Держитесь!
14:01
19 Октября 2019 г.
Нуриэль Рубини: «Трамп — экономический националист»
Поделиться:

Нуриэль Рубини: «Трамп — экономический националист»

Фотография:
Zuma / TASS

Гость программы «Вы держитесь!» — профессор экономики Нью-Йоркского университета Нуриэль Рубини. В профессиональной среде его называют «пророком» — он предсказал глобальный кризис 2008 года еще за несколько лет до его начала. В интервью Марианне Минскер Нуриэль Рубини рассказал, когда может наступить новый мировой экономический кризис, как Брэкзит повлияет на экономику западных стран, кто в большей степени пострадает от торговой войны США и Китая и возможно ли заработать во время рецессии.


Марианна Минскер: Нуриэль, New York Times называет вас пророком, Forbes — самым влиятельным экономистом мира. Вы предсказали глобальный экономический кризис 2008 года. В отношении мировой экономики, у вас репутация пессимиста. По вашим оценкам, в 2020 году случится новый глобальный экономический кризис. Каким он будет, насколько тяжелым и масштабным, затяжным? И что может его спровоцировать?

Нуриэль Рубини: Я не считаю себя пессимистом или оптимистом, нужно просто иметь ясное понимание того, что в мировой экономике может пойти хорошо или плохо. Есть положительные факторы, есть и отрицательные. Сегодня мировая экономика переживает замедление роста, поскольку существуют риски торговой, валютной, технологической и холодной войны между США и Китаем. Это серьезный глобальный риск. Поэтому компании меньше тратят на создание новых производств и на новое оборудование, меньше нанимают сотрудников и меньше производят. Так что мировая промышленность уже находится в рецессии. Экспорт сокращается, инвестиции сокращаются.

Но частное потребление по-прежнему поддерживает экономический рост. Поэтому мы еще не в рецессии, мы только переживаем период замедления роста. Но, в зависимости от того, материализуются ли эти риски, мы можем оказаться в глобальной рецессии уже в следующем году. Конечно, мы не знаем, случится ли эта рецессия. И если она случится, мы не знаем, насколько глубокой она окажется — хуже или лучше глобального финансового кризиса. Все будет зависеть от того, сколько и каких экономических шоков произойдет. Будут ли это только противоречия между США и Китаем, или возможен конфликт между США и Ираном? Случится ли жесткий Брэкзит? Будет ли рецессия сопровождаться банковским кризисом? И есть еще немало глобальных факторов. Так что трудно сказать, случится ли рецессия и насколько глубокой она будет. Но можно с уверенностью сказать, что в мировой экономике сегодня существуют серьезный риск рецессии.

ММ: Недавно вы опубликовали четыре сценария неизбежного столкновения для мировой экономики. Расскажите про каждый из этих сценариев поподробнее.

НР: Да, я говорил о четырех потенциальных факторах, которые могут привести к замедлению экономики и к рецессии. Первый и наиболее важный — это риск торговой, валютной, технологической и холодной войны между США и Китаем. Последние 40 лет (с того времени, как Китай начал открываться, и после распада Советского Союза) в мировой экономике происходил процесс глобализации и растущей интеграции. Но если США и Китай будут продолжать курс на столкновение, то неизбежно возникнут ограничения на торговлю товарами, услугами, на движение капитала и рабочей силы, информации и технологии. Это станет началом процесса фрагментации глобальной экономики, балканизации глобальных цепочек поставок и технологических цепочек в промышленности, разъединения экономики США и Китая. Одним словом, это станет процессом деглобализации, в противоположность процессу глобализации, который мы наблюдали последние 40 лет.

