Держитесь!
20:22
15 Июня 2018 г.
Дмитрий Зимин: «Павловская собака — все понимает, сказать не может. Так и весь российский бизнес»
Поделиться:

Дмитрий Зимин: «Павловская собака — все понимает, сказать не может. Так и весь российский бизнес»

Видео
Дмитрий Зимин: «Павловская собака — все понимает, сказать не может. Так и весь российский бизнес»

Гость программы «Вы держитесь!» — основатель компании «Вымпелком» и фонда «Династия», учредитель престижной литературной премии «Просветитель» Дмитрий Зимин. Один из самых выдающихся предпринимателей и филантропов России давно не общается с прессой, но нам удалось взять у него большое интервью и задать много актуальных и острых вопросов.


В интервью Марианне Минскер и Яну Мелкумову Дмитрий Зимин рассказал:

  • Почему интеллектуалы стремительно уезжают из России

  • Как можно попытаться избавить российский бизнес от коррупции

  • Какую книгу он считает самым важным научно-просветительским трудом XX века

  • Почему любовь к родине у многих людей переходит в ненависть к своим соседям


Марианна Минскер: Вы смотрите RTVI, это программа «Вы держитесь!». С вами Марианна Минскер и наш постоянный эксперт, экономист Ян Мелкумов. Сегодня мы поговорим с основателем компании «Вымпелком», фонда «Династия», премии «Просветитель», меценатом Дмитрием Зиминым. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.

Д.З.: Здравствуйте.

М.М.: Очень приятно. Большое вам спасибо. Большая честь для нас. Дмитрий Борисович, я прочитала ваш пост на фейсбуке, в котором вы делитесь впечатлениями от посещения Московского экономического форума. Я позволю себе вас процитировать.

Вы пишете, что «наша основная задача, говорят ученые экономисты, — донести до сведения президента, как плохи дела в стране, как плохи Центробанк и правительство». То есть, другими словами, там говорили о том, чтобы царь-батюшка прогнал плохих бояр. Вы этим удивлены? Вы этот пост писали с каким чувством?

Д.З.: Слушайте, когда человек рассказывает некий анекдот, с каким чувством он рассказывает анекдот? Фактически, эти фразы что-то говорят об этих ученых экономистах, да?

М.М.: Что это о них говорит?

Д.З.: Вы хотите, чтобы я сказал, что это о них говорит? Тогда я бы хотел перевести разговор в форму диалога. А что вы на эту тему думаете? По-моему, все ясно. Так же, как человек рассказывает анекдот, а его собеседник спрашивает: «Ну и что? И где соль анекдота?» То же самое.

М.М.: Нет, я здесь, вообще, больше интересуюсь вашим общим мнением относительно того, что происходило на Московском экономическом форуме, и как вы к этому, в принципе, относитесь? То есть как к анекдоту?

Д.З.: Мне, кажется, здесь все сказанное — очевидно.

М.М.: Очевидно.

Д.З.: Оно, конечно, рассчитано на людей с нормальным восприятием происходящего. Они улыбнутся, все ясно.

Я.М.: Дмитрий Борисович, вы полагаете, что все они просто свято верят в то, что царь и бояре — это стандартная российская конструкция, и так должно быть? Или они реально просто понимают существующую структуру и говорят: «Ну мы бы рады сделать по-другому, мы бы рады сделать сами что-то, но понимаем, что…»

Д.З.: Слушайте, давайте разделим переменные. Эти вопросы задавайте им. Меня, естественно, в известной мере удручает уровень людей, которые там собрались. Гринберг там, кстати, один из лучших. Мы с ним выпивали после этого. Он более-менее понимает.

Действительно, у меня там дальше были некие поясняющие фразы. Я их потом выкинул. Я писал три минуты. Написать-то текст. По-моему, здесь все более-менее ясно. Тут рассусоливать дальше… У меня даже была фраза «Они всерьез полагают, что, если довести до сведения президента…» Я потом вычеркнул.

М.М.: Извините, а они всерьез полагают, что, если довести до сведения президента, то что-то изменится.

Д.З.: Они эту фразу говорили на полном серьезе. Это говорит о том, какой там круг людей. Мне правильно написал: «А что ты тогда ходишь?»

Я.М.: Какой ответ вы себе дали на этот вопрос?

Д.З.: У меня он есть в почте. Меня это спросил, кстати, один из умнейших наших людей, Слава Иноземцев. Он мне написал в фейсбуке: «Зачем ты ходишь?» Я ему дал ответ: «А сам не знаю». Понимаете, в чем дело. Действительно, когда ходишь на некий паноптикум, собственно, боже мой! До чего же мы докатились!

А черт его знает. Посмотреть на паноптикум. Еще одна сессия, не парадная, которая там была в мелком зальчике, она называлась «Санкции». Дай-ка схожу, послушаю, что, интересно, говорят о санкциях. Это был вторник, как раз было объявлено о новых санкциях. Это обвал рынка.

