О чем еще можно шутить в России в 2019 году? Актер и руководитель московского Театра эстрады Геннадий Хазанов помогал Алексею Пивоварову и его «Редакции» искать ответ на этот вопрос. RTVI публикует полное интервью артиста: от анекдота про Путина и Медведева до серьезного разговора о границах приличий в юморе и о том, что Россия — страна тотальных непрофессионалов.
Ведущий интервью:
Гость:
Давайте начнем с этой истории с Поперечным. Очень интересно. Вот вы первый раз с ним встретились, я так понимаю, да?
Да.
Первый раз посмотрели. И ваше впечатление?
У меня довольно сложное впечатление. Вот почему: в непосредственном общении это вполне вменяемый, нормальный, обаятельный человек. Ему 24 года. И во время нашей долгой беседы он не произнес ни единого ненормативного слова, что сильно разнится с его публичными выступлениями. Тогда я стал задавать себе вопросы: почему он это делает? Зачем? Неужели аудитория, которая приходит туда… Это большая аудитория, это Ледовый дворец. Там проходило его выступление, которое я видел в интернете. Около 6 тысяч человек. Они что за этим приходят? Меня вот это больше как бы, не то что огорчило… У меня некоторое чувство растерянности от этого. Первое, что мне пришло в голову, что, если бы это увидел Райкин, он бы посчитал бесцельно прожитою жизнь свою.
Почему?
Ну потому что бессмысленно. Это значит, ничего из того, что он делал — я имею в виду по эстафете, по культуре — ничего не осталось.
Потому что все пришло к мату?
Конечно, естественно, что все поменялось, учитывая, что Райкина нет в живых уже больше 30 лет. Да и умер он уже в преклонном возрасте. Просто я хочу сказать, что… Я вижу, что это не наши, не национальные традиции российские. Понимаете? Потому что все-таки русская культура не предполагала наличие вот такого агрессивного ненормативного потока. Вот так бы я сказал.
Можно я скажу, что я думаю?
Да
Мне кажется, что это довольно наносная история, потому что аудитория-то приходит явно не только на мат. А может быть и вообще не на мат. В основном то выступление, о котором вы говорите, у Поперечного, оно очень острополитическое, так сейчас никто не осмеливается шутить. Вы же видели про эти бюллетеньки, вот это вот.
Я понимаю, но это все тонет. Для меня это тонет в ненормативной лексике. Вот поразительная вещь. То есть вы хотите сказать, что он остросоциален?
Он острополитически шутит.
Ну… У меня вот… Поразительная вещь, у меня ненормативная «краска» закрывает все.
Вам вообще не было смешно, пока вы смотрели этот концерт?
Я смотрел не весь, но то, что я видел — я не улыбнулся ни одного раза. Хотя я прекрасно понимаю, что это моя проблема, а не проблема Поперечного.
А в те моменты, когда аудитория начинает смеяться над политической шуткой, при том, что это даже в общем не шутка, а просто он выходит и говорит: «Выборы — это карусель. Да, старик, карусель». И все смеются. Почему здесь возникает момент смешного?
Вот это для меня непонятно. Понимаете, для меня абсолютно понятен смех, когда мне рассказывают анекдот, как Медведев с Путиным пошли охотиться на уток, и как Путин выпустил всю обойму и всю промазал, и Медведев сказал: «Надо же — чудо, мертвые, а летят». Понимаете, это… для меня это остроумно, политично. Как бы сказать? Очень рельефно, политично. Все мне понятно, что мне хотят сказать этим анекдотом. Понимаете? А там я не понимаю, что там смешного.
Но при этом весь стадион хохочет.
Вот как-то они хохочут. Но это… Все-таки у меня есть опыт не маленький выступления на больших аудиториях. И у меня впечатление все-таки, что и концентрация смеха другая.
То есть?
Ну вот как-то качество смеха другое. Вот если просто взять положить два выступления, одного человека, скажем, и сегодняшних стендаперов, например.
Одного человека — кого?
Кого-нибудь из того времени.
Райкина возьмем.
Например, там, Райкина.
Или Жванецкого.