Второй риск — это возможная «горячая» война между США и Ираном. Если это случится, то цена нефти уйдет намного выше $100 за баррель. Как и в предыдущих эпизодах такого рода, это может привести одновременно к рецессии и инфляции. Мы видели уже как минимум три эпизода глобальной рецессии, вызванной геополитическими шоками на Ближнем Востоке. В 1973 году это была война Йом-Киппур между Израилем и арабскими государствами. Тогда нефтяное эмбарго вызвало глобальную рецессию. В 1979 году произошла иранская революция, с такими же последствиями — нефтяное эмбарго, цена нефти прыгает к облакам, глобальная рецессия. Ну и 1990 год — рецессия была частично вызвана вторжением Ирака в Кувейт. Это также привело к подскоку нефтяных цен и к глобальной рецессии. Так что мы видели уже три эпизода, когда нефтяные шоки приводили к глобальной рецессии. Так что, если вдруг разразится полномасштабная война между США и Ираном… Мы все видели, что произошло совсем недавно, после атаки на саудовские нефтяные месторождения — цена на нефть за один день выросла на 20%. Что будет, если случится большая война, можно представить.

Третий риск — европейский. В Европе сейчас серьезный кризис в отношениях между Британией и Евросоюзом по поводу Брэкзита. Если этот вопрос разрешится, и Брэкзит будет мягким, то все хорошо. Если же он будет жестким, то вопрос только в том, ограничится ли рецессия Соединенным Королевством или захватит всю Европу. И весьма вероятно, что будет паника, которая захватит финансовые рынки не только в Европе, но и глобально. Конечно, в мировой экономике есть и другие риски, мы можем их обсуждать, но эти три на данный момент — самые важные.

ММ: Какой из этих сценариев наиболее вероятен, с вашей точки зрения?

НР: Думаю, что наиболее вероятным можно считать риск торговой и технологической войны между США и Китаем, и он же будет иметь наиболее неблагоприятные последствия. Сейчас риск жесткого Брэкзита, возможно, снизился, к тому же его последствия затронут в основном Европу и в меньшей степени глобальную экономику. Риск войны между США и Ираном остается, но ни та, ни другая сторона не хочет воевать.

Но вот США и Китай реально готовы бодаться, они уже взаимно задрали тарифы и ввели торговые ограничения, переговоры ни к чему не приводят. Думаю, что шансы достигнуть всеобъемлющего соглашения очень малы. Возможно, полномасштабной торговой войны и не произойдет, но и частичные соглашения вряд ли окажутся долговременными и начнут рассыпаться. А если принять во внимание масштабы экономик двух стран (это две крупнейшие экономики мира), когда две таких страны начнут сражаться, последствия будут ощутимыми не только для них, но и для остального мира. В частности, для развивающихся рынков, для Европы, Латинской Америки, Ближнего Востока, в общем, для всей мировой экономики. Так что риск столкновения США и Китая — это самый большой риск, и наиболее вероятный.

ММ: Будут ли победители в этой торговой войне между США и Китаем?

НР: Я думаю, что победителей не будет. Америка считает, что у нее есть рычаг, чтобы надавить на Китай, так как китайцы хотят сохранить темпы роста не меньше 6% в год. А китайцы считают, что они могут надавить на Америку, так как Трамп хочет переизбраться на второй срок, и для этого ему нужно хорошее состояние экономики. И здесь, конечно, есть риск. Я сравниваю это с игрой «Кто первый моргнет». Еще это похоже на ситуацию, когда два автомобиля несутся друг другу навстречу по узкой дороге. Если ты свернешь, значит, ты струсил и проиграл. Поэтому ни одна сторона не хочет сворачивать и выглядеть слабейшей. Но чем меньше расстояние между вами, тем больше вероятность столкновения, а тогда вы погибнете оба. И при этом еще и пострадают все окружающие. Потому что от столкновения между США и Китаем, конечно, пострадают все страны в мире. Конечно, есть еще возможность компромисса, переговоров и соглашения, которое позволит обеим сторонам сохранить лицо. Но пока что эти переговоры ни к чему не привели, происходила эскалация тарифов, контр-тарифов, ограничений на торговлю и технологии. Думаю, что большой риск состоит в том, что каждая сторона считает себя сильнее соперника, поэтому ни одна сторона не хочет идти на компромиссы, а в такой ситуации столкновение может стать неизбежным.

