Теленовости
21:39
9 Февраля 2018 г.
Сергей Удальцов о выборах президента, оппозиции, тюрьме и Сталине
Поделиться:

Сергей Удальцов о выборах президента, оппозиции, тюрьме и Сталине

/

Политический активист Сергей Удальцов дал интервью RTVI в программе «На троих». Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко он рассказал, почему поддерживает Павла Грудинина на выборах президента, в каких отношениях находится с лидерами оппозиции и возможна ли в России революция.

Алексей Пивоваров: Добрый вечер, это RTVI, программа «На троих» и ее ведущие Тихон Дзядко...

Тихон Дзядко: ...и Алексей Пивоваров.

А. П.: И наш сегодняшний гость — координатор движения «Левый фронт» Сергей Удальцов. Добрый вечер, спасибо, что пришли.

Сергей Удальцов: Добрый вечер.

Т. Д.: Я бы хотел сначала разобраться с регалиями. Кто вы по отношению к кандидату на президентских выборах от КПРФ Павлу Грудинину? Сначала было объявлено, что вы доверенное лицо. Затем вы взяли самоотвод: сказали, что вы просто его поддерживаете и активно участвуете в его кампании. Давайте определимся с терминами.

С. У.: Если честно, на пустом месте создали целую историю. Я официально могу заявить: я доверенное лицо от партии, которая выдвинула кандидата Грудинина. Но по сути, если упростить смысл, то, конечно, я доверенное лицо Грудинина. Потому что закон подразумевает два вида доверенных лиц: от партии и от самого кандидата. Так как я больше общаюсь с разными партиями и организациями, сейчас езжу по регионам, например, взаимодействую с ними, мне проще было идти как доверенное лицо от партии. Изначально мы с КПРФ так и договорились. Напутали в документах, а уже потом пошли какие-то вбросы, то ли из ЦИКа, то ли из СМИ типа Life.ru пронюхали, и попытались создать историю, что якобы я разругался с Грудининым, послал его к чертовой бабушке, и у нас вообще раскол и раздрай. Меня хотели спровоцировать, если говорить откровенно. Но я на эти провокации не поддался. Мы работаем в команде, Грудинин мой кандидат не потому, что я хочу огромное удостоверение доверенного лица повесить на стенку и с ним потом фотографироваться. А потому, что я считаю, что на сегодня в этой компании это единственный оппонент Путина по своей программе, по своему позиционированию. И я его поддерживаю не ради регалий.

А. П.: Сейчас про программу поговорим. Секундочку, мы просто хотим идти по списку, у нас есть вопросы, почему вы его поддерживаете.

С. У.: Я доверенное лицо. Самое доверенное лицо.

А. П.: Но при этом у вас нет корочки доверенного лица?

С. У.: У меня есть корочка доверенного лица от партии.

А. П.: А вы можете с этой корочкой ходить на дебаты на федеральных каналах? Ведь, насколько мы понимаем, нет.

С. У.: Если пригласят, буду ходить. Это уже дело техники. Там нет такого запрета, что только с какой-то определенной корочкой можно.

А. П.: Почему вас не направляют? Вы такой видный политик.

С. У.: Еще не начались дебаты.

А. П.: Вы будете участвовать в дебатах?

С. У.: Если родина скажет, буду участвовать. Во-первых, есть масса других площадок. Еще раз хочу подчеркнуть: меня пытаются, видимо, некоторые задеть, я не в ваш адрес говорю. Затронуть какие-то мои амбиции, почему не такой доверенный, а другой.

А. П.: Мы не пытаемся.

С. У.: Нет, я к вам и не предъявляю претензий. Еще раз, это не ради амбиций. Я считаю, что достойный кандидат — это было бы в целом полезно для страны, если бы он показал хороший результат. Вот моя личная мотивация. А не потому, что мне его усы понравились, или он меня клубникой подкупил или яблоками. Усы — это для женщин.

Т. Д.: Давайте сейчас не про усы. Вернее, про другие усы. Павел Грудинин в недавнем интервью нашему коллеге Юрию Дудю назвал Сталина «лучшим лидером страны за последние 100 лет». Как вам кажется, зачем он его так назвал?