Райкина, Жванецкого, да. Но Райкина в первую очередь, конечно. Потому что Жванецкий все-таки очень, с моей точки зрения, сегментирован. Его юмор специфичен, с моей точки зрения. Он человек безусловно очень талантливый, но тут уже вопрос вкуса. Кому нравится, кому не нравится, тут спорить трудно.
Ну хорошо. Райкин и кто-то из современных. Тот же Поперечный.
Да, да. У меня впечатление такое, что все фамилии, которые нами сейчас озвучены, они все равно находятся на платформе русскоязычной культуры. И это, с моей точки зрения, находится на другой платформе, потому что я наблюдал несколько сеансов, ну, правда, в переводе в синхронном, вот этих американских актеров. Это очень похоже на то, что они делают по уровню, я бы сказал по уровню непристойности.
Ну это стендап. Это же и есть тот же самый жанр.
Я понимаю, но… Стендап — это просто человек, стоящий у микрофона и не более того. Что он там будет делать — это разговор второй уже. И стендап это не значит синоним непристойности. Почему обязательно непристойность?
Я с вами согласен. Но, смотрите, например, многих маститых комиков советских, в том числе, например, Петросяна, все очень часто упрекали в откровенной пошлятине. И чем одно лучше другого?
Сейчас я вам скажу. Во-первых, надо договориться о терминах. Потому что по определению Пушкина, пошлость — это то, что пошло в народ. Понимаете? Поэтому пошлятина… Я хочу понять, что под этим подразумевается.
Плоские шутки. Очень примитивные шутки на тему, как говорят, на тему члена.
Здесь Петросяна упрекнуть нельзя. Он на тему члена, на тему минетов, на тему, я не знаю какой-то почти порнографии — его в этом обвинить нельзя. Его можно обвинить в плоских шутках, в примитивном юморе, возможно. Я склонен присоединиться к группе, которая так определяет уровень, систему координат, в которой существует Петросян. Причем, надо отдать должное, у Петросяна огромное количество зрителей. Это количество зрителей, которое потребляет именно этот юмор. Поэтому у него есть свой зритель, и никто там не мерил на сколько сотен тысяч или миллионов у него меньше или больше, чем у тех стендаперов, о которых мы говорим. Возможно, у стендаперов сегодня явно численное преимущество.
Тоже самое можно сказать: у них своя аудитория, вот им это смешно. В чем разница?
Ни в чем абсолютно разница, разница ни в чем. Раз шесть тысяч человек приходят в Ледовый дворец, слушает это, получает удовольствие и смеется — значит на этом рынке есть спрос на это. Вот какая у меня на это реакция — это второй разговор, это моя проблема.
Ваше претензия в том, что это не на фундаменте русской культуры стоит? Не на фундаменте Райкина, грубо говоря?
Я под русской культурой понимаю более глубокие вещи. Я понимаю и Чехова, я понимаю и Гоголя, я понимаю и, там, не очень любимого мною Салтыкова-Щедрина. Я это называю русской культурой.
Геннадий Викторович, но вам возразят, что и у Пушкина есть матерные стихи.
Скажите мне, пожалуйста, а когда мне говорят, что у него есть матерные стихи, я при этом говорю, но у него есть и «Евгений Онегин». Поэтому это некорректное сравнение. Мало ли что есть у Пушкина. Я вполне допускаю, что у него есть ненормативная лексика, он к ней прибегал, но все-таки кое-что из того, что он написал, каким-то чудом избежало этой ненормативной лексики. А тут ничего не избежит. Причем разница просто как день и ночь. Со мной разговаривает обаятельный, нормальный, очень неглупый и хорошо информированный молодой человек. Как только он выходит туда — это совершенно другое существо.
Может, просто изменился культурный код? Запрос аудитории?
Наверное. Безусловно вы правы, и тут спорить нечего. Я по этому поводу если и переживаю, то переживаю не по поводу того, что есть Данила Поперечный, а по поводу того, что есть миллионы страждущих этого. Вот и все.
А если говорить о тех форматах, тоже вполне современных, где мата нет? Вот, например, Comedy Club вы смотрите?