ММ: Вы уже упомянули Трампа. Американская экономика при нем чувствует себя вполне уверенно, вполне хорошо. Если Трамп переизберется на новый срок, что это будет значить для американской экономики?

НР: Знаете, экономика при Трампе чувствовала себя хорошо вначале, потому что он провел сокращение налогов. Фискальный стимул дал результат: в прошлом году рост составил около 3%. Но потенциал американской экономики — лишь 2%, поэтому сейчас рост составляет 2%. Влияние фискального стимула заканчивается. А сейчас к тому же начинает чувствоваться влияние тех рисков, о которых мы говорили - связанных с Китаем, с Ираном, с другими проблемами, так что экономический рост замедляется уже и ниже 2%. Последние данные говорят о том, что экономика слабеет. И не просто слабеет, а, как я и говорил, промышленность уже находится в рецессии. Экспорт снижается, инвестиции в корпоративном секторе снижаются. Это затрагивает не только США, это происходит в мире.

Если вы большая корпорация, зачем вам строить новый завод, когда вы не знаете, каким может оказаться новый торговый тариф между США и Китаем — 20, 30, 40%? Это то, что экономисты называют стоимостью выжидания: если вам нужно принять важное решение по вопросам инвестиций, найма, производства и всего, что с этим связано, но вы не уверены, вы хотите подождать и увидеть, прежде чем принимать такое важное решение. И это ослабляет экономику и загоняет ее в рецессию.

Главный игрок в американской экономике — это потребитель, он тратит деньги. Но к середине декабря США могут повысить тарифы на импортируемые из Китая потребительские товары. Все эти дешевые китайские товары, которые продаются в Walmart и других огромных торговых центрах, они могут быть обложены дополнительными пошлинами в 15, 20, 25%. Если это произойдет, это убьет потребление, и тогда наступит рецессия. И тогда Трампа не переизберут. Конечно, мы до конца не знаем… Экономика, несомненно, будет важным фактором, который повлияет на поведение избирателей. Но экономическая политика Трампа довольно ясна: он экономический националист, он не верит в международные организации, он верит в Америку прежде всего: покупайте американское, нанимайте американцев, и сделайте Америку снова великой. Так что, как экономический националист, он будет продолжать свою политику протекционизма.

ММ: Возвращаясь к сценариям неизбежного столкновения, о которых вы уже говорили, — Брэкзит, торговая война между США и Китаем и остальные. Если, представим гипотетически, что все это произойдет вместе, одновременно, как это отразится на мировой экономике?

НР: Если все эти риски материализуются… Даже один из них — торговая и технологическая война США и Китая — может привести к глобальной рецессии. Если в дополнение к этому возникнет война между США и Ираном и нефть поднимется выше $100 за баррель. Если к тому же случится жесткий Брэкзит и Британия и Европа окажутся в рецессии… И четвертый риск, о котором я говорил и который важен для развивающихся рынков, — это возможный конфликт, связанный с Аргентиной, где новому президенту, скорее всего, не понравится программа МВФ, о которой договорился его предшественник на этом посту. Там может произойти дефолт по внешнему долгу, как это случилось в 2001 году, и тогда это будет иметь серьезные последствия для всех развивающихся рынков. Так что это еще один риск.

Даже первый риск может привести к продолжительной рецессии, а если на него наложатся второй, третий и четвертый, рецессия может оказаться более глубокой и продолжительной, приведет к финансовому и банковскому кризису. В итоге ситуация может оказаться такой же плохой, а может, даже хуже, чем в 2008-2009 годах. Но даже один шок, вроде торговой войны между США и Китаем или горячей — между США и Ираном, может столкнуть всех нас в рецессию.

