Спецпредставитель президента России по Афганистану Замир Кабулов: «Рано признавать талибов*»

В Москву прилетела делегация талибов*. Ее возглавил Амир Хан Моттаки — и.о. министра иностранных дел во временном правительстве Афганистана, где в августе 2021 года к власти пришло радикальное Движение талибов*. В пятницу, 29 сентября, талибы отправятся в Казань, чтобы принять участие в Московском формате консультаций по афганскому урегулированию. Есть ли прогресс от встреч с талибами, чего ждет от них Москва и собирается ли вычеркивать “Талибан”* из списка террористов — об этом в специнтервью RTVI рассказал специальный представитель президента Российской Федерации по Афганистану, директор Второго департамента Азии МИД России Замир Кабулов, который с 2017 года выступает организатором Московского формата.

Сергей Лавров не будет принимать талибов

— В Московском формате будет участвовать и.о. министра иностранных дел непризнанного правительства Афганистана. Это самый высокопоставленный представитель талибов из тех, кто приезжали в Россию?

— Несколько лет назад в Москву приезжал мулла Абдул Гани Барадар — он у них сейчас исполняет обязанности вице-премьера. Но это было еще до прихода “Талибана” к власти. А в октябре 2021 года делегацию талибов на заседании Московского формата возглавлял второй заместитель главы временного афганского правительства Абдул Салам Ханафи.

— Тогда с талибами встречался Сергей Лавров. Они общались за закрытыми дверями в стенах “Президент-Отеля”. Министр будет принимать талибов на этот раз, встречаться с непризнанным афганским министром Моттаки?

— Нет, Сергей Лавров не будет встречаться с Моттаки и принимать талибов. Талибы приглашены на заседание Московского формата. И приглашал их не Сергей Викторович, а я — в качестве спецпредставителя президента. Министр не несет никаких обязательств перед приглашенными мною гостями. Хочу подчеркнуть: талибы не участники, а именно гости заседания Московского формата. Это принципиальная разница. В Московский формат входят десять стран, в том числе Россия, Китай, Пакистан, Иран, Индия, соседи Афганистана из Центральной Азии, а также Казахстан и Киргизия, не граничащие с Афганистаном. Все они — участники Московского формата. А талибы просто главные гости, вот и все. Были приглашены и другие гости-наблюдатели. Например, во встрече примут также участие представители Саудовской Аравии, ОАЭ, Катара и Турции.

— Представители “Талибана” находятся в Москве с начала недели. Что они тут делают столько дней? Встречаются с кем-то еще? Может, у них даже есть культурная программа?

— За программу пребывания талибов в Москве по большей степени должно отвечать афганское посольство. Они приглашены мною на казанское заседание Московского формата. И все мои встречи с ними будут проходить в Казани. Культурной программой для талибов мы тоже не занимаемся. Мы не по этой части. А “гулять” они будут, когда в Афганистане жизнь наладится.

Мы не считаем талибов террористами по существу

— На каких правовых основаниях члены “Талибана” въезжают в Россию, которая все еще признает их движение террористическим?

— Во-первых, мы не считаем их террористами по существу.

— Почему?

— Это доказано самим ходом жизни. “Талибан” эволюционировал, объявив себя национальным движением. Талибы объявили, что не собираются заниматься глобальным джихадом, переносить свою идеологию и образ мысли на соседние государства.

— По закону мы обязаны, в том числе в этом интервью, делать сноски на решение Минюста России, который запретил “Талибан”.

— Мы работам с Министерством юстиции над этим вопросом. Я бы сказал, что в свое время мы отчасти погорячились. Напомню: после атаки 11 сентября 2001 года, которая положила начало американскому вторжению в Афганистан, Совет Безопасности ООН на эмоциях принял резолюцию, к ней прилагался список более ста руководителей Движения талибов, которые были признаны террористами. Но не само движение “Талибан”, а именно личности.

— Нынешний министр иностранных дел от “Талибана” Моттаки тоже числится в этом санкционном списке ООН?

— Да, в том числе и он. В соответствии с нормами международного права в 2003 году Решением Верховного суда Российской Федерации все талибы оказались в списке террористов. В свое время мы поддержали резолюцию Совета Безопасности ООН, поскольку международный фон тогда был другой. Но дело не обстояло так, что американцы талибов ненавидели, а мы любили. Ничего подобного. У нас было не меньше претензий к талибам, которые в свое время признали «правительство Ичкерии». В Кабуле даже появилось «представительство Ичкерии», хотя по факту оно не работало, и на нем висел амбарный замок. Также талибы устраивали тренировочные лагеря для террористов. Так что у нас были свои счеты с «Талибаном».