Очень мало. Вы понимаете, в Comedy Club есть одаренные люди. Их не так много, с моей точки зрения, но они есть. И я прежде всего хотел бы отметить, скажем, Гарика Мартиросяна и очень талантливого Михаила Галустяна. Ну, я бы сказал, тоже список не очень длинный, но все-таки есть. Проблема заключается в том, что они оказались на пространстве, где можно, ничего не зная и профессионально ничему не обучаясь, запрыгнуть на высокую ветку в собственном социальном статусе. Вот так бы я сказал. Это ведь все самодеятельность. Потому что под самодеятельностью я понимаю отсутствие базы, отсутствие школы. Трудно себе представить человека, который делает операцию и не знает анатомию. Здесь это в порядке вещей.
А что они такого не знают?
Законов они не знают.
Законов каких, поясните?
Ну как. Есть закон актерского мастерства, существует школа. Чему-то же учат в театральных учебных заведениях. Люди зачем-то получают эту базу, прежде чем становиться профессиональными актерами.
Они вроде как и не актеры
А кто они?
Стендаперы.
Нет, почему стендаперы? Если говорить о Comedy Club, так там они играют и миниатюры, то есть они вступают на территорию актерской системы координат. Теперь, что касается стендаперов. Какая мне разница, как они называются? Если человек выходит на сцену, он уже претендует на то, чтобы называться артистом. Неважно, стендапер он, не стендапер он. Он уже актер. Он не уборщица, он не инженер, он не физик, он актер. Ну так во всяком случае определено. Так и я вижу, что это актер, у которого нет школы. Это самодеятельность. Ноги растут эти из КВНа.
Следующий был мой вопрос.
Не очень скромно самого себя цитировать, но я должен вам сказать, что основная беда нашей страны в том, что за последние 35-40 лет произошла полная квнизация страны. Вся страна похожа на КВН. Что такое КВН? КВН — это способные люди, самодеятельные, которые занимаются в свободное время от основной деятельности, они занимаются… Вот это их хобби. А это хобби их стало профессией.
То есть вы хотите сказать, что просто страна тотальных непрофессионалов?
Да, да.
С этим не поспоришь. Но ведь многие нынешние квнщики, они этим зарабатывают, это профессиональные команды, там есть авторы, которые пишут. Они с этим гастролируют, зарабатывают деньги нормальные.
Нет, смотрите. От того, что человек будет за деньги делать операцию аппендицита, это не отменяет необходимость знания анатомии у этого человека. Здесь таких необходимостей нету.
Цена вопроса не так высока, могу я вам возразить. Никто не умрет в итоге.
Да, но надо сказать, что вред нанести можно большой. Вкусовой, этический. Уверяю вас, что это может быть не так остро стоит вопрос как жизнь или смерть, когда мы говорим о докторе, который делает операцию. Я специально привожу такой гипертрофированный пример. Можно приучить к низкопробному юмору. Вот мы с вами сегодня говорили уже о Петросяне, например, да? То, огромное количество поклонников его творчества — это люди, у которых существует некий потолок в интеллектуальной нагруженности юмора. Кто-то мне может сказать: «Это вовсе и необязательно должно быть интеллектуально нагружено». Понимаете, есть пирожное, есть кусок черного хлеба, и то, и другое — съестное. Да, это правда. А многие считают, что кусок черного хлеба лучше, чем пирожное.
То есть мы с вами говорим о качестве продукции? Как у Зощенко это было, да?
Да. Но это очень субъективно все.
Нет-нет, конечно. Так я вашего мнения и спрашиваю. А значит ли это, что, например, сейчас студент кулинарного техникума не так будет воспринят аудиторией?
Конечно-конечно. И главное, что он не так будет аудиторией воспринят прежде всего потому, что сам персонаж безнадежно устарел. Потому что в чем было величие того, что делал Владимир Высоцкий? В звуке. Какой-то мудрец сказал хорошее, что, если вы хотите понять смысл, вы будете слушать слова, а если вы хотите понять суть, вы будете слушать звук. Так вот, вся суть Высоцкого в звуке, а не в словах. Раненого, истерзанного человека с кровоточащей душой, если можно так сказать.
А как к юмору это применимо?
Какой массовый знак, типичный знак советского времени? Закомплексованность персонажа, его зажатость, его забитость, его страхи перед окружающей действительностью, перед столкновением с этой действительностью Это порождает у него такие невротические реакции, зачастую неадекватные. Это была главная особенность этого персонажа. И в тот момент, когда люди это видели, это было узнаваемо. На неосознанном уровне, это было между строк, между слов читалось, что человек боится. Советский человек очень многого боялся, и машина государственная на это очень хорошо работала, чтобы этот страх взращивать.
Но сейчас во многом же возвращается эта вся эстетика.
Все дело в том, что не получится. То же самое не получится уже, все. В эту реку дважды войти нельзя. По-другому как-то — может быть. Очень горько и неприятно — может быть. Но точно повторить это будет невозможно. Потому что сегодняшнее поколение уже вогнать в персонаж учащегося кулинарного техникума немыслимо сегодня.
А вы сейчас видите какой-то собирательный персонаж, который мог бы быть портретом поколения?
Да, пофигист.
Человек, который ничего не боится и которому на все наплевать
Абсолютно. Да, такой, я бы сказал, такой отвязанный экзистенциалист.
Богатый?
Нет, не богатый… Как бы сказать… Не мечтающий о том, чтобы разбогатеть путем тяжелого такого многодумного труда. Ближе к растению. Это ни хорошо и ни плохо, это просто вот я так вижу. Они гораздо ближе к природе, чем мы.
И вам кажется, что вклад Александра Маслякова в широком смысле очень велик в этого персонажа?
Александр Масляков просто удачно это организовал и возглавил. Он оказался в нужное время в нужном месте, не более того. Он вытащил лотерейный билет, хорошо им, правильно им воспользовался. Очень, я бы сказал, по-деловому. Это было продумано, взвешено и очень профессионально, в отличие от выступающих на сцене. Вот это сделано по законам бизнеса и по законам такого построения империи.
Капитализма.
Да. Да. Я думаю, что Маркс с интересом бы рассматривал этот феномен под названием КВН.
Смотрите, квнизация, непрофессионализм — понятно. Но вот смотришь КВН, и это просто не смешно. При этом смотришь Comedy Club или Поперечного, и это смешно.
Я вас расстрою. Я смотрю КВН — мне не смешно. Я смотрю Comedy Club — мне очень редко бывает смешно. В КВН, пожалуй, реже еще. А вот я слушаю этих стендаперов, или я смотрю, вот то, что называется, «прожарка» — это просто за гранью. Для меня это за гранью, за границами санитарной нормы.
А вы можете вспомнить, над чем вы искренне хохотали, над какой шуткой за последние несколько лет?
Вы поймите, я правда не ханжа. И даже носил такой негласный титул самого неприличного артиста на нашей эстраде. Потому что рассказ, который я когда-то с большим успехом читал, написанный ленинградским писателем Альтовым, под названием «Геракл», как у Геракла отрывали причинное место и потом его возвращали на место с разными параметрами. Я вам не могу передать, какие проклятья неслись в мой адрес. Считали, что я неприличный человек. Но после того, как меня ночью разбудил звонок из-за рубежа, и мне позвонил ночью Ростропович с просьбой, где можно найти запись этого рассказа, который он потом выучил наизусть и сам уже, повторяя мои интонации, сам исполнял. Это было очень забавно смотреть.
Вы не ханжа, но при этом вам не смешно совсем?
Нет. Вот когда-то Ширвиндт рассказал анекдот. В купе поезда сидят два человека беседуют. С верхней полки на них льется говно. Они поднимают голову и говорят человеку, который на верхней полке лежит: «Мужик, проснись, ты обосрался». Мужик говорит: «Я не сплю». Я умирал от смеха. И при всей непристойности этого анекдота, он действительно смешной. Я могу потом сказать: «Ой, ну, конечно, наверное, где-то его нельзя рассказывать». Но почему он очень смешной? Потому что он по всем классическим законам придуман. А здесь все тонет в матершине. Сосутся, друг у друга отсасывают — это ужас какой-то. Это просто ужас. Я слушаю и думаю — над чем же здесь засмеяться?
Можно поподробнее про этот закон? Вы говорите «по всем классическим законам». Закон шутки?
Поворот неожиданный. Этот анекдот придуман как в аптеке. Есть данные, есть абсолютная уверенность в том, что этот человек не отдает себе отчета в том, что он делает, и потом — финал, развязка, он говорит: «Я не сплю». Классика.
То есть нужен неожиданный поворот? Конфликт?
Конечно, есть конструкция. Есть тысячи примеров. У Зощенко фраза: «Одна девушка мечтала выйти замуж за какого-нибудь иностранца. Не то что она хотела каких-то особых одежек или ходить по ресторанам…». Потом Зощенко говорит: «Хотя именно этого она и хотела». Понимаете? Вот все. То есть раз — и развернул в другую сторону. Это такой склад мышления. В этом смысле уроки можно брать у Жванецкого. Смотреть как конструируется фраза у Жванецкого. Но это все, это уже все из области, как бы сказать, это из области профессиональных занятий, из области анализа.
В Comedy Club очень немного смешного. У меня была возможность убедиться, в том, что там самодеятельность доминирующую роль играет. Это было несколько лет назад в Юрмале. У них был фестиваль ежегодный. И вот я попал на одно представление. Гарик Мартиросян и вместе с ним Павел Воля. Они вроде как начинали общаться со зрителями, то есть раскачивать аудиторию. Мартиросян это делал лихо, изящно, очень смешно, умно, иронично, ну просто прекрасно. Воля никак не мог впрыгнуть на эту подножку. Я вижу, как он пытается, и не получается у него. Что он делает? Он начинает просто материться. Это как спасательный круг для тонущего.
Сработало?
Не очень. В тот вечер не очень. То есть это сигнал SOS. Они закончили свое выступление и пошли резиденты этого клуба играть миниатюры. Я посмотрел одну, потом вторую и все — это выноси всех святых. Это смотреть невозможно. Это плохо. Это плохо, это не талантливо. Это назойливо. Это, я бы даже сказал, нагло. Нагло и не смешно. Я ушел, потому что для меня это довольно серьезное испытание. Поэтому, когда мне говорят: «А вы видели дуэт имени Чехова?» Я говорю: «Да, видел». Во-первых, я не понимаю, почему это имени Чехова дуэт. Что это такое? Почему это имени Чехова? За что досталось Антону Павловичу? Главное, дуэт имени Чехова. Почему? А не почему. Так захотелось и все. Но если посмотреть, что они делали, то это уже совсем даже ни к Чехову, ни к Чехонте, ни даже к Лейкину, который жил, работал и творил во времена Чехова, не имеет отношения.
А, кстати, зал заметил тогда, что Хазанов встал и вышел?
Я не знаю.
А куда делись политические шутки, как вам кажется? Во времена позднего Брежнева ведь просто ими сочилась вся культура, весь контекст.
Это же юмор, не который на витрине, а который был в загашнике. Ну и вы думаете сегодня нет этого юмора?
Анекдоты пропали.
Ну как пропали, я вам рассказал анекдот. Разве анекдот про охоту на уток не из этой серии?
Это хорошая история, но их намного меньше. Они не в массовом ходу.
Этого стало вообще меньше. Этого стало меньше, потому что легального стало больше. Потому что в те далекие времена у этих людей не было публичности. Не было. Я уж не говорю о том, что не было никаких интернетов. Все было очень зажато и, как бы сказать… Система координат была очень стесненная. Несмотря на то, что времена были относительно вегетарианские, уже не расстреливали, уже не так сажали людей, но идеологическая машина все равно работала. Достаточно вспомнить руководство Гостелерадио, товарища Лапина и все будет понятно.
Вы как-то подарили Путину императорскую корону. Я все хотел спросить, это троллинг был?
Никакого троллинга вообще не было. Я вам расскажу Это очень смешно. Дело было таким образом. Значит, у меня очень много лет назад появилась такая идея. Я для людей, когда шел к ним на дни рождения, приходил в определенный магазин, где продавались копии орденов и медалей. Вместо того, чтобы дарить галстук, например, или чашку какую-нибудь, я дарил орден. Хорошо очень сделанный, просто как копия. Ну у нас мастера есть. И потом я увидел, что эта компания, которая производит это, сделала копию императорской короны и шапку Мономаха, и их можно купить. Причем, это была не первая корона, которую я подарил. Просто первая, которая получила такую огласку. И я к одному из дней рождения Путина, купил эту корону у человека, который это делает, у мастера, и она у меня лежала. У меня не было оказии ему эту корону передать.
И в тот день, когда меня принимал президент по случаю моего 70-летия, я взял эту корону и пошел в Кремль! И когда мы остались уже в этой аудитории в присутствии телевизионных операторов, я попросил Путина, чтобы они ушли. Потому что я не собирался придавать это никакой огласке. Я хотел эту хорошо очень сделанную работу подарить. На что мне Путин сказал: «Они все пишут. Все». Он же не знал, что я буду делать. Ну, раз я не могу уговорить их уйти, значит, тогда я просто и вручил. Все. Вот весь рассказ. Что из этого сделали… Одни сказали, что это «верх пресмыкательства перед Путиным». Вторые сказали: «Не-ет, что вы? Это не так. Вы не поняли двойной смысл. Это шут. Это шут у престола. Он специально подарил корону, потому что он таким образом намекнул, что [Путин] царь». Ничего этого не было. Я просто хорошо сделанную работу этого мастера подарил человеку к дню рождения. Все.
Не простому человеку и не случайный предмет.
Это правда. Но все дело в том, что я до этого уже двум людям подарил копию этой короны.
Скажите, а когда в России комедии не выпускают в прокат. Вот, например, «Смерть Сталина», где издеваются над сталинским политбюро. Вы что ощущаете, вам досадно?
Я буквально несколько кадров посмотрел. Я вообще не люблю такого рода комедии. Я не ханжа, как я вам сказал уже. И для меня в принципе не много запретных тем. Из смерти Сталина можно было делать комедию. Можно. Если бы художники захотели это делать. Просто то, что я видел, это было так беспомощно, так безвкусно, грубо. Неинтересно. Видно, что это делали те, кто и весьма расплывчатое представление имеет вообще о том, что это такое. Это, конечно, черный юмор. Но можно ли было сделать комедию под названием «Смерть Сталина»? Я думаю, можно.
Вы сказали, для вас не много запретных тем. А какие все-таки есть запретные темы? Война? Блокада?
Вы знаете что, насчет блокады. Вот тут я хотел сказать вам по поводу кино…
Да, вот Алексей Красовский которое снял. «Праздник».
Да. Я посмотрел примерно процентов 35 фильма. Честно сказать, я бы не стал ни скандалить, ни запрещать это дело. Это просто, с моей точки зрения, не очень талантливо сделано. Мне показалось, что это не бог весть что. Главное, что тут такого? Скажите, а что в блокадном Ленинграде не было тех, кто наживался на этой блокаде? Были. Не было тех, кто не испытывал такого голода? Были. А что ж тут такого? Почему надо этого бояться? Ничего тут страшного нет, признаться в этом. Не то что гнили тонны еды, которую не давали людям. Это же не так. Просто кто-то в этом распределительном режиме ухитрялся получать больше в силу тех или иных причин. Для меня это не является запретом.
Последний у меня вопрос, Геннадий Викторович. А с возрастом вообще меньше хочется смеяться, чем в юности?
Вообще, смех, он очень привязан к возрасту. Это правда. Чем моложе, тем легче смеяться. Хотя, наверное, большое количество людей не видят разницы: в каком возрасте смеяться. В общем, если смешно, то я буду смеяться в любом возрасте. Я не буду специально себя настраивать, что мне это не смешно, что не нужно. Нет, это конечно не так. Но, к сожалению, вынужден констатировать, что все меньше и меньше вещей, которые меня могут рассмешить. Но они есть. И я их за это очень люблю и очень ценю.