ММ: По поводу жесткого Брэкзита. Считается, что Брэкзит угрожает только экономике Британии, не европейской экономике. Вы пишете, что наивно так полагать. Почему?

НР: Действительно, обычно говорят, что в случае жесткого Брэкзита основной урон понесет британская экономика, но не Европа, поскольку Британия больше зависит от торговли с Европой, чем Европа от торговли с Британией, если считать по доле ВВП. Но экономика Еврозоны уже находится в довольно шатком положении. Германия близка к рецессии из-за торговых проблем между США и Китаем, а германская экономика — очень открытая и очень зависит от состояния дел в промышленности. Германия много экспортирует в Соединенное Королевство, то же самое можно сказать про Ирландию, Бельгию, Нидерланды. Италия тоже близка к рецессии. Так что, если судить по таким показателям, как обрабатывающая промышленность, инвестиции и экспорт, то можно сказать, что Европа уже находится в рецессии. Ее ситуация хуже, чем в США.

К тому же, уверенность бизнеса в Европе также находится на плохих отметках. Так что, если все же произойдет жесткий Брэкзит и по телевизору будут показывать тысячи грузовиков, которые застряли либо в Кале, на французской стороне, либо в Дувре, на английской, и они не могут переправиться из-за проблем с таможней, то я думаю, это нанесет очень сильный удар по уверенности бизнеса.

Компании начнут меньше производить, меньше экспортировать, наступит паника, на финансовых рынках будет шок. Британский рынок упадет примерно на 10%, европейские рынки, может быть, поменьше, но тоже упадут. Ну и потребители, которые увидят весь этот хаос, тоже занервничают. Прежде всего, конечно, британские потребители, но и европейские тоже. Они начнут меньше тратить и больше сберегать. Это может стать точкой падения не только для британской экономики, но также и для европейской, которая по многим показателям уже близка к рецессии.

ММ: Значит Брэкзит может послужить триггером для кризиса в европейской экономике. Я правильно понимаю?

НР: Если Брэкзит будет мягким, то есть между Британией и Евросоюзом будет заключено соглашение, то, конечно, определенные проблемы будут: будет замедление британской экономики, их потенциальный рост снизится с 2% до, возможно, 1,5%, но в остальном последствия будут менее суровые. Сценарий с пан-европейской рецессией, включающей, конечно, и Соединенное Королевство, — это сценарий жесткого, хаотического Брэкзита, где начинаются перебои с торговлей товарами и услугами, и, разумеется, неприятностями на финансовых рынках.

ММ: С вашей точки зрения, каким будет Брэкзит?

НР: Этого мы еще не знаем. Но должны узнать в течение ближайших недель. Как известно, к 31 октября они должны заключить соглашение или получить отсрочку. Особенно если в Британии будут объявлены всеобщие выборы. Мы, конечно, не знаем, кто выиграет — Борис Джонсон и тори или лейбористы. И мы также не знаем, вдруг Британия и ЕС найдут компромисс. Лично я в этом сильно сомневаюсь, потому что британские предложения оказываются неприемлемыми для Европы. Но, мне кажется, обе стороны понимают, что жесткий Брэкзит будет очень болезненным, так что если к 31 октября они не договорятся о сделке и если будут объявлены выборы в Британии, то все отодвинется на три или четыре месяца. Но даже после выборов, если победят лейбористы — они заключат сделку, если победят тори и Джонсон — возможно, они найдут какой-то компромисс. В общем, есть надежда, что эта проблема как-то решится, потому что альтернатива — это хаос.

Но все же случайностей нельзя исключить, особенно когда речь идет о ситуации, когда все хотят сохранить лицо. И если одна сторона считает, что она может потерять лицо, в политическом или еще каком-нибудь плане, то она может решить не моргать, то есть не искать компромиссов. И тогда все может закончиться столкновением, в данном случае — оба водителя упадут со скалы и получат жесткий Брэкзит. Не могу сказать, что для меня это самый вероятный сценарий, но исключать его я бы не стал.