М.М.: Рубля.

Д.З.: Рубля. И вот сессия по этому поводу. Я понимал, что она готовилась заранее. Были представлены картинки. Докладывала публика из ЦЭФИР — это тоже уважаемая, фактически РЭШ. Сейчас там нет основателя РЭШа. И вот там графики всякие. О чем шла речь? Как менялась стоимость на говядину? Вот ввели санкции — так. Вот привыкли — вот сейчас она… Как реагировал рынок. Это день, когда обвал. Вот об этом шла речь. Докладывали ученые экономисты.

Я.М.: И это была единственная интеллектуальная пища?

Д.З.: Я до конца не дослушал. Я ушел.

М.М.: Хорошо, а что должны были бы обсуждать, с вашей точки зрения, в этой части, когда вы были на этом форуме, где говорили про санкции и обсуждали цены на говядину? А что нужно было бы обсуждать?

Д.З.: Ну кого что волнует. Я могу сказать, что меня, наверное, больше всего волнует эта стремительная потеря Россией интеллектуального потенциала, в том числе отъезд из страны молодежи. С одной стороны, это приятно. Сейчас куда ни приезжаешь — обязательно наткнешься на русских. И Силиконовая долина, и Германия, и сколько там на Кипре нашего брата. Это приятно, с одной стороны.

Я.М.: Но русские ведь тоже бывают разные.

Д.З.: Нет, ну я говорю про толковых людей. Они, безусловно, есть. Других я избегаю. Не приходится просто. Мне кажется, что это наиболее тревожное обстоятельство, которое сейчас есть. Я сейчас вспоминаю, кто-то сказал такую фразу, что эмиграция только лишь одного человека, Зворыкина, изобретателя телевидения, стоит России двадцати годовых ВВП. Это опубликовано. Еще Брин и так далее.

Я.М.: Много таких людей.

М.М.: Дуров.

Д.З.: Да, Дуров и так далее. Вот это, мне кажется, наиболее тревожное обстоятельство для судеб России. Более тревожное, чем волатильность цен на свинину. Но это там не обсуждалось.

Я.М.: Я думаю, что, если бы Зворыкин остался и умер где-нибудь в сибирских лагерях, это стоило бы не только двадцати российских ВВП, но его семье стоило бы гораздо больше.

Д.З.: С этим я с вами на сто процентов согласен. Отъезд бывает благом для людей, благом для мировой науки, техники и так далее.

Я.М.: И, в конечном счете, благом для России. Иначе бы, глядишь, у нас бы и телевизора не было. Так что, может быть, хорошо, что он уехал и занимался этим в Штатах, а не в России.

Д.З.: Ну с этой точки зрения, это, безусловно, хорошо. Мы это приветствуем. Когда вы это сказали, мне вспомнилось немного другое событие совсем недавнего прошлого. У нас есть премия «Просветитель», и одним из героев наших книжных проектов год назад или когда-то стала книга, которую мы имели нахальство назвать — по крайней мере я, но не только — назвать лучшей научно-просветительской книгой двадцатого столетия.

Я.М.: И что же это?

Д.З.: Это книга Бронштейна «Солнечное вещество». Если не читали, очень рекомендую прочесть. Это, вообще говоря, книга, которая была издана «Детгизом». Она для детей.

Я.М.: В каком примерно году?

Д.З.: Она была издана в тридцать шестом году, а в тридцать восьмом Бронштейн был расстрелян. Это не только мое мнение, что это — одна из лучших книг в мировой литературе. Так же считал очень скупой на похвалу Ландау. Понимаете, в коем веке раз России повезло. В одно время творили три гения, причем они были в дружеских отношениях. Это Ландау, это Бронштейн, самый молодой из них. Ландау — это «Дау». Бронштейна они звали «Аббат». И третий — Гамов.

Я.М.: Лучи Гамова, если я правильно помню, открыты в этом году.

Д.З.: Гамов чудом успел сбежать в Америку. Гамов, который, по сути дела, описал, не говоря уже о физике, он на пальцах высчитал температуру реликтового излучения, вот этого, которое сейчас имеется, открыто было. Он предсказал структуру наследственного кода просто по здравому смыслу, как могла быть в природе закодирована наследственность. Это дело описал.

Я.М.: Он был ренессансным человеком.

Д.З.: Безусловно. Так вот, Гамов сбежал. Чудом бежал. Ландау, как вам, наверное, известно, был арестован. И его, опять же чудом, Капица вытащил. Бронштейн был, во-первых, самым молодым из них, а, во-вторых, похоже, они сами говорят, самым талантливым. Он, между прочим, занимался фундаментальной физикой, а именно, квантовой теорией гравитации.

В мире крайне редкий случай, когда какое-либо открытие связано с одним человеком. Обычно, что бы ни было, не этот, так через месяц — другой. Даже такая вещь, как специальная теория относительности Эйнштейна с его «E=mc2», он бы не открыл, она была бы очень скоро… Пуанкаре был очень близко к этому делу.

Но есть считанное количество свершений человеческого гения, которые однозначно приписываются одному человеку. Вот этого никак не скажешь по поводу общей теории относительности Эйнштейна. Физики считают: придумать только! Связать гравитацию с геометрией мира! Что, может быть, ее бы не было до сих пор. Это целиком заслуга Эйнштейна.

Но до сих пор там есть темное пятно, связанное с квантовой теорией гравитации. Она, на самом деле, проявляется только лишь в совершенно экзотических условиях: в глубине черных дыр, в момент зарождения Вселенной. И она, похоже, требует, может быть, вообще, переворота физики. Вот Бронштейн занимался этим делом. И похоже, что он понимал, что он вот-вот [сделает открытие].

Я.М.: Но не успел.

Д.З.: Но его расстреляли. Надо сказать, что его книжка, которую я вам горячо рекомендую почитать, она детская, она недавно была переиздана стараниями фонда «Династия» и Горелик. Есть такой очень хороший популяризатор науки, тоже сейчас, естественно, в Америке. Он писал о Сахарове, если знаете его книгу. Там его три повести: «Солнечное вещество», «Лучи икс» и «Изобретатели Радио».

Я, профессиональный радиоинженер, доктор наук, лауреат Госпремии, между прочим, и то я эту детскую книжку читал — ах как интересно. Это потрясающая вещь. Вот было три гения физики, которые были друзьями: Аббат, Гамов, его профессор Йоффе называл Хамов, — они были очень такие…

Йоффе, он старый, он глава советской школы физики, докладывает, у него была какая-то идея. На самом деле он ошибался. Он просил Ландау или Гамова ему что-то пояснить. А это молодые ребята. Они ему в ответ: «Ну да, теоретическая физика — сложная наука. Старикам она уже непонятна». Академику Йоффе! Вот их стиль. Они все хамы были. Кроме Бронштейна. Бронштейн был рафинированный интеллигентный человек, знаток поэзии.

М.М.: Вы эту книгу вспомнили сейчас…

Д.З.: Черт его знает, почему я вспомнил.

Я.М.: Понятно, на самом деле, почему. Потому что хорошо, что Зворыкин уехал, и люди получили телевидение. Хотя, возможно, получили бы его существенно позже. Но вот расстреляв Бронштейна, неизвестно даже, чего Россия и человечество себя лишили.

Д.З.: Совершенно верно.

Я.М.: Так вот сегодня уезжающие люди — это лишение не только России, может быть, а и человечества чего-то очень важного, чего мы еще не знаем?

Д.З.: Наверное, тут можно говорить, много умных людей или много банальностей. Мы же сейчас говорим о том, что происходит в стране. Мне представляется, что это, в целом, для здешней популяции это, конечно, огорчительная ситуация, что талантливые люди уезжают.

Хотя я полностью с вами согласен, что с точки зрения мира, это не худший вариант. Боле того, я бы даже сказал, что талантливые люди обязаны состояться. Это их, если угодно, долг. Не здесь, так там. Они об этом должны думать.

М.М.: Хорошо, а вот вы, например, почему не уехали?

Д.З.: А мне зачем?

М.М.: Разве у вас нет причин? У вас причин более, чем достаточно. «Династия» уже несколько лет иностранный агент. В принципе, у вас есть причины. Вы талантливы, и вы могли бы жить на Западе. Как вы для себя решаете этот вопрос?

Д.З.: А вы знаете, сколько мне лет?

М.М.: Да, я знаю, сколько вам лет.

Д.З.: Я боюсь, что я сейчас не представляю большого интереса ни для науки, ни для Запада. Я всю жизнь прожил здесь.

М.М.: А еще потому что вы любите эту страну, правильно?

Д.З.: Только давайте дадим определение, что такое любовь к стране. Давайте на эту тему поговорим.

М.М.: Давайте.

Д.З.: Любовь к стране, да? Мы невольно затронем патриотизм. У патриотизма есть разные грани. Вообще, некоторые грани ведут еще, причем это сидит в генах, от существования в человеческих стадах. Вот тогда в стадах человек знал, что если он не будет держаться своего стада, если он не будет любить своего вождя, — он боится, но экономнее любить — то либо съедят его мамонта, либо его самого съедят.

Поэтому вот тогда, это творилось же десятки и сотни тысяч лет, появился тот набор чувств: любовь к стаду; любовь к вождю, он жесток, но это свой вождь; ксенофобия. Вы, например, знаете, что ксенофобия проявляется уже у микробов? Имейте в виду. Книга Маркова. Вот вся эта совокупность в каменном веке называлась патриотизмом.

Туда входила ксенофобия, любовь к вождю, любовь к стаду — это все был патриотизм. Это было на протяжении сотен тысяч лет и вошло в генетику, если угодно. Потом это стало любовью к государству, к вождю. Тогда еще один вопрос к вам. А совсем недавно, сто пятьдесят лет тому назад, Лев Николаевич Толстой… Вы любите Толстова?

М.М.: Конечно.

Д.З.: Он сказал: «Патриотизм — это рабство». Вот мы сейчас с вами говорили, есть другой вид патриотизма. Это почти как любовь к родителям. Это любовь к твоему месту рождения, нежная любовь к ближайшему окружению. Это интересный взгляд на весь соседний мир с мыслью: «А что можно интересного взять и принести сюда, в мою страну?»

То есть первая любовь — это любовь гордиться. Я горжусь своим стадом, горжусь своим вождем, горжусь своим государством. А второй — учиться, учиться у мира, приносить что-то. Вот два вида патриотизма. Толстой, конечно, имел в виду первый вид патриотизма. Он считал, что эта любовь к государству, которая всегда очень поощряется государством, есть воспитание у человека рабских чувств.

Все это дело идет оттуда. Кстати говоря, это очень сильно проявляется на ряде экспериментов, сделанных психологами. Вы, наверное, знаете, что такое Стокгольмский синдром. Лет двадцать пять тому назад бандиты захватили банк со всеми служащими и все такое. Достаточно было, чтобы бандиты там держали в страхе божьем всего сутки даже случайных зрителей, как они полюбили бандитов и спасали их от полиции.

То есть любовь к хозяину, эта любовь раба, они стали рабами. Они недолго побыли рабами и все. А тут было тысячелетиями. Вот эта любовь очень быстро переходит в ненависть к соседям. Вот, где есть опасность. Поэтому, с этой любовью надо быть крайне осторожным. Не только у человека, у всех животных заложены нежные отношения к месту рождения — импринтинг, отдельный термин.

Если собака здесь воспитывалась щенком, ее увозят, она находит это место. Заложено в генах. Это любовь именно к месту рождения. Но это место рождения — локальное. Я вот очень хорошо помню Лосинку. Но я не могу сказать, что я люблю Камчатку. Я там ни разу не был. Когда вы говорите «любовь к стране», это зависит от того, что вы любите.

М.М.: Да. Просто вы в одном из последних интервью говорили, что вы любите свою страну.

Д.З.: Я люблю свою страну, как место своего рождения. Только я еще раз говорю, что это требует аккуратности. Потому что эта любовь очень легко может переходить к отвратительной для меня ксенофобии. Поэтому такие вещи надо…

М.М.: Хорошо.

Д.З.: Понятно, да?

М.М.: Здесь понятно.

Д.З.: Поэтому на фоне того, что происходит, когда речь идет о… Кстати, есть еще одна фраза прекрасная. Вот когда демонстрации, а я вспоминаю фразу Довлатова: «Публичная любовь есть скотство». Знаете ее, да? По-моему, публичная демонстрация не только любви, но и других сильных чувств, и ненависти тоже, вообще-то говоря, это есть скотство. Оно требует сдержанности.

М.М.: Дмитрий Борисович, смотрите, с точки зрения крупного бизнеса, если мы не берем крайние варианты, я имею в виду революцию и, что называется, «пора валить», уезжать из страны, если мы говорим про то, чтобы остаться здесь, внутри страны, есть тогда два варианта: либо играть по правилам, которые установило это государство, и терпеть, либо уходить в оппозицию или финансировать оппозицию, или как-то что-то пытаться менять. Какой вам вариант здесь ближе? И как правильно, как должен крупный бизнес себя вести, вот сейчас?

Д.З.: Вы обращаетесь чуть-чуть не по адресу. Я уже давно не крупный бизнес.

М.М.: Если бы вы были сейчас владельцем крупного бизнеса.

 Д.З.: Если бы я был бы молодым, если бы я был бы… Я отвечу сейчас на ваш вопрос, правда немного в другой системе координат. Я думаю, что одной из важнейших задач, которая стоит перед любыми грамотными людьми, перед интеллигенцией, — это просветительство. Мне вспоминается вот какой абзац. Книга «Вселенная, жизнь, разум» Шкловского. Потрясающая книга. Горячо рекомендую. Там, в частности, рассуждают о молчании космоса. Как же так, никаких сигналов нет.

Это же когда было! И сейчас. Во всем обозримом космосе вроде нигде не обнаруживается никаких признаков цивилизации. Неужели мы одиноки. Ну и там рассматриваются всяческие предположения. Да, действительно, одиноки. Если они есть — они черт его знает где. Но одно из этих предположений, гипотеза, что цивилизация конечна. Одна доходит до какого-то высокого уровня развития, а потом крах. Знаете, мы сейчас дошли до высокого уровня развития.

Я.М.: По чему это видно, что до высокого уровня?