— На ваш взгляд, сейчас эти счеты закрыты?

— Поскольку давние проблемы решены, то в этом смысле и счеты закрыты. Но мы не нарушаем международные санкции, приглашая к себе представителей талибов. На практике это выглядит так. В ООН есть определенная процедура в отношении фигурантов санкционного перечня Комитета СБ ООН 1988. За две недели мы официально посылаем в этот контртеррористический комитет при Совете Безопасности уведомление о том, что приглашаем такое-то лицо на такое-то мероприятие. Точно так же поступают и другие, например, катарцы или турки.

— Одна из неправительственных мусульманских организаций в Казани предположила, что по итогам заседания Московского формата Россия может объявить об исключении «Талибана» из списка террористических организаций.

— Нет, такие объявления не планировались и не ожидаются.

— В принципе это возможно в обозримой перспективе? Россия может признать талибское правительство Афганистана?

— В принципе это возможно, но мы считаем, что это должен быть бонус, а не благотворительность с нашей стороны. Талибы должны заслужить признание. То есть доказать на деле, что готовы откликнуться на призыв создать этнополитическое инклюзивное правительство. Если они сделают этот шаг, он откроет дорогу для возможного признания режима талибов Россией. Кстати, именно по этой причине афганское посольство в Москве сейчас возглавляет временный поверенный в делах Афганистана — принять посла мы не можем, поскольку не признаем правительство «Талибана».

«Талибану» пока альтернативы нет

— Что вы подразумеваете под этнополитическим инклюзивным правительством? Какие еще политические силы, на ваш взгляд, должны туда войти помимо талибов?

— Давайте пока не будем говорить про конкретные силы. Мы не собираемся никого навязывать афганскому народу и талибам. Талибы должны сами договариваться с представителями общин о том, кто должен войти в правительство. Мы говорим лишь о том, что в афганское правительство должны войти представители крупных и традиционных этнических групп Афганистана. Это таджики, хазарейцы, узбеки, туркмены. Но речь идет не о какой-то формальности. Талибы и сейчас могут сказать: вот, у нас есть узбек — вице-премьер по административным вопросам, а есть таждик, причем панджшерский таджик, — министр торговли. Но все они члены талибского движения. Мы же говорим о том, что в руководстве страны на разных уровнях должны быть реально представлены люди от своих этнополитических общин. Талибы пока не хотят делиться ни с кем властью, их можно понять. К тому же у них пока не выветрилась эйфория от победы. Но если они хотят действовать как ответственная сила, им придется пойти на компромиссы.

— В прошлом году вы не приглашали талибов на заседание Московского формата как раз потому, что не увидели этой готовности к компромиссу. В МИД признавали, что переговорный процесс зашел в тупик. Что изменилось в этом году? Почему снова позвали талибов?

— В прошлом году ситуация была в принципе схожая. Талибы не откликнулись на призыв стран региона к созданию этнополитического инклюзивного правительства. Потому мы не позвали их на заседание Московского формата, на дипломатическом языке выразив неудовольствие их позицией. С тех пор мало что изменилось. Но поскольку ситуация в Афганистане не улучшается, мы все-таки выступаем за то, чтобы не идти по пути изоляции талибов, но вовлекать их в диалог.

— Вы приглашали еще кого-то из афганских политиков, чтобы содействовать внутриафганскому диалогу? С кем реально свести талибов за одним столом?

— Нет, помимо талибов мы никого не звали. Пока непонятно, кого с ними сводить. В основном вся оппозиция «Талибану» сейчас находится в бегах. Они все бежали, бросив на произвол судьбы своих соотечественников, соплеменников. На сегодняшний день есть одна сила, которая устойчиво контролирует Афганистан. Это Движение талибов.

— Вы хотите сказать, что «Талибану» нет альтернативы?