ММ: Я понимаю, что сейчас сложно просчитать вероятность наступления того или иного сценария, но все-таки мне интересен ваш прогноз. Какими будут последствия от мировой рецессии, которая наступит в 2020 году? Что это будет значить для простых граждан, для мировых компаний, мировых экономик?

НР: Если какой-либо из упомянутых шоков все же случится и наступит рецессия, то все хорошо знают, что происходит в рецессию: люди теряют работу, доход, растет безработица. И, как правило, чем ниже доход, тем больше потери. Богатые люди могут потерять часть своего состояния, если финансовые рынки обвалятся, но какая-то часть их богатства останется и будет давать им доход. А самыми пострадавшими оказываются рабочий и средний класс. Поэтому для них рецессии более болезненны, особенно если они продолжительны и вызваны глобальными шоками.

В прошлую рецессию уровень безработицы в США вырос с 4% до 10%. Сейчас он опустился даже ниже 4%, но для этого понадобилось десятилетие. Так что экономические последствия понятны — это растущая бедность.

Но есть еще и политические последствия: я думаю, что растущие популистские нападки на международную торговлю, миграцию, глобализацию, на международные институты, такие как Евросоюз, МВФ и другие, наконец, нападки на технологические инновации, потому что люди опасаются потерять работу — все это происходит потому, что последний глобальный финансовый кризис был очень глубоким, множество людей обеднело, они потеряли работу, доходы, накопления, дома, они почувствовали себя брошенными, покинутыми где-то на обочине. Тогда люди стали примыкать к популистским политическим партиям, правым и левым. Так что у этих вещей есть и серьезные политические последствия, в виде и экономического, и политического национализма. Поэтому глубокие рецессии — это опасные события, с серьезными социальными, экономическими и политическими последствиями.

ММ: Обычным гражданам можно как-то подготовиться к мировой рецессии, которую вы прогнозируете в 2020 году?

НР: Знаете, на уровне отдельного человека вы не слишком много можете сделать. Можно утверждать, что, раз у вас повысились риски потерять работу, вы должны меньше тратить и больше сберегать на черный день. Но рациональное поведение на уровне отдельного человека может ухудшить ситуацию на уровне экономики в целом. Это иногда называют парадоксом бережливости. Если все обеспокоены в связи с ожиданием рецессии, все тратят меньше и больше сберегают, то спрос падает, потребление падает, экономический рост падает, и вот вам рецессия. Так что если настроения потребителей ухудшаются, они меньше тратят, то и настроения корпоративного сектора тоже ухудшаются. Компании меньше нанимают, меньше инвестируют, меньше производят, и тогда ожидания становятся самосбывающимися. Когда естественные стремления предпринимателей переходят в негативный настрой, то рациональное индивидуальное поведение «лучше сберечь в хорошие времена, чтобы потом не пожалеть в плохие» на макроэкономическом уровне превращается в фактор рецессии. Поэтому если сказать людям: «Вы должны меньше тратить и больше сберегать, вы тем самым увеличите вероятность рецессии». Но если сказать: «Не делайте ничего, все будет хорошо», а потом все же наступит рецессия, то люди окажутся в беде, у них может не быть сбережений. Так что к этому трудно подготовиться.

ММ: А в какой валюте лучше хранить сбережения?

НР: В прошлом, когда наступали финансовые кризисы, люди обычно уходили в так называемые надежные валюты. Одна из них — американский доллар, другая — швейцарский франк, часто такую же роль выполняла японская иена. В прошлом люди также нередко уходили в золото, если они чувствовали глобальные финансовые риски. Так что, например, во время глобального финансового кризиса (несмотря на то, что его источником были США) он разразился из-за злоупотреблений в сфере ипотечного кредитования. Но люди стали искать тихой гавани в американских государственных облигациях и в долларах, потому что эти активы были, так сказать, наименее уродливыми