Д.З.: По чему это видно? Могу сказать. К этому надо отдельно… Во-первых, есть чистая статистика. Количество открытий, которые делаются за последние годы превышают все то, что сделало человечеством за все время. Урожайность поднята на какую-то совершенно недостижимую высоту. И все эти мальтусовские изыскания, хотя они еще впереди, кончились. Человечество подбирается к почти неисчерпаемым запасам энергии.

Хотя это тоже палка о двух концах. Эти неисчерпаемые запасы энергии могут перегреть Землю и так далее. И все это идет совершенно невероятными темпами, которых никогда не было за всю историю человечества. Производная развития наук и все такое. Глядя на эту кривую, возникает, естественно, вопрос. У нас есть два варианта: либо это уходит в бесконечность и будет идти до бесконечности, тяжело верится, да?

Я.М.: Маловероятно.

Д.З.: Либо это загнется. Причем, по-видимому, учитывая такие неслыханные темпы, загибательство может быть в какое-то обозримое время. И тем паче, понимаете ли, что ружье в виде ядерного оружия, которое висит на стене уже во многих квартирах, и все это дело может кончиться. Тот же самый Шкловский, когда говорил о том, что шансы, что цивилизация загнется — выше, чем то, что она будет расти до бесконечности. Хочется в это дело верить. Почти очевидно.

М.М.: Да, очевидно.

Д.З.: А дальше: какие причины окончания цивилизации? Шкловский перечисляет. Читайте книги, чего вы не читаете, очень хорошая книжка. Он очень умный человек был. Среди многих причин: падение метеоритов, вулканы, вспышка сверхновой сравнительно близко, все такое — вдруг я прочел с большим удивлением, он высказал вот что: одичание.

Я.М.: Регресс, да.

Д.З.: Кстати говоря, это частично видно и сейчас. Мы видим, что все прелести цивилизации, они созданы крайне тонким слоем интеллигенции, а ими пользуются толпы дикарей, которые бегают по земному шару. Мы видим сейчас поведение великих держав, в том числе и нашей державы. По-моему, иначе как одичанием это дело не назовешь. Вот один из факторов гибели.

М.М.: Какой из этого вывод? Как вести себя сейчас бизнесу?

Д.З.: А мне уже нечего думать. Это вам надо думать, молодым. А я сейчас на это дело смотрю уже чисто философски.

М.М.: А, в принципе, на ваш взгляд, бизнес должен проявлять политическую активность сейчас в России, или бизнес должен только зарабатывать деньги? Давайте, я даже хотела бы с вами разобрать эту ситуацию на конкретных примерах. Например, Михаил Фридман занимается бизнесом, политику даже не комментирует. Другая модель поведения — Михаил Ходорковский, который не только активно участвует, но и…

Д.З.: Вы что сами не понимаете ответ на этот вопрос? Вы сами понимаете ответ на этот вопрос?

М.М.: Я понимаю.

Д.З.: Ну а чего вы спрашиваете?

М.М.: Я хочу вас услышать. Или, например, Лебедев…

Д.З.: Вы сами на него можете ответить?

М.М.: Дмитрий Борисович, можно я закончу? Вот бизнесмен Александр Лебедев, который недавно был у нас в гостях на RTVI, он раньше был крайне оппозиционным бизнесменом, а теперь он резко изменился, и говорит, что зря я боролся тогда с властью, а теперь я бы стал спрашивать у Кремля, что можно делать, а что нет. Что вы по этому поводу думаете?

Д.З.: Как коррелирует ситуация и человек. Как либо ситуация меняется под человека, либо человек меняется под ситуацию. Чтобы не ходить далеко, могу сказать про себя. Если бы я по-прежнему был владельцем «Вымпелкома», его генеральным директором, за которым стоят миллионы абонентов, тысячи рабочих, думаете, я, вообще, стал бы с вами говорить?

М.М.: Может быть бы стали, но аккуратно. Я не знаю. Вот интересно.

Д.З.: Вообще бы не стал говорить, потому что в этой нашей политической ситуации,в нашей, в общем-то, стране, как ее называют, еще не тоталитарной, а…

Я.М.: Авторитарной.

Д.З.: …авторитарной стране, если хочешь иметь мнение, которое не совпадает с мнением политических властей: продай бизнес, уезжай и говори все, что хочешь. А если ты несешь ответственность за бизнес, то думай о нем в том числе. К этому можно относиться как угодно, но это так.

И на самом деле, по-своему, это ответственное поведение. Хотя временами, может быть, не слишком морально. Что поделаешь. Так оно и есть. Вы все это понимаете. Я, кстати, считаю поведение «Альфы», Фридмана в этом плане практически безукоризненным, правильным.

М.М.: Да, я тоже.

Д.З.: Молодцы, аплодирую им.

М.М.: Если бы вы были по-прежнему генеральным директором «Вымпелкома», …

Д.З.: Я не стал бы с вами говорить.

М.М.: …вы бы продали компанию для того, чтобы иметь возможность говорить то, что вы думаете, или бы играли по существующим правилам?

Д.З.: Нет, я бы продал компанию давным-давно, поскольку руководить большим… Хотя у меня разные вещи были. В отличие от Евтушенкова, Фридмана, которые все-таки руководят холдингами, где много бизнесов, у меня был операционный бизнес. Это была одна компания, оператор. И я был не только владельцем, но и управлял этим бизнесом.

Я.М.: Вы ничего не приватизировали, если я правильно помню.

Д.З.: Да, я ничего не приватизировал. Совершенно правильно. Много там чего было.

М.М.: Это мало чего меняет. Вы бы продали компанию или бы играли по существующим правилам?

Д.З.: Я еще раз говорю, я бы продал компанию, наверное, как я и продал, между прочим, существенно раньше, по той причине, что, когда бизнес стал очень масштабным, а тебе за семьдесят, если относиться к компании ответственно, можно было продать и остаться владельцем.

В общем, это не для меня. Я был и владелец, и главный оператор. Это тоже был довольно непростой процесс, когда я уходил из бизнеса. Дал зарок своим родным и близким, что я больше бизнесом не занимаюсь. Возраст подошел.

М.М.: Если независимо от возраста, вы бы продали компанию для того, чтобы иметь возможность финансировать оппозицию, пытаться что-то менять в стране, уехать за рубеж или бы остались играть по существующим правилам? Если бы вам сейчас было пятьдесят.

Д.З.: Я не знаю. Было бы мне пятьдесят, я бы развелся, завел бы себе другую жену, может быть другую… Ну чего говорить на эту тему.

М.М.: Как вы считаете, приватизация, вообще, сейчас нужна в нашей стране? Нужно ли крупные нефтяные, газовые активы отдавать в частные руки?

Д.З.: Очень далек от всего этого дела. Думаю, что да. Из самых общих соображений. Хотя сам по себе далек, как до Луны. Хотя из самых общих соображение очевидно, что участие регулятора в регулируемом бизнесе — это абсурд. Совершенно очевидно, из самых общих соображений. Это относится к нефтянке, к газу, к чему хотите. Либо регулятор, либо бизнесмен. Все вместе — это коррупция.

Я.М.: Конфликт интересов, в первую очередь.

Д.З.: Конфликт интересов совершенно очевидный. Кстати, насчет конфликтов интересов. Меня эта тема интересовала. Тоже, опять, книжки наши читайте. Я даже понял, откуда берутся религии, читая книжки.

М.М.: Откуда?

Д.З.: Из конфликта интересов. Есть в человеке от бога два очень сильных инстинкта: инстинкт самосохранения, эгоизма, и инстинкт альтруизма. Под ним в самом широком виде можно понимать материнский инстинкт. Знаете, когда мать жертвует жизнью ради ребенка — это тоже пример альтруизма. Масса есть других примеров.

Естественно, такой конфликт, как только у человека появилось сознание, он невольно стал думать о том, как сгладить этот конфликт. Тяжело жить с конфликтом интересов. Он уже умный, он уже питекантроп. И додумался, что, на самом деле, когда он совершает благостный поступок, жертвует жизнью — это не жертва, это акт эгоизма, это завоевание вечного блаженства в том мире. А здесь что-то кратковременное и все такое.

Отсюда практически во все религиях, во многих, по крайней мере, появилась вот эта идея рая, ада и так далее. Кстати, это животным тоже свойственно, только у них нет воображения. Это борьба конфликтов инстинктов. Ведь кроме конфликта интересов, интересы — это уже достижение культуры, есть еще конфликт животных инстинктов. Вот два конфликта, о которых я… Как вам теория?

М.М.: Прекрасная.

Д.З.: Моя. А может не моя, может где-нибудь вычитал. Черт его знает. Один из самых страшных инстинктов, которые заложены в человеке, — это инстинкт агрессии. Мальчики дерутся в песочнице — чего, им песка не хватает? На всех континентах, для всех рас. Это борьба «кто здесь главный?» И вот если посмотреть историю, то выяснится, что это потом приводит к войнам.

В том числе, давайте вспомним, Первая мировая война. По сути дела, никаких серьезных причин, кроме борьбы между обезумевшими от власти, сколько их там было, в той Европе, пять-шесть властителей, да? Германия…

Я.М.: Германия, Россия, Австро-Венгрия и, собственно, еще был король Великобритании. И все были родственниками, кстати.

Д.З.: Все были родственниками. Вот это была прямая борьба за власть. Непонятно, к чему и зачем. Необычайно опасный инстинкт. Задавить его биологическими средствами нельзя, потому что этот же инстинкт и толкал людей открыть Америку, толкал делать открытия. Да, он должен быть, но надо его негативные стороны сгладить.

И человечество давно придумало: это разделение властей, это не быть во власти слишком долго, ограничение властей. И все. Там Эльзас, Лотарингия воевали. Хрен знает что. Кто-нибудь сейчас будет воевать в Европе друг с другом? Избави бог. Кончилась. Война идет только лишь там, где есть почти неограниченный властитель. Там да, борьба. Ну видим.

М.М.: Да, так и есть.

Д.З.: Так и есть. Когда понимаешь, что такие страшные вещи, как мировые войны, сейчас еще чего будет, — это проявления таких глубинных вещей, как инстинкты, и если их не ограничить… Причем достаточно простые ограничения. Я не помню, кто выдумал разделение властей. Локк? Не знаю, не берусь.

Я.М.: По-моему, Монтескье, если я не ошибаюсь.

Д.З.: Может быть, я могу ошибаться.

Я.М.: Кто-то из французских энциклопедистов.

Д.З.: Мне кажется, что Локк. Не знаю, не берусь. Великое открытие: разделение властей и сменяемость властей. Все. Инстинкт остается на пользу в учении, в спорте, где угодно, а негативное влияние не сказывается. Там, где не сумели с делом справиться — вот можем подойти к гибели всего человечества.

М.М.: Мы говорили о моделях поведения разных бизнесменов. Вы сказали, что уважаете Фридмана. А кого вы уважаете среди крупных современных бизнесменов?

Д.З.: Мой любимый — это Рубен Варданян, который построил эту школу управления «Сколково». Это прекрасное учреждение. Который сейчас у себя, на своей исторической родине, в Армении, в Дилижане, открыл еще одну школу на свои деньги. Который создал международную премию «Аврора», если слышали. Снимаю шляпу. Молодец.

М.М.: Среди государственных деятелей?

Д.З.: Я с ними мало знаком в последние годы.

М.М.: Кудрин?

Д.З.: Он мне, безусловно, симпатичен. Он умный человек. Но тоже он находится во всяких сложностях, естественно.

М.М.: А Улюкаев?

Д.З.: Я его не знал. Я только лишь из газет узнал. С Кудриным я как-то был лично знаком и к нему отношусь с большой симпатией.

М.М.: Что вы ждете от нового срока Путина?

Д.З.: Не мною сказано, что длительное пребывание человека в такой власти с почти неограниченными полномочиями крайне тяжело сказывается и на личности управляющего, и на управляемом объекте. Так говорят. Я не знаю. Я далек от этого дела. Но это написано в массе книжек.

М.М.: А можно узнать ваш прогноз на ближайшие шесть лет? Какое ваше видение ситуации, как она будет развиваться?

Д.З.: Понятия не имею. Знаете, у меня есть некая… Вообще говоря, возраст, старик, это плохо, уже ноги плохо ходят. Еще кое-что. Но есть и некая позитивная сторона дела. Поскольку ты видишь свой горизонт и хочешь сказать: «Ну ребята, вам же жить! А мне уже… Но вам!» Вот. А вы думайте.

М.М.: Поэтому и хочется от вас услышать, понимаете, потому что вы мудрейший человек. Может быть, какой-то совет?

Д.З.: Слушайте, кто-то не один раз говорил, что мудрость, приходящая со старостью — это чушь. Старость обычно приходит одна.

М.М.: Но у вас огромный опыт.

Д.З.: Не сотвори себе кумира. У меня опыт, в том числе, вовремя уходить в отставку.

М.М.: Дмитрий Борисович.

Д.З.: Серьезно, я так, с интересом.

М.М.: У вас двадцать восьмого апреля юбилей, восемьдесят пять. Когда было лучшее время в вашей жизни?

Д.З.: Могу сказать, наверное. Если отбросить какие-то интимные моменты, о которых приличные люди не говорят, то… А у меня как. Тридцать лет я проработал в военно-промышленном комплексе. РТИ, вот эта радиолокационная станция, где я стал доктором, лауреатом.

Я.М.: Ну это первая жизнь.

Д.З.: Это первая жизнь, да. Ну уже первая плюс. Еще до этого была кое-какая. Вторая жизнь — это бизнес.

М.М.: «Вымпелком»

Д.З.: Это «Вымпелком». Так вот. Самая, наверное, яркая и интересная жизнь — это был бизнес. Но в этом бизнесе был один период, который для меня особенно выделяется. Это был первый период, стартап, когда все создавалось с нуля. Еще не было совета директоров. Я уже на старости лет понял, что я в какой-то момент стартапер. Да, а потом биржа, большие деньги, гигантская компания. А мне вот этот нищий стартап нравился больше всего.

Я.М.: Пока это был импульс, вы были наиболее счастливы?

М.М.: Классно.

Д.З.: Да. Вот это было «Все могём, ребята!» А потом уже масса всяких ограничений, акционеры пошли…

М.М.: А после «Вымпелкома» не было желания сделать еще один стартап, но не связанный…

Д.З.: Когда я уходил в отставку, я поклялся перед близкими людьми, что все, я больше никаким бизнесом не занимаюсь.

М.М.: И ваша главная надежда на будущее?

Д.З.: Слушайте, понимаете, в чем дело? Человеку в восемьдесят пять лет задавать такие вопросы — это некоторая бестактность.

М.М.: На будущее России, давайте так.

Д.З.: У меня, как у одного героя, сейчас вспомню. «Мажу утром бутерброд, сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в рот». Вот такие вот каждое утро настроения.

М.М.: Мы вам желаем здоровья и долгих, счастливых лет жизни.

Д.З.: Был вечер памяти Бронштейна. А перед этим у нас было еще что-то. В порядке премии «Просветитель», что-то в этом роде. Для меня было наслаждением говорить о Бронштейне, его времени. О том, что там было. Я для себя сделал массу открытий. Я профессиональный радиоинженер. А у них там есть, написанная для детей, что такое радио.

Доктор наук, не шутите, лауреат Госпремии. А это для детей написано. С каким я интересном читал! Мне было интересно сказать, об этом большинство не знало: как начинает Бронштейн историю радио? С каких времен? Это было потрясающе интересно. Это мне было интересно. Мне было интересно это прочесть, мне было интересно рассказать. Мне было интересно восхититься вместе с публикой. А говорить о том, что происходит в стране, где остается…

М.М.: Но разве это не важно? Это же тоже важно. Что остается еще? Говорить.

Д.З.: Отвечаю. Я говорю не о важности. Вы знаете, что такое павловская собака?

М.М.: Конечно.

 Д.З.: Вот павловская собака: все понимает, а сказать не может. Так себя ведет, по сути дела, весь российский бизнес.

М.М.: Но вы-то можете сказать.

Д.З.: Я тоже далеко не все могу сказать. Именно потому, что все-таки тут еще у нас есть премия.

М.М.: Я поэтому и спрашивала.

Я.М.: Потому что это делается для Москвы, а не Женевы.

Д.З.: Да, совершенно верно.

М.М.: Я поэтому и спрашивала, почему не уезжаете?

Д.З.: К тому же есть совершенно разные вещи. Понимаете ли, вот о том же самом Бронштейне, о книгах я одинаково могу говорить на публику, могу говорить в кругу своей семьи, в кругу самых близких людей одно и то же. На эти темы, зависящие от аудитории, у тебя автоматически… Вы же учтите, что я же часть жизни прожил при Сталине. У меня отец был репрессирован.

М.М.: Я знаю.

Д.З.: Так что вот это у меня сидит достаточно глубоко в подкорке.

Д.З.: Так вот один из пунктов устава ВЛКСМ, тогда нас принимали в Комсомол, почему-то нам всем запомнился больше всего, там какой-то идиотский, по поводу требований товарищеского отношения к женщине. Можно подумать, что устав был рассчитан только лишь на мальчиков. Был такой пункт единственный. Мы больше всего его запоминали. Я как-то вспомнил о нем и вдруг сообразил, что где-то уже после семидесяти лет я его стал выполнять неукоснительно.

Я.М.: До этого были пробелы.

Д.З.: Были сомнения. А тут совершенно неукоснительно.

Я.М.: А что еще вы стали за собой замечать после семидесяти из такого интересного, что вы сами удивились?

Д.З.: Я могу сказать, что моей наибольшей потерей, то, что я ощущаю… Вообще, природа устроена в достаточной мере умно: что не можешь, то и не очень хочется. Вещи, которые, к примеру, я не могу, но очень хочется — это горные лыжи.

Я.М.: А когда вы перестали кататься?

Д.З.: Года три тому назад. Вот здесь висит карта — наш последний проход по трем долинам.

Я.М.: Les Trois Vallées. Откуда вы шли? Со стороны Куршевеля?

Д.З.: Со стороны Куршевеля. Это было совершенно потрясающе. Вот, кстати говоря, тот самый случай, это было абсолютно недавно, это было года четыре-пять тому назад, в конце. Был я и был мой внук. Ему тогда было лет семь, наверное. А мне уже здорово за семьдесят. А вел мой сын Борис. Мы пришли в третью долину…

Я.М.: Val Thorens.

Д.З.: Да, пришли в долину, куда-то там, выкатываемся, там идет какая-то дорога, и ресторан с мишленовскими звездами. На сельской дороге.

М.М.: Да, да, да, да.

Д.З.: Мы же ходить уже почти не могли. Тут сняли ботинки, надели там что-то. Я думаю: черт подери, как сейчас будем назад-то добираться? Там выпили, закусили. Я, Майя Павловна — моя жена, внук мой. Ну я думаю: надо не ударить в грязь лицом. Я же не дойду там, если назад таким же путем. Выходим — нас ждет вертолет.

М.М.: Классно.

Я.М.: Можно было, конечно, на машине ехать, но гораздо удобнее.

Д.З.: Нас ждет вертолет. Я, моя жена, вертолет, мы, значит, в Куршевеле.

М.М.: Красиво.

Д.З.: Красиво. Причем уже не я. Меня уже сын баловал.