— Да, пока талибам нет альтернативы в Афганистане. Нет силы, которая могла бы бросить им вызов на общенациональном уровне. Но это не будет длиться вечно. Мы реалисты и объясняем это талибам. По мере ухудшения социально-экономического положения самих пуштунов, которые составляют костяк «Талибана», будет расти недовольство. А уж наиболее угнетенные этнические группы и подавно начнут рано или поздно сопротивляться. В будущем это может перерасти в какую-то форму гражданской войны.

— Какие у России есть реальные рычаги воздействия на талибов?

— Только моральные. Мы стараемся действовать силой убеждения. А в остальном уповаем на Всевышнего и на обстоятельства, которые любую власть в Афганистане в конечном счете должны заставить действовать разумно и расчетливо. Талибам самим выгодно установить нормальные отношения, включая торговые, с ближайшими соседями и с другими государствами. При этом у талибов больше потребностей и ожиданий, чем готовности партнеров по региону на них ответить.

Талибам от России нужно все

— Что нужно талибам от России?

— Если говорить коротко, им нужно все.

— А что-то более конкретное? Талибы просят у России оружие?

— Нет, об оружии речи никогда не шло. Россия не поставляет талибам вооружение. У них самих его хватает. Правительство Афганистана заинтересовано, прежде всего, в инфраструктурных проектах. Например, все помнят о большом вкладе Советского Союза, который построил в Афганистане более 140 объектов. Большинство из них сейчас заброшены. Талибы обратились к Москве с просьбой вернуться к их восстановлению, но сейчас это нереально. Ресурсы России ограничены. В прошлом году афганцы заключили с Россией контракт на поставку нефтепродуктов. Я могу подтвердить, что это сотрудничество продолжается. Бензин и нефтепродукты из России поступают в Афганистан, что весьма позитивно влияет на потребительский рынок этой страны. При этом топливо афганцам поступает также из Ирана и Туркмении. Прорывного проекта с Афганистаном у нас пока нет. Хотя есть несколько масштабных задумок, к которым в теории могла бы подключиться и Россия.

— Например?

— Афганистан занимает выгодное положение как страна-транзитер. Уже не одно десятилетие идут разговоры о прокладке газопровода ТАПИ из Туркмении через Афганистан и далее в Пакистан и Индию. Но он пока не реализован. Несколько лет назад был популярен проект CASA-1000 по переброске электроэнергии из Таджикистана и Киргизии в Афганистан и Пакистан. Конечно, 1000 мегаватт — это лучше, чем ничего. Но все-таки это капля в море для потребностей Афганистана. Наконец, еще один проект продвигают наши узбекские и пакистанские партнеры — строительство трансафганской железной дороги. Но это требует огромных ресурсов — финансовых, логистических. В свое время Советский Союз потратил много времени на то, чтобы построить дорогу через перевал Саланг. А железная дорога намного более сложный проект. Только представьте процесс подъема рельсов на четыре тысячи метров через горы! Для работы тепловозов и электровозов нужно электричество, а значит, должны быть построены подстанции. Для их обслуживания требуются рабочие руки и так далее. Все это нужно детально просчитать. Только тогда станет ясно, насколько России было бы выгодно инвестировать в эти проекты. Еще в Афганистане есть залежи лития, который нужен для работы аккумуляторов. Сейчас это модная тема. Но китайские аналитики говорят о том, что этих залежей в Афганистане слишком мало. Скорее всего, разрабатывать их экономически невыгодно. К тому же для разработки любых месторождений нужен главный ресурс — вода. А с этим в Афганистане большие проблемы.

— По итогам заседания в Казани ожидаются какие-то сделки?

— Нет, сделок не ожидается. Заседания Московского формата — это именно политический диалог. Мы собираемся принять по итогам встречи заявление.

— Каких практических результатов вы ждете от встречи в Казани?

— Мы собираемся еще раз обозначить две главные задачи. Во-первых — купирование угрозы терроризма для стран региона, в том числе соседей России в Центральной Азии. В первую очередь — на границе с Таджикистаном. С терроризмом талибы, надо отдать им должное, все-таки борются, несмотря на ограниченность их ресурсов. Они реально воюют с игиловцами и не дают им превратиться в большую угрозу для России, которая распространилась бы за пределы Афганистана. Во-вторых — борьба с наркоугрозой. Формально в Афганистане вышла фетва (религиозный указ. — Прим. RTVI), запрещающая культивирование наркотиков. Даже BBC делала сюжет о том, как талибы уничтожают маковые посевы. Но в реальной жизни около 7 миллионов афганцев так или иначе связаны с наркокультурами. Как раз в сентябре завершается сбор второго урожая мака (первый — примерно в апреле-мае). Будем судить не по декларациям, а по реальному наркопотоку в нашу сторону. Если он действительно сократится, значит, талибы серьезно взялись за дело. Но наш опыт подсказывает, что даже сокращение наркопотока не означает его искоренения. Часто из “бизнес-соображений” урожай оставляют на складах до изменения конъюнктуры на черном рынке опиатов, который, как следует из разных источников, перенасыщен.

Мы больше не сотрудничаем с американцами

— Раньше Россия и США сотрудничали в Афганистане в вопросах безопасности и борьбы с наркотрафиком. Вы сейчас поддерживаете с американцами контакты по каким-либо каналам?

— Нет, никаких каналов сейчас не осталось.

— И с вашим американским коллегой, спецпредставителем США по Афганистану Томасом Уэстом больше не общаетесь?

— Не общаемся.

— В 2021 году вы приглашали американцев на заседание Московского формата, а Томас Уэст впервые посетил Москву.

— Тогда была совсем другая международная обстановка. Впрочем, весной этого года генсек ООН Антониу Гуттериш лично собирал нас в Дохе на встрече по Афганистану, пытаясь сколотить из нас одну международную команду. Там был и я, и Уэст. Но мы с моим китайским коллегой тогда заявили Гуттеришу, что не можем находиться в одной команде со страной, которая украла деньги афганского народа и не возвращает их.

— США заморозили афганские активы после прихода к власти талибов, чтобы эти деньги не попали к непризнанному правительству, чьи члены находятся под санкциями ООН.

— Давайте представим на бытовом уровне: кто-то отнимет у вас деньги, считая, что вы неправильно им распоряжаетесь. Это как бы вы к этому отнеслись? Тогда в чем разница? Это откровенное воровство.

— Чтобы вернуть деньги в бюджет Афганистана, администрация Байдена приняла решение создать в Швейцарии специальный трастовый фонд. Туда направят 3,5 миллиарда долларов, изъятых у Центробанка Афганистана в 2021 году.

— А остальные 3,5 миллиарда из афганских резервов по-прежнему лежат в банке Нью-Йорка. Белый дом обещал раздать их семьям американских военнослужащих, погибших в Афганистане. Я считаю, что этот фонд — абсолютно неуклюжая попытка США прикрыть нарушение международного права. Для показухи в его правление включили даже пару афганцев, которые на самом деле ничего не решают. Деньги афганского народа были украдены — точно так же, как были украдены деньги России, а до этого — Ирана. Это явления одного порядка. Поэтому мы с ворами за одним столом не сядем.

— Почему Россия, в отличие от стран Запада, практически не критикует талибов за катастрофическую ситуацию с правами женщин, не требует изменить ситуацию в качестве возможного условия для признания режима в Кабуле?

— Потому что это внутреннее дело Афганистана. Мало ли что талибов может не устраивать в политическом и общественном устройстве России — у них хватает ума и такта не учить нас жизни. Если сами афганцы чем-то недовольны, пусть отстаивают свою точку зрения — политическими способами или с оружием в руках. Талибы действительно выстраивают у себя шариат, но видят его по-своему. И за это их критикуют такие страны, как Саудовская Аравия, Катар, Объединенные Арабские Эмираты, которые сами являются шариатскими, но полагают, что талибы искажают религиозные устои. Так что афганцам стоило бы, в первую очередь, прислушаться к этим странам.

— В конце августа появилось сообщение о том, что Госдуму посетил Ахмад Масуд — лидер Фронта национального сопротивления Афганистана, сын покойного полевого командира Ахмада Шаха Масуда. Масуд-младший — лидер антиталибского сопротивления. Его появление в России было воспринято некоторыми экспертами как сенсация и чуть ли не изменение политики Москвы на афганском направлении. Что вы об этом думаете?

— Это полная чушь. И никакой сенсации и политической интриги тут нет. Ахмад Масуд приезжал встретиться с руководителем «Справедливой России» Сергеем Мироновым, который восхищался папой Масуда и вот теперь захотел пообщаться с сыном. Вот и все. Тут даже нечего комментировать.

* «Талибан», движение талибов — признаны террористической организацией Минюстом и запрещены в России