С. У.: Я вообще считаю, что постоянная попытка привязать Сталина к любой тематике нынешнего момента… Сейчас 2018 год. Какое сейчас имеет отношение Сталин к предвыборной кампании? Мне кажется, это абсолютно искусственно. Сегодня ни в программе Грудинина, ни в программе КПРФ, ни в нашей программе “Левого фронта” нет призывов к репрессиям, к возрождению ГУЛАГа. Я вот недавно освободился только из современного ГУЛАГа. Не дай бог мне еще такие идеи продвигать. Поэтому смысл постоянно апеллировать к Сталину мне вообще глубоко непонятен. Сегодня экономика совершенно по другим законам работает. Программу Грудинина почитайте: там нет ни о тотальной национализации, ни о тотальной коллективизации. Там много укладной экономики. Эта программа близка и человеку левых взглядов, и также может быть близка человеку либеральных взглядов. Я могу говорить только за себя, я Дудю интервью не давал. Я не сталинист. Я считаю, что сталинский период был черно-белый. Были и достижения, были и ошибки. Репрессии осудили все, КПРФ еще в девяностые годы, «Левый фронт» никогда репрессии не поддерживал. Грудинин, упаси боже, тоже их не поддерживает. Все, тему можно закрывать. Если речь шла о Сталине как управленце, о достижениях промышленности, о достижениях науки, да, там были результаты. И это замалчивать тоже неправильно. Были репрессии, и были достижения. Вот моя позиция. Мне кажется, у Грудинина она точно такая же.

А.П.: Сергей, мне нравится то, что Вы говорите. Вы очень профессионально уходите от ответа про Сталина, и Вы действительно никогда не попадались на том, что Вы его в открытую хвалили, по крайней мере, как доверенное лицо Грудинина. Но ваш кандидат, которого Вы здесь представляете и за которого Вы отвечаете, как доверенное лицо, сказал однозначно: «Сталин — самый лучший лидер страны за последние 100 лет». Ответьте коротко, Вы с этим согласны или не согласны?

С.У.: По результатам, которые показала страна, по экономическим результатам, конечно, это выдающиеся достижения, но нельзя все это приписывать одному Сталину. Была идеология, была социалистическая модель управления. Да, она давала конкретные результаты. При этом то, что она сопровождалась репрессиями…

А.П.: Массовым террором.

С.У.: …сегодня цифры пытаются сильно преувеличить. Я не сторонник играть цифрами, когда говорят про десятки и сотни миллионов репрессированных — это не так. Надо идти в архив, где есть конкретные цифры, которые говорят сколько было заключенных, был определенный объем расстреляных. Это трагедия, но это не десятки миллионов. И здесь надо четко отделять зерна от плевел. И когда Грудинин говорит про успехи в экономике, да, я с ним могу согласиться. Я бы Сталина не идеализировал. Если он его идеализирует, то у меня несколько иная позиция. Но еще раз повторю, в этой кампании 2018 года тема Сталина вообще не должна быть ни номером один, номером два или номером три. Сегодня мы должны говорить о современной проблематике, и Сталин тут нам никак не поможет. 

А.П.: Мы сейчас об этом поговорим. Безусловно, репрессированных было миллионы и десятки миллионов.

С.У.: Давайте тогда по Ельцину поговорим.

А.П.: .Ой, нет. Вот так именно и Грудинин делал. Подождите секундочку. 

Фото: Валерия Савинова / RTVI

С.У.: В России недавно, по-моему, лет пять или шесть назад был конкурс «Имя России». Сталин там занял второе место. Это говорит о том, что в народе тоже неоднозначная реакция по отношению к Сталину. Есть чисто либеральный поход к Сталину, как к злодею, тирану, душегубу. А есть и другой подход, который связан с победой. Поэтом я считаю, что если у нас нет однозначной оценки, давайте обществу не навязывать. Чем больше времени пройдет, тем лучше народ разберется. Одно только могу сказать: никаких репрессий, никакого беззакония ни я (не поддерживаю), ни в программе Грудинина (нет). Это я вам могу гарантировать, как человек прошедший колонию.

А.П.: Сергей, я вам как профессиональный журналист могу сказать, что Вы политик намного сильнее, чем Грудинин. По крайней мере, в интервью. 

С.У.: Давайте не обобщать. Есть разные интервью, десятки и сотни. Одно от другого может отличаться. Я в свое время, если буду выдвигаться на пост президента, мы с вами отдельно поговорим. И тему Сталина отдельно обсудим. 

А.П.: Кто в этой кампании ваш главный противник? Путин? 

С.У.: Однозначно, действующий президент.  

А.П.: Можете перечислить три главные претензии Ваши и вашей партии к Путину?

