говоря, оно забирает у вас кандидатов, потому что люди, которые, соответственно, следуют регламенту «Умного голосования», выбирают других людей. Это так на самом деле? Вам мешает «Умное голосование»? Вам мешает плохой пиар «Единой России» или вы им довольны?

АТ: Выбирают других людей, только не тех, кого рекомендует «Умное голосование». Как правило, они выбирают любого второго…

ТК: То есть не того, кого предлагает ФБК?

АТ: Любого второго, который идет за кандидатом…

ТК: То есть ЛДПР, правильно?

АТ: Ну, любого второго, да. Без разницы.

ТК: То есть это не угроза, потому что это все равно…

АТ: Для нас это не угроза. Я объясню, почему. Потому что фактор «Умного голосования»… Мы его еще называем «Унылым голосованием».

ТК: Унылым?

АТ: Конечно. Потому что оно не работает. Вот эти истории успеха, которые пытались предъявить по Томску, допустим, по итогам выборов в городскую томскую думу, по выборам в новосибирскую городскую думу — это 1-3 кандидата. Но это не вся линейка.

ТК: А вы прям смотрите? У вас есть какой-то… То есть вы наблюдаете… Если можно так сказать, какой в процентном соотношении… Вы-то точно технократ, цифры любите. Вот в процентном соотношении какое количество, например, мест реально «Умное голосование» отожрало, скажем так, у «Единой России»?

АТ: Я могу привести пример новосибирского городского совета. Чистых кандидатов, предложенных «Умным голосованием» и поддержанных гражданами, получилось 4 человека, что не позволило им сформировать даже депутатскую группу внутри городского совета, потому что по уставу Новосибирска 5 человек нужно. Поэтому это не статистическая погрешность, мы с этим живем, но это точно не риски для «Единой России» ни на прошедшей избирательной кампании, ни на кампании 2021 года. Основным риском для «Единой России» является сама «Единая Россия».

ТК: Это как?

АТ: Если мы сами внутри не будем изменяться, если партия не будет обновляться…

ТК: Вот объясните мне, что это. Сколько я эту «Единую Россию» слышу и вижу, столько я слышу, что она должна обновиться. А дальше, извините…

АТ: А она обновляется.

ТК: Обновились?

АТ: 50%...

ТК: Омолодилась?

АТ: Опять же, смотрите, новые — это не значит молодые. Это не только молодые.

ТК: Вот сейчас, Андрей, вы сами этот разговор начали. Кто такие эти новые? Вот сейчас новая партия, новые люди. То есть я вообще запуталась. Я как раз брала интервью у лидера партии «Новые люди». И я говорю: «Новые люди», вы кто? То есть вот в «Единой России» новые люди, вы говорите — 50% обновилось.

АТ: Я не закончил, да. 50% избранных депутатов в рамках электорального цикла 2020 года — это новые кандидаты. Это самые разные люди.

ТК: Вот кто они?

АТ: Это представители профессий, это врачи, это учителя, это предприниматели, малый, средний бизнес.

ТК: Люди, которым идеологически близка консервативная модель…

АТ: Близка модель «Единой России». У нас есть ядро, у этого ядра есть некий подвижный электорат, который в зависимости от социального самочувствия, от ситуации с экономикой в стране, от тех же пандемических вызовов подвижен. Наша задача — просто к единому дню голосования это все консолидировать. Это и задача наша на 2021 год.

ТК: Вы знаете, я понимаю, что, условно говоря, задача консервативной партии — во всем поддерживать власть. Ну, плюс-минус. Но когда я смотрю, опять-таки, на Америку, я понимаю… Даже на предыдущие лозунги Трампа. Они же были очень понятные: поднять стену, закрыть въезд мигрантам.

АТ: Так всегда легче.

ТК: Потому что это в принципе консервативная риторика: страна для тех, кто в этой стране родился, чьи семьи в этой стране пустили корни в 3-4 поколении. Пока давайте для этих людей создадим условия, а потом для тех, кто постоянно к нам в страну приезжает. Или, например, с теми же абортами та же ситуация. Очень четкий консервативный месседж. Вот я про «Единую Россию» ничего не понимаю. Почему я к «Новым людям» перешла? Потому что «Новые люди» — я с ними разговариваю, говорю: «Новые люди, вы чьи?» То есть чем от «Единой России» отличаетесь? Ровно, я вам клянусь, теми же словами.

АТ: Какой ответ? Чьи они?

ТК: Чьи они? Они сами свои. Они тоже молодые.

АТ: Они тоже разные.

ТК: Врачи, тоже бизнесмены, тоже неравнодушные. Скажем так, если серьезно, неравнодушные люди, люди, которые хотят сохранить страну.

АТ: Единороссы — тоже неравнодушные люди.

ТК: Именно. Поэтому вопрос: в чем разница между «Новыми людьми» и «Единой Россией»? Вы сами понимаете?

АТ: Разница в том, что мы — партия путинского большинства. И мы партия президента. Он нас создавал. Поэтому мы опора власти.

ТК: Получается, нет Путина — нет «Единой России»?

АТ: Нет Путина — нет России.

ТК: Ну тогда в этой логике получается, что нет ни одной партии, которая могла бы сохранить страну. Вот мы смотрим сейчас на Америку, смеемся, троллим.

АТ: Почему нет? Это партия «Единая Россия».

ТК: То есть вы понимаете, да? Условно говоря, неважно. Мы сейчас смотрим и понимаем: Трамп будет, Байден будет. Мы понимаем, что президенты не то чтобы свежи, не то чтобы адекватно воспринимают ситуацию, но мы все время себе здесь говорим, хотя, может быть, все будет по-другому, что даже если выберут одного или второго, Америка не рухнет, потому что что консерваторы, что демократы понимают, что Америка превыше всего.

Поэтому и важный вопрос. Скажите, какая из партий понимает, что Россия превыше всего? Какая партия сохранит (вы-то это хорошо понимаете) федеративную целостность России? Потому что мы — федерация. И вы абсолютно правы: завтра не будет Путина — не будет России в тех границах, в которых мы сегодня существуем.

АТ: Конечно. Та партия, для которой победа на выборах является не самоцелью победы ради победы, а победа для того, чтобы вот это устойчивое большинство обеспечить на федеральном уровне, на региональном, для того чтобы страна развивалась, чтоб принимался бюджет, чтобы регионы не жили по 1/12, как они жили в 1990-е годы. Для того чтобы реализовывались нацпроекты, для того чтобы страна развивалась. Чтобы у страны было еще N-ое количество лет для спокойного занятия самой собой: своей экономикой, своей инфраструктурой. Для этого нужна стабильность. Стабильность в данном случае не синоним застоя, а стабильность как фактор, обеспечивающий дальнейшее развитие событий.

ТК: Стратегическое развитие, чтобы понимать, что можно что-то планировать с горизонтом на 10 лет.

АТ: Чтоб горизонт планирования был не 5-летним до следующих выборов, а хотя бы 10-15 лет.

ТК: А, скажите, пожалуйста, такую вещь. Вот смотрите, мы понимаем, что экономически мы сегодня не самая сильная держава. Вы, наверное, согласитесь со мной в этом. Ну, даже в вакцине. Я сейчас поясню. Вот смотрите.

АТ: Вы все-таки по вакцине специалист.

ТК: Нет, я не по вакцине специалист. Я специалист просто по экспорту и импорту, как человек, который дважды два может свести, получить четыре. Есть то, что мы импортируем, есть то, что мы экспортируем. Правильно? То есть я не буду сейчас вам задавать примитивные… На какой машине вы и я приехали, какой телефон у нас в руках, какой экран здесь стоит. Здесь нет ничего из отечественного, к сожалению. Мне это дико грустно.

И то же самое как бы касаемо той же вакцины — мы с вами понимаем, что борьба идет за мировой рынок, и в рамках сегодняшней экономической ситуации нам кто-то даст мировой рынок? Свой мы закроем — понятно. Но выйти в мир и, собственно говоря…

АТ: Целый ряд стран уже обратились за отечественной вакциной и стоят в очереди.

ТК: Да. Я на это очень сильно надеюсь. Но при этом не могу вас не спросить. Все-таки, если вы согласны с моим тезисом, что наше экономическое положение сегодня не лучшее для страны такой мощи, уровня…

АТ: Оно сложное.

ТК: Да. Можем ли мы диктовать во внешней политике свои условия? Можем ли мы во внешней политике быть проактивными, а не отвечать на все, что на нас сыпется за последние годы?

АТ: Между проактивностью во внешней политике и диктовкой своих условий все-таки есть небольшая разница. Глобальная задача, если ее смотреть с длинным горизонтом — это сохранение территориальной целостности страны.

ТК: Конечно.

АТ: А все, что происходит у нас в южном и северно-западном подбрюшье, безусловно, это определенным образом влияет на ситуацию. Для этого нужно быть сильным. Не только экономически сильным, но и быть сильным в сфере военно-промышленного комплекса.

ТК: Я хочу вас спросить. Как вы думаете, мы не закончим как СССР? Потому что сколько будет Путин — прекрасно. Но когда-то же начнется время после Путина. И нам эта угроза насколько…

АТ: Я убежден, что не закончится.

ТК: Я тогда перефразирую свой вопрос. Вы, наверное, не знаете. Мне вчера друзья из Тбилиси звонят и говорят… Слава богу, я имена не называю, потому что ребятам не то что придется хорошо. Вот Саакашвили там уже выигрывает. И, скорее всего, он выиграет. Грузия, Белоруссия, Армения. То есть мы в кольце. И вы понимаете, что базы НАТО все ближе и ближе. И тогда ты понимаешь, что в этом смысле вы абсолютно правы — военно-промышленный комплекс нужно наращивать, но никакого другого выхода нету, а экономику усиливать, чтобы люди хотели жить в этой стране, где расходы на оборонно-промышленный комплекс только увеличиваются, надо быть очень мощной страной. То есть вы реально, когда калькулируете у себя в голове, вы сценария, что не дай бог что-то пойдет не так, могут начаться федеративные изменения, не допускаете?

АТ: Нет, я не допускаю такой модели развития нашей страны.

ТК: В чем ваша уверенность? На чем она основана?

АТ: В том, что достаточно уже… Понятно, что по историческим меркам совсем немного времени прошло с распада СССР, но все-таки достаточный период времени прошел. Наши граждане умные же все люди, они наблюдают за теми процессами, которые происходят в бывших союзных республиках, что происходит в Европе в той же, что происходит в новейшей истории в Америке. И я думаю, что это уже у нас где-то в подкорке отложилось. Такие процессы невозможны в нашей стране. Просто по исторической причине, по причине нашей исторической прививки и победы в Великой Отечественной войне. Это все накладывает у людей определенный отпечаток. Вопрос нового поколения.

ТК: А вы согласны с оценкой Владимира Владимировича о распаде Советского Союза? Он оценил его как самую крупную геополитическую катастрофу XX века.

АТ: Катастрофу. Я вспоминаю, как… Я уже в таком…

ТК: Мы же с вами уже были взрослыми…

АТ: В сознательном возрасте был. Я с этой оценкой согласен. И по всем последствиям для бывших советских республик действительно это была катастрофа.

ТК: А когда вы поняли, что конец? Я очень четко помню. У меня это было 9 апреля, когда Горбачев отдал приказ стрелять по грузинским студентам, и я впервые в жизни после своего такого уверенного советского детства… Вдруг меня мама потащила домой быстрее, потому что были трассирующие пули, и она меня не выпускала, я рвалась на улицу. И все, кто мог из молодых, рвались на проспект Руставели, это просто, знаете, произошло за секунду. Никто даже не думал, что так будет.

И я поняла, что жизнь уже не будет прежней. Мы из одной страны просто мгновенно переехали в другую. У вас как это произошло?

АТ: Я в это время был на сборах в Феодосии в Крыму.

ТК: Прекрасно.

АТ: Со своей будущей супругой. И, честно, понятно, что что-то мы видели по телевизору, что-то нам тренер рассказывал. Но когда я понял, что это конец, это был, наверное, вылет со сборов в аэропорту в Симферополе. У нас несколько сборных было: по дзюдо, по тяжелой атлетике. Мы все как-то вместе оказались. Я просто видел, что происходит в аэропорту, бешеные глаза людей с торбами, с сумками. Вот это движение. Неработающие телевизоры, рейсы, которые отменяются и так далее. Вот что-то у меня тогда такое сработало как индикатор, что что-то у нас в стране не так.

А когда вернулся уже в Ленинград, все было понятно: броневики…

ТК: К Белому дому поехать захотелось.

АТ: Я маленький все-таки тогда был. Я же молодой.

ТК: Ну да. Мы с вами ровесники. Вам 45 в декабре, мне — в ноябре. Поэтому я приблизительно понимаю.

АТ: Я понял. Вы скорпион.

ТК: Да.

АТ: У меня супруга тоже скорпион.

ТК: А вы верите в астрологию?

АТ: Ну так, просто для этого…

ТК: Я в день милиции. Сложно забыть этот праздник. 10 ноября. А про Совет Федерации хочу спросить. Все-таки у нас две палаты парламента. Они зачем? Условно, я так понимаю, что все равно все ключевые решения плюс-минус принимаются все-таки, наверное, в Думе, да? Потому что Совет Федерации — он же более консервативный орган?

АТ: Совет Федерации, как правило, одобряет...

ТК: Да, или не одобряет.

АТ: ...или отклоняет.

ТК: Ну вы так же прокурора утверждаете, правильно я понимаю? То есть...

АТ: Да, по новым полномочиям, да, и прокурора, и министров силового блока, министра...

ТК: И всех, кого президент рекомендует, вы утверждаете.

АТ: ...региональных прокуроров по новым полномочиям.

ТК: А Дума — это все-таки такой операционный орган?

АТ: Ну, я все-таки бы так не сказал, потому что и в разработке законопроектов, которые рассматриваются, принимаются в Государственной Думе, активное участие принимают сенаторы. Есть совместные законопроекты, которые вносят группы депутатов и группы сенаторов. Поэтому законотворческая деятельность в Совете Федерации не на вторых ролях, а, я бы сказал, на первых.

А для такого двойного, скажем так, фильтра, для парламентского контроля, мне кажется, двухпалатная система себя оправдывает. И у нас были примеры в новейшей истории, когда законы, прошедшие третье чтение в Государственной Думе, Советом Федерации отклонялись, создавались согласительные комиссии, опять депутаты и сенаторы вместе работали и выходили на какую-то версию уже согласованного законопроекта. Поэтому...

У Государственной Думы тоже с принятием поправок в Конституцию полномочия существенным образом увеличились: это и согласование, значит, утверждение председателя правительства, министров экономического блока...

ТК: А где вам интереснее? Вы же все равно в той или иной степени представлены в обеих палатах: с одной стороны, вы первый заместитель председателя в Совете Федерации, а с другой стороны, вы как секретарь Генсовета там тоже, соответственно, влияете на политику в Думе. Вы же редкий политик в этом смысле, который и там, и там.

АТ: Я в одной все-таки палате, но тем не менее...

ТК: Но технически в обеих.

АТ: Да нет.

ТК: Ну как? Там вы, получается, секретарь Генсовета партии...

АТ: Я секретарь Генсовета партии...

ТК: ...у которой конституционное большинство.

АТ: Да, у партии есть фракция в Государственной Думе.

ТК: Да, ну так.

АТ: Безусловно, мы через...

ТК: Вы можете сказать фракции: «Товарищи...» — правильно?

АТ: Да, безусловно.

ТК: Корректировать их поведение.

АТ: В этой части да.

ТК: А скажите, президентские сенаторы будут? Как быстро они будут и кто это?

АТ: Ну, об этом знает только один человек, я в этом уверен.

ТК: А вы не знаете?

АТ: И этого человека среди нас с тобой точно нет.

ТК: Нет, а хотелось бы, вы знаете.

АТ: Поэтому не знаю.

ТК: Но честно, как вы думаете, что за... Какими, давайте так, компетенциями эти люди будут наделены?

АТ: Ну, это президентское решение, и вы знаете, да, президент у нас никогда быстрые какие-то, скоропалительные решения не принимает.

ТК: За заслугу будет, как думаете? Ну плюс-минус, интересно, политический прогноз, Андрей.

АТ: Не люблю гадать на кофейной гуще, когда это точно не относится к моей кафедре. У меня своя кафедра.

ТК: А можно тогда... Просто... Я не цепляюсь, но правда интересно. То есть это как бы новые такие серьезные управленцы, скорее всего, будут, люди, которые реально будут активно участвовать в жизни Совета Федерации, или бывает же еще и почетное сенаторство, оно существует во всем мире, ну вот будет такое почетное сенаторство…

АТ: Это решение президента, и он его примет.

ТК: К законодательной части вернусь. Значит, вы с Сашей Хинштейном внесли в Госдуму законопроект об усилении ответственности за оскорбление людей в СМИ.

АТ: Да.

ТК: Значит, очень интересный закон, потому что очень много про это спорили всегда, как на самом деле к этому относиться, весь мир движется в сторону каких-то новых регламентов. Вот в вашем случае — вы предлагаете наказывать за оскорбление не только в неприличной форме, но и, далее цитирую, «в иной унизительной, оскорбляющей общественную нравственность, форме». Что это такое?

АТ: Вы подготовились.

ТК: Да, ну а как? Вы редко даете интервью, как тут не подготовиться?

АТ: Это на самом деле отчасти ответ на запрос на справедливость, который есть у общества. Этот законопроект родился не единомоментно, это некий накопительный эффект тех обращений в комиссию по этике «Единой России», которую мы создали несколько лет назад, 2,5 года она уже работает. Вот это ханжеское отношение к людям, чванство, хамство, откровенное хамство, которое мы можем наблюдать и в социальных сетях, и в средствах массовой информации, вызывает определенную реакцию и у общества, понятно, и у нас самих, потому что мы-то не такие. Я себе этого не позволяю, почему...

ТК: Но другие это позволяют.

АТ: Почему единоросс, не знаю, глава какого-то муниципального образования может бабушку обозвать, выкинуть за шкирку из своего кабинета...

ТК: То есть вы как бы... ?

АТ: ...отказать ей в приеме и так далее?

ТК: То есть это не ограничение свободы слова в интернете, это... ?

АТ: Нет, конечно.

ТК: А вопрос. Ну вот смотрите, я как генеральный продюсер федерального спортивного канала очень хорошо понимаю, когда, например, ну вот человек 2 часа в прямом эфире, это единственный эфир в нашей стране, когда 2 часа человек что-то комментирует и может говорить все, что думает. И есть русский язык...

АТ: Есть такие примеры, да.

ТК: Конечно, есть такие примеры...

АТ: На «Матч ТВ».

ТК: Да, бывали, вот. Но это русский язык, и очень хочется, чтобы он сохранялся.

АТ: Тина, я говорю не об этом...

ТК: И мы четко понимаем, например, какие слова нерусские просто, необязательно эти слова использовать, есть русский язык для...

АТ: Я говорю не об этом. Я говорю именно о хамстве чиновников.

ТК: То есть формулировки нет?

АТ: Да.

ТК: А я говорю, что это, как понять? Хамством может быть, что он повернулся и сказал в раздражительной форме: «Мадам, вы мне не нравитесь, закройте за собой дверь», — резко, громко и как бы с надрывом.

АТ: Ну да...

ТК: А может быть, он сказал: «Дура, закрой дверь». Вот «дура» мы сразу идентифицируем как оскорбление, а «мадам, закройте дверь» с последующей как бы эмоциональной реакцией не идентифицируем? То есть критерий где, вот что мне интересно.

АТ: Оценочные суждения.

ТК: Оценочные суждения?

АТ: Оценочные суждения.

ТК: То есть кто-то должен будет свидетельствовать и сказать: «Из этих двоих, я считаю, что вот он неправ»? Потому что вы же понимаете, это...

АТ: В партии проще, этот вопрос рассматривается на комиссии по этике, приглашается одна сторона, приглашается другая, в комиссию входят такие непререкаемые авторитеты моральные...

ТК: Так смотрите, Владимир Вольфович Жириновский, дорогой и уважаемый, все время как бы кричит в Госдуме о том, что «Единая Россия» партия жуликов и воров. Вот вы его привлекать будете?

АТ: Ну, «партия жуликов и воров» — это что?

ТК: Это вот большой вопрос, что это, потому что я, кстати, считаю, что нельзя оскорблять всех людей вместе взятых. Есть и жулики, и воры, уверена.

АТ: Мы разные.

ТК: Есть и нормальные люди.

АТ: Чем больше партия, тем...

ТК: Да, тем больше...

АТ: ...тем выборка больше.

ТК: То есть жулики и воры — это не оскорбление? Вы Владимиру Вольфовичу...

АТ: К Владимиру Вольфовичу все привыкли, вы же сейчас приводили пример...

ТК: Ну это, смотрите, начинается избирательное право, а если Навальный это сказал?

АТ: У всех есть возможность подать в суд, и очень много исков, которые единороссы подавали по заявлениям товарища Навального, выигрывались...

ТК: То есть теперь все на всех могут подавать в суд?

АТ: Конечно, конечно, конечно.

ТК: Так, может, засудить Навального?

АТ: Я вам говорю, что уже есть несколько исков...

ТК: А, то есть люди подали, и дела в рассмотрении?

АТ: ...рассмотренных в судах.

ТК: Я вам не могу не задать главный либеральный вопрос. Это получается, что, условно говоря...

АТ: Штрафы выписываются и так далее, вот это...

ТК: Смотрите, я сейчас пока вопрос задам, а потом про штрафы скажу, потому что я эту систему изучала. То есть условно все знают историю Кашина, который вас оскорбил...

АТ: Да.

ТК: То есть будь этот закон тогда действующим, вы бы просто подали в суд?

АТ: Ну, я допускаю это, да.

ТК: Потому что, вот смотрите, за границей тоже интересная вещь: за оскорбление власти — я изучала практику в разных странах — там просто штрафы, я не помню, в каком-то государстве, то ли в Норвегии, то ли где-то, там была адская какая-то сумма.

АТ: Драконовские штрафы, и не только штрафы.

ТК: Да, я просто сфокусировалась на штрафах, потому что они могут быть 10, 20 тысяч евро, 30 тысяч евро.

АТ: Да.

ТК: Кто-то оскорбил королеву, там сразу же соответствующий штраф. Но тут же возникает вопрос, Андрей: у нас же нет таких денег у людей, мы страна другая, у нас денег таких нет.

АТ: Еще раз, Тина, я возвращаюсь к началу твоего вопроса. Мы говорим о хамстве чиновников по отношению к людям и о выплатах штрафов со стороны чиновников, которые допустили такое хамское отношение.

ТК: А такая проблема большая?

АТ: Безусловно.

ТК: То есть чиновники себя так по-хамски стали вести?

АТ: Есть такая проблема, поэтому мы вынуждены были на эту проблему реагировать.

ТК: Тогда скажите, как вы на нее вышли, интересно. Потому что кто-то пришел, сказал? Вы сами стали замечать? Почему вдруг эта проблема стала такой важной?

АТ: Возвращаемся еще на несколько минут раньше в нашем разговоре.

ТК: Раньше.

АТ: Я вам сказал про комиссию по этике, которая 2 года назад появилась в «Единой России», там рассматриваются обращения граждан на муниципальном уровне, на региональном и на федеральном. Вот этот массив обращений на определенном промежутке времени стал просто откровенно зашкаливать, поэтому и родилась такая идея по разработке соответствующего законопроекта.

ТК: В современном мире, вы же понимаете, мы живем в уникальном мире, где все всех записывают, все стало настолько прозрачным, что этот инструмент очень легко можно использовать...

АТ: Меня тоже это удивляет, просто удивляет и поражает.

ТК: То, что все всех записывают?

АТ: Нет, то, что при прозрачности современного мира...

ТК: ...еще такая проблема существует?

АТ: Да, люди позволяют себе такие...

ТК: Но институциализация этой проблемы, вы не считаете, может стать инструментом в разного рода хозяйственных спорах, экономических спорах…

АТ: Может, может.

ТК: …просто элементарной мести? То есть, условно, жил-был какой-то как бы депутат, нормальный, симпатичный парень, вы же понимаете, не знаю...

АТ: Ну, может быть элемент провокации, все что угодно может быть.

ТК: Конечно, ну вот.

АТ: Человека могут просто довести.

ТК: Я просто всегда боюсь, когда...

АТ: Но если ты надел депутатский значок, если ты сел в кресло руководителя муниципальной, региональной власти, у тебя все равно какие-то рамки должны быть приличий, ты не можешь так себя вести. Либо ты сними значок и все, иди и ругайся с бабой Машей, занимайся чем хочешь и не позорь власть, не позорь единое публичное пространство власти. Потому что никто же не разделяет, муниципальный это чиновник, региональный или федеральный, для всех это власть, и, в конечном счете, для всех это президент, и своими действиями эти чиновники подставляют президента. Такого быть не должно.