Начало военной операции на Украине не прошло незамеченным для научного мира. Многие ученые приняли решение покинуть Россию. Cложности, в том числе с оборудованием и поставками реактивов, возникли внутри страны, под угрозой работа многих международных коллабораций. Как конфликт на Украине повлиял на работу ученых в Европейском центре ядерных исследований (ЦЕРН), кто из ученых поддержал боевые действия и что российские ученые намерены делать, когда их попросят покинуть Женеву, RTVI рассказал член коллаборации LHCb на Большом адронном коллайдере Федор Ратников.
Какие задачи вы решаете, работая в эксперименте LHCb на большом адронном коллайдере в ЦЕРНе?
В свое время я закончил «Физтех» (Московский физико-технический институт — прим. RTVI), и всю свою сознательную жизнь работал в экспериментальной физике высоких энергий: в России, в Германии, потом в Америке. Когда я работал в Америке, то начал работать на экспериментах ЦЕРНа. В какой-то момент меня пригласили в Россию. В то время у руководства “Яндекса” возникла амбициозная идея: машинное обучение, которое работает во многих областях, применить к естественным наукам. И поскольку физика элементарных частиц наиболее сложна с точки зрения именно анализа больших данных, то решили целенаправленно применить его для анализа данных эксперимента. И «Яндекс» организовал группу, которая вошла в эксперимент LHCb.
Вначале работа касалась в основном механизмов отбора, классификации данных, а сейчас это постепенно сдвинулось в сторону генеративных моделей, быстрой симуляции. Сейчас в физике высоких энергий есть очень серьезная проблема симулирования большого количества данных: компьютерные ресурсы не поспевают за нуждами экспериментов, поэтому активно ищутся новые подходы.
Сам же эксперимент LHCb заточен на физику очарованных и прелестных частиц, измерение тонких эффектов Стандартной модели и поиск новой физики, которая выходит за рамки Стандартной модели.
В экспериментах по физике частиц среди ученых есть характерное разделение: эксперты по детекторам, которые главным образом поддерживают компоненты установок в рабочем состоянии, и эксперты по анализу данных. Компоненты, созданные в российских институтах, поддерживаются российскими экспертами. Принципиальная разница в том, что для анализа данных достаточно эффективно можно работать удаленно, и ковид нас этому научил, а эксперты по детекторам должны обязательно работать непосредственно в ЦЕРНе.
Как вы и ваши коллеги в ЦЕРНе восприняли известие о начале военной операции на Украине 24 февраля?
С точки зрения работы ничего резкого не произошло. Естественно, это был для нас шок. Никто тогда, да и сейчас, не понимал — что это, зачем и почему.
Для всех эта ситуация вышла далеко за рамки каких-то ценностей гуманизма и привычного порядка вещей. То есть возникла абсолютно новая ситуация, и все попали под этот стресс, потому что непонятно, как на это реагировать. Вначале возникла полемика в письмах, она стала эскалироваться. Но потом мы договорились, что политику в массовых рассылках мы не обсуждаем.
Например, один из украинских коллег в рассылке рассказывал, что в Киеве у него родители, в Харькове друзья, и какие-то ДРГ (диверсионно-разведывательные группы — прим. RTVI) там бегают и стреляют. Вот разбомбили одно, разбомбили Харьковский институт, такие-то лаборатории, того-то убили, а эти сидят без воды. То есть, по сути, он давал новостную повестку в коллаборационных рассылках, которые в нормальной ситуации не совсем правильное место для представления новостей.
Бытует опрометчивое, на мой взгляд, мнение, что российские ученые в целом не поддержали военную операцию. На этом основаны призывы не исключать их из международного сотрудничества. Помню год назад, когда все переживали из-за разрыва с европейцами по проекту «ЭкзоМарс», знакомый из космической отрасли сказал мне: «Да бог с ним, с «ЭкзоМарсом», главное ***** (военную операцию) выиграть». Есть ли единодушие в этом вопросе среди российских ученых в ЦЕРНе?
Более сотни российских специалистов, сотрудничающих с ЦЕРН, подписали письмо о неприятии боевых действий на Украине. Такого, чтобы все как один вышли на демонстрацию против, насколько я знаю, не было. И я знаю один случай открытой поддержки России со стороны российского сотрудника в ЦЕРНе.
А еще в самом начале одна немецкая коллега написала российским ученым, включая меня, письмо с призывом агитировать против боевых действий, протестовать. Я ей ответил, что нельзя от людей требовать совершать героические поступки. Проявлять героизм они могут только по собственной воле. И напомнил, что в Москве в феврале 2022 года было больше антивоенной активности, чем, скажем, в Германии в 1939 году. Дискуссия на этом завершилась, больше мы не общались…
Это, конечно, была моя эмоциональная реакция на проявленный уровень непонимания, я бы сказал неделикатности. Однако, если встать в позицию европейца, такое отношение можно понять.
Они действительно обучены тому, что для работы государства каждый гражданин должен выполнять свой гражданский долг. Участие в выборах, участие в политической жизни — это не право, а обязанность. И только так общество может себя поддерживать в здоровом состоянии. Европейцы напрямую переносят эти ожидания и принципы на нас.
Собственно, обсуждать по большому счету было нечего, что обсуждать детали кошмара? У меня были обсуждения с этим украинским коллегой, он все это дело переживал в реальном времени, будучи на связи с родителями в Киеве, друзьями в Харькове…. Вначале я пытался его успокоить, а потом понял, что он прав, и его алармистское отношение на самом деле вполне соответствует действительности, и в той ситуации он отнюдь не преувеличивает.
Я выразил свои соболезнования, совместную научную работу мы продолжаем.
В марте украинские ученые призвали прервать сотрудничество с российскими коллегами в ЦЕРНе. Это было единодушное мнение?
Трудно сказать, ведь то, что я наблюдал — это действительно были письма, подписанные большими группами ученых. Но понятно, что письма подписывает активная группа и, более того, есть некоторый мейнстрим.
В такой ситуации очень сложно отделаться от черно-белого описания. Практически любая взвешенная, не черно-белая идея, будет забита, причем забита с обеих сторон. В результате будут просто испорчены отношения со многими людьми, при этом провести эту идею все равно не удастся. Поэтому очень многие постарались поддерживать деловые отношения, избегая политических обсуждений.
У нас есть украинские коллеги, с которыми мы продолжаем работать. Да, несмотря на то, что со стороны ряда украинских коллег были истерические призывы, они прекрасно понимают, что в данной ситуации довольно бессмысленно предъявлять мне претензии или упрекать, что за 20 лет я, будучи гражданином, привел страну к этому.
При этом представители некоторых стран требовали более жестких мер — немедленно прекратить сотрудничество со всеми учеными, аффилированными с российским государством.
Но среди хорошо знакомых мне коллег таких разговоров не было. Среди них, наоборот, преобладают те, кто стараются поддерживать отношения и считают, что ученые в сложной ситуации должны кооперироваться. Где-то должен быть островок здравого смысла, и ученые как раз претендуют на этот островок, потому что они изначально обладают здравым смыслом профессионально.
А в дискуссиях не проводились параллели с 1939 годом, когда мир уже не искал эти островки с одной европейской страной?
Нет, но, кстати, могу отметить, что если сейчас у России сложные отношения со всеми, то с Америкой наше научное сотрудничество было заморожено еще несколько лет тому назад, по крайней мере, в физике высоких энергий. Они перестали приглашать наших людей, перестали разрешать командировки в Россию своим сотрудникам.
В это время я был в Америке, и когда я говорил американскому коллеге: «Слушай, у нас есть интересная тема, давай начнем совместную движуху?», мне отвечали: «Ты извини, но не в это время».
Еще тогда американский коллега сравнивал такую ситуацию с временами холодной войны, Карибским кризисом, и отмечал, что сейчас ситуация намного хуже, ведь во время холодной войны связи ученых продолжались, они образовывали единое целое, разговаривали друг с другом, делали физику. То есть они коллаборировались, в отличие от ситуации сейчас, когда происходит раздел не только политический, но и внутри научного сообщества.
Действительно, СССР сотрудничал с ЦЕРНом с 50-х годов, и ввод войск в Чехословакию и Афганистан не становился причиной бойкота советских ученых. При этом реакция, например, Европейского космического агентства кардинально отличается — они решили полностью прекратить сотрудничество с Россией. С чем вы связываете такое различие в разных областях?
Не говоря о самих агентствах, могу сказать, что у отдельных людей происходит когнитивный диссонанс. С одной стороны, есть их российские коллеги, с которыми они пили пиво, работали, сидели на ночных сменах, ходили друг к другу в гости. Это те, с кем есть человеческие отношения, про которых они знают, что это нормальные, здравомыслящие люди с довольно высокими нравственными принципами. И с другой стороны, они видят, что делает Россия, и это не вписывается ни в какие рамки, и объяснений этому нет.
И тогда они либо видят в тебе своего знакомого, который волей случая оказался связанным с этой деятельностью, или видят тебя представителем сил, которые ведут боевые действия, и в зависимости от этого их отношение сваливается либо в одну, либо в другую сторону.
ЦЕРН помогал украинским ученым?
Да, помогал. Он собирал гуманитарную помощь, в ЦЕРНе для них открылось какое-то количество позиций. И вообще, Европа постаралась принять ученых из Украины, потому что действительно в нынешней ситуации на Украине заниматься наукой стало совершенно невозможно. Так, один мой итальянский коллега взял к себе украинского аспиранта.
Как вся эта ситуация реально повлияла на ваши научные результаты?
Поскольку мы перед этим были в режиме ковида и особо никуда не ездили, то я бы не сказал, что что-то очень сильно поменялось. Наша группа не обслуживает никакие детекторы в LHCb, мы занимаемся чисто машинным обучением. Раньше мы ездили в ЦЕРН на встречи, то есть чтобы с людьми поговорить, обсудить детали работы не удаленно. Со времен ковида в ЦЕРНе я до сих пор не был.
В прошлом году я участвовал всего в двух иностранных конференциях: одна проходила в Италии, другая — в Греции. Это не меньше, чем в обычный год, но кроме меня и ещё одного коллеги из группы никто не ездил. Почему? Потому что потенциальные проблемы с получением визы, логистикой.
Но в целом, с точки зрения науки, с 24 февраля ничего страшного не произошло. Очень большая инерция, но исследования, которые мы делали, продолжались.
А после того, как ЦЕРН объявил, что не будет продолжать сотрудничество с Россией после 2024 года?
После этого у меня возникло ощущение курицы, бегающей без головы: работа над проектами ЦЕРН продолжается, но конечная цель не ясна. Если Россия уйдет из ЦЕРНа, то 7% детекторов останутся без поддержки, и эксперимент работать не сможет. Они не данных на 7% меньше получат, а вообще ничего не получат до тех пор, пока эти 7% не восстановят. Соответственно, каким-то образом это должно быть решено.
Сколько раз были ситуации, когда кажется — вот сейчас ключевой эксперт уйдет и все развалится. Но мой опыт показывает, что какое-то решение всегда находится, и ничего не разваливается.
Я считаю, что россиян в ЦЕРН с усилиями, но можно будет заменить. Вот смотрите, 7-10% — очень хорошая мера вклада России во всякие мировые вещи. И когда мы разрываем связи и говорим, что сделаем импортозамещение, то и Запад делает свое импортозамещение. Только нам надо заместить 90%, а им надо — 10%. Первая задача очень амбициозна, вторая кажется вполне реальной.
Я не думаю, что мы начнем вытаскивать наши детекторы из установки. Очень надеюсь, что до этого не дойдет. Хотя юридически я плохо понимаю, как будет происходить этот развод , потому что в уставе коллаборации он не прописан.
Сейчас под угрозой находятся совместные проекты с нашими западными коллегами. Например, коллаборация SHiP по поиску легкой темной материи. Этот эксперимент в ЦЕРНе предполагается запустить в дополнение и после окончания работы Большого адронного коллайдера. В нем довольно большой вклад и заинтересованность российских институтов и университетов. И когда несколько месяцев тому назад публиковался технический доклад о возможностях строительства эксперимента, большинство российских участников пришлось вывести из списка авторов, а оставшимся — не указывать их российские аффилиации.
Как было принято решение не отправлять в 2022 году статьи от всего ЦЕРНа в научные журналы?
Оно было принято вскоре после 24 февраля, это было совершенно естественное желание. Те, кто воспринимали россиян как часть России и не были готовы жать им руку, соответственно, не хотели видеть свои фамилии рядом с российскими. И даже не столько с фамилиями, сколько с университетами, ректоры которых написали письмо с поддержкой военной операции. Связь тут прямая. Это было очень плохое письмо. Оно очень усложнило нам жизнь и по сути лишило нас возможности как-то аргументированно остаться вне политики. Если тебе хотели указать, что нет, ты в политике, то просто упоминали это письмо, и возразить на это нечего. Я уверен, что если бы этого письма не было, многое внутри научного сообщества было бы по-другому, но я не уверен, что этого письма могло не быть.
Поэтому, поскольку хорошего решения не было, решили препринты результатов научных исследований публиковать в архиве, просто указывая коллаборацию, никаких фамилий. С точки зрения науки, приостановка публикации статей, строго говоря, ничего страшного не сделала, научные результаты продолжили публиковаться в виде препринтов. LHCb публикует порядка 40 научных статей в год. В 2022 году мы опубликовали больше 30. Дело в том, что бан был введен на статьи, посланные после 24 февраля. А 30 статей в 2022 году пришли еще с довоенного времени, и они все были опубликованы как обычно, включая авторов с российскими аффилиациями.
Этой зимой ЦЕРН принял решение, что публикации будут, но без указания российских аффилиаций. Каковы последствия этого решения для российских ученых?
До тех пор, пока мы публикуемся, и пока наши научные фонды, которые поддерживают исследования, рационально смотрят на ситуацию, особых проблем я не вижу. Я ожидаю, что они примут разумное решение по ситуации.
Есть ли в вашей области примеры, когда российские молодые ученые, аспиранты, глядя на все это, решили уехать из России?
Много таких случаев. Мы потеряли трех научных сотрудников и порядка пяти студентов, аспирантов, разработчиков. Они уехали работать кто на Восток, кто на Запад. В соседней лаборатории остался практически один руководитель. Если говорить про физику высоких энергий, то субъективно кажется, что треть молодежи уехала. Работа в больших международных коллаборациях позволяет поменять страну, существенно не меняя род занятий.
Россия лишится статуса наблюдателя в ЦЕРНЕ в 2024 году. Каковы ваши научные планы на оставшееся время и после?
Базовая идея, что все безумие когда-нибудь кончается, и нормальная жизнь начинается снова. Для этого мы должны готовить студентов. То есть мы не можем сказать, что все, в России больше с наукой ничего не будет, закрыться и сложить лапки.
Для научных исследований нужна научная база. ЦЕРН может отказаться сотрудничать — значит, у нас не будет научной базы ЦЕРНа. В России тоже планируются очень хорошие эксперименты. Один — это NICA в Дубне, второй — «Супер-чарм-тау фабрика» в Сарове.
Это два совершенно изумительных проекта, там собрались сильные международные коллаборации. И если бы не было конфликта на Украине, все там развивалось бы прекрасно.
Работа Большого адронного коллайдера идет к завершению. И мы уже давно планировали твердо стоять второй ногой на российских экспериментах. Эти эксперименты остались, но наши зарубежные коллеги теперь из них вышли. То есть, по сути, эти международные эксперименты стали российскими экспериментами. От этого они не стали менее интересными, но их стало сложнее реализовывать.