С.У.: Претензия номер один: за 18 лет, которые он у власти упущены колоссальные возможности по развитию российского производства, российской науки и образования. То есть тот золотой долларовый дождь, который пролился на страну в нулевые годы — все было загублено, разворовано и уведено в офшоры. За счет этого обогатились олигархи, путинские друзья, дружбаны его — Ротенберги, Ковальчуки…

А.П.: С первой претензией понятно, давайте дальше.

С.У.: Это самая главная претензия. Из нее вытекает вторая: за эти годы уровень жизни населения так и остался крайне низким, практически нищенским. Я, отбывая срок в Тамбовской области, видел какая там нищета. Люди без работы, копеечные зарплаты. Зарплата в 15-20 тысяч там считается просто пределом мечтаний. А это всего 500-600 км от Москвы. Имея такие возможности, сознательно, на мой взгляд, народ держит в нищете в угоду процветания узкой кучки олигархов.

А.П.: А третья претензия? 

С.У.: Несмотря на то, что Путин в начале своего срока говорил о диктатуре закона, у нас по-прежнему беззаконие и бесправие. Нет нормального суда, людей могут сгноить в тюрьме, как конкурента или инакомыслящего. Вот я попал в эту ситуацию. Вы из этой ловушки не выберетесь, вас сгноят. Я еще легко отделался. Мне могли дать не 4,5 года, 10, 15 лет. Это уже от сталинского периода не сильно отличается. Это три главных претензии, их, естественно, больше. Это конкретно к Путину. Остальные — это фейковые кандидаты. 

А.П.: С этим мы, пожалуй, согласимся. Сергей, я Вас вот о чем хотел спросить: мне не до конца понятно, зачем вы пошли доверенным лицом к Грудинину? Я поясню. Вы всегда вызывали уважение, по крайней мере у меня, как такой одинокий волк, человек, который не побоялся идти против системы, пошел до конца, сел в тюрьму и так далее. А сейчас вы устроились в очень бюрократизированную, во многом замшелую машину, которой не одно десятилетие крутят шестеренки. Вам зачем это нужно? Вы совсем из другого теста.

С.У.: Вы знаете, очень красиво занимать такую позу, как вы сказали, одинокого волка, заниматься самолюбованием и политическим нарциссизмом. Быть в белых одеждах, суперпринципиальным и от этого тащиться и кайфовать. Есть такие люди, я их называю сектантами политическими. Да, это, может быть, красивая позиция, но она не эффективная. Я считаю, что сегодня, когда появился шанс побороться вместе с Грудининым за результат, навязать борьбу, показать, что не только Путин доминирует, что есть и конкурирующие силы, надо на время отбросить свои излишние амбиции, пойти на компромисс и поработать на команду.  

Т.Д.: Вы говорите конкурирующие силы. Это КПРФ конкурирующая кому-то сила? 

С.У.: Я подчеркну, вокруг Грудинина сформировался широкий блок не только КПРФ. Грудинин победил на праймериз «Левого фронта»: 16 тысяч человек проголосовали еще до его выдвижения. Наши люди, наши сторонники его поддерживают не потому, что его КПРФ выдвинула, а потому, что они считают его достойным кандидатом. У него есть управленческий опыт, есть социальные программы мощнейшие в его хозяйстве — это его, кстати, выгодно выделяет на фоне других оппозиционеров. Им нечего предъявить, кроме красивых слов, а у него есть дело. 

А.П.: Вы хотите сказать, у них клубничка, а у вас клубника.

С.У.: Там не только клубничка, там все: там и яблочки, и овощи, и молочко, и все там хорошо. Поэтому его поддерживает блок сил, левее КПРФ — внесистемные левые. Его поддерживают и так называемые патриотические спектры оппозиции, который правее КПРФ. Поэтому действительно, сегодня выстраивается довольно широкий блок, который является альтернативой. И по всем соцопросам Грудинин занимает второе место. И многие колеблются. Даже представители либеральной общественности. Им не хочется голосовать за Явлинского, за Собчак и некоторых людей.

Фото: Валерия Савинова / RTVI

А.П.: Можно я Вам честно про себя скажу. Я вот на полном серьезе думал проголосовать за Грудинина. Когда я услышал, что Сталин — лучший политик ХХ века, я решил, что буду голосовать за Собчак, либо не пойду на выборы, но только не за Грудинина.

С.У.: Знаете, сколько людей, столько и мнений. Сейчас мы не будем вашу позицию обсуждать.

А.П.: Вопрос не в этом. Зачем отталкивать от себя еще более широкий спектр людей, который действительно придерживаются левых взглядов или хотели просто проголосовать против Путина и за сильного кандидата.

С.У.: Тогда надо говорить не о левых, а о либеральных, наверное.

А.П.: Нет, мы говорим про многих людей, которые придерживается социал-демократических взглядов. Почему не построить бы новую социал-демократическую партию, раз уж новый кандидат не Зюганов, а такого европейского типа? Забыть вообще про Сталина, нет этого всего.

С.У.: Прочитайте 20 шагов Грудинина. Программа абсолютно социал-демократическая. Там нет ни слова про Сталина. То, что в интервью Дудю прозвучала эта тема — давайте не обобщать и говорить, что Грудинин всю кампанию идет с портретом Сталина и у него ничего больше нет в голове.

Т.Д.: Так дело же не в кампании, а в Грудинине.

С.У.: Он говорит о социальных реформах, о достойных зарплатах, пенсиях, ограничениях аппетитов нашей элиты, наших олигархов, а далеко не о Сталине. Это уже переворачивание с ног на голову. На мой взгляд, это попытка свести всю его кампанию к Сталину. Поэтому я уверяю, сейчас много представителей бизнеса, которые могут проголосовать за Грудинина. Мне, кстати, видится здесь параллель с выборами мэра в Москве в 2013 году. У Навального официальный рейтинг до выборов был 10%, и многие скептически относились. А потом, из-за того, что других альтернатив особо нет, те, кто колебался, в последний момент проголосовали за него. И получилось, по-моему, 27%. Здесь с Грудининым может получиться также.  

Т.Д.: Вы говорите, про Сталина у Грудинина нет в кампании. Но как говорят про Собчак: у нее в программе тоже нет про «Дом-2», и все вспоминают про него. Когда про Навального его критики говорили во время выборов мэра, что у него не было в программе слов «Россия для русских», но вспоминали «Русский марш», где такие лозунги звучали. В равной степени Грудинину из-за его интервью, где он восторгается Сталиным и говорит, что он лучший политик ХХ века из российских лидеров, естественно, это будут вспоминать все время. Поэтому, продолжая то, о чем говорил Алексей, что он проголосовал бы за Грудинина, я бы тоже проголосовал бы, сели бы не это. Для меня эта тема абсолютно не абстрактна. 

С.У.: При всем уважении, пригласите Грудинина и спросите у него.

А.П.: Уже пригласили, ждем. 

Т.Д.: Послушайте, здесь интересная история получается. Вы говорите, что жертв репрессии не десятки миллионов, хотя все подсчитано, архивы «Мемориалом» изучены. Я могу рассказать про трагедию своей семьи. В известном смысле у нас с Вами общее прошлое. Ваш прадед был революционером, потом был ректором МГУ, мой прадед был революционером, а потом деканом исторического факультета также МГУ. Весьма вероятно, что они были знакомы. Но научная карьера моего прадеда закончилась в 1937 году, когда его расстреляли в 39 лет. Мы прекрасно знаем, что не только в 1937 году расстреливали, и не только расстреливали, но и ссылали, и раскулачивали и так далее. Если говорить на личном примере, объясните мне, как я могу поддержать кандидата, который восторгается человеком, который моего деда лишил отца, а мою мать лишил деда? Который однозначно не говорит, что это зло, что это государственное преступление? Экономика, дороги, заводы… Какая разница мне, как потенциальному избирателю Грудинина, в данной ситуации?

С.У.: В плане личной истории. Мой дедушка, но который не по линии Ивана Дмитриевича Удальцова ректора МГУ, а по другой линии, в те годы работал в системе снабжения, в торговле работал, занимал невысокий пост. Он мне рассказывал, в те годы был случай: после закрытия магазина сотрудник НКВД стал сильно стучаться в дверь и просить продать ему водки. Мой дедушка не знал, что это сотрудник НКВД, и он его, как и полагается, послал куда подальше. Этот чекист написал видимо какую-то кляузу, донос. Деда потом вызывали на Лубянку, он мне потом рассказывал, что испытывал очень сильные эмоции, не знал, вернется или нет. Тогда обошлось, его не объявили вредителем. Я прекрасно понимаю, пройдя «болотное дело», я прочувствовал, как самые нелепые обвинения положить в обвинения и закатать на долгие годы. Я уверяю вас, у меня такое же отношение к государственному произволу, террору и беззаконию. Но все же я хочу вернуться к Грудинину, ни в одном его интервью, а тем более в программе, нет речи о том, что он одобряет репрессии или предлагает вернуть смертную казнь. У нас в народе многие в сердцах говорят, что нужно вернуть смертную казнь. Я понимаю эти эмоции, но всегда отвечаю: при том состоянии судов, это будут десятки и сотни невинных жертв. Здесь давайте не приписывать Грудинину лишнего. Те методы репрессивные он нигде в своих методах не одобрял. 

Фото: Валерия Савинова / RTVI

А.П.: Давайте от этой темы отойдем. Скажите, вы лично стали лучше относиться к Путину после присоединения Крыма?

С.У.: Я относился негативно и до своего ареста, и сейчас. У меня ничего не изменилось. Присоединение Крыма — это не личная заслуга Путина. Это эмоциональная реакция вдогонку на те события, которые происходили на Украине в тот период. Сначала Россия бездарно упустила ситуацию на Украине из-под контроля, потому что также воровали деньги, которые выделяли на развитие дружеских отношений. У нас там был бездарнейший посол Зурабов, которого, на мой взгляд, давно пора призвать к ответственности. Где он сейчас находится, я даже не знаю. Все провалили. Если смотреть со стороны западных стран, конечно, Украина такая страна, которая находится между Европой и Россией. Всегда есть соблазн поиграться, все, конечно, тут работают постоянно. Но если они действовали эффективно, то российские власти все просто прозевали, доверились проходимцу и труса Януковичу. В итоге в 2014 году на волне справедливого народного возмущения на Майдане вылезли, на мой взгляд, страшные силы — неонацистские формирования. Реакция российской власти была запоздалая. Это ставить в заслугу Путину нельзя. 

А.П.: Это была правильная реакция или неправильная?

С.У.: Я приветствую присоединение Крыма, потому что это было волеизъявление народа, а не потому, что это сделал Путин. Будь на его месте кто-то другой, я бы также это приветствовал. Не надо все время переворачивать с ног на голову. Если я считаю, что волеизъявление граждан Крыма первично, не значит, что я поддерживаю Путина. 

Т.Д.: Сегодня в Южной Корее открыли зимнюю Олимпиаду. Много было разговоров об этом в последние недели в связи с допинговым скандалом. Многие призывали Олимпиаду бойкотировать из-за того, как дискриминационно, по мнению тех людей, МОК относится к нам. Как Вам кажется, нам надо было бойкотировать или нет?

С.У.: Кстати, позиция Грудинина по этому вопросу не в пользу бойкота. И моя такая же. Он высказывался, и я высказываюсь, что надо участвовать, потому что спортсмены не виноваты. Они готовились годами, десятилетиями. Это их жизнь. В ситуации с допингом, надо признать, были большие косяки с нашей стороны. Я не готов сейчас утверждать, что это было государственная программа, которую Путин лично сидел и указывал, что лить в коктейль и кому сколько давать. Я думаю, так, конечно, не было. Но в целом, так как это сверхимперские амбиции, которые у Путина всегда присутствовали, эта Олимпиада для наших властей была событием, на котором всех надо стереть в порошок, победить любой ценой. Я думаю, исполнители действовали от такой установки. Даже если не было прямого указания давать допинг, получился эксцесс исполнителя — хотели как лучше, получилось как всегда. То есть далеко все нечисто. Наши чиновники, тот же Мутко, должны ответить рано или поздно. Но в чем виноваты простые спортсмены? Ни в чем. Если им давали что-то, это как всегда в темную, как всегда не договаривали. Люди хотят выступать, люди хотят бороться. 1980 год и 1984, когда были бойкоты Олимпиад. Сколько спортивных судеб было сломлено. Люди готовились всю жизнь и не смогли выступить.

А.П.: Вы, Сергей, как абсолютный либерал сейчас говорите.

С.У.: А либерал — это тот, кто за права и свободы граждан? Я тоже в этом плане либерал. Я считаю, надо ехать. Потом надо поставить точку в этой грязной истории.

Т.Д.: Смотрите, здесь многие видят причинно-следственную связь с событиями, которые Вы только что назвали — присоединение Крыма.

С.У.: Конечно.

Т.Д.: Получается, это заговор против нас? Зачем идти на поводу и, несмотря на подлые действия в отношении нас, все равно туда ехать?

С.У.: Вы знаете, я здесь вижу много плюсов с моральной точки зрения. Во всем мире не все же такие злодеи и желают России зла. Да, западная элита в геополитической войне рассматривает Россию как конкурента, путинский режим там вообще нон-грата. Но простые граждане, западная интеллигенция во многом с симпатией относится к России. Поэтому, видя все несовершенство и западной системы, их двуличность и лицемерие, думающие граждане будут испытывать больше симпатии к России.

Полную версию интервью смотрите выше


Авторы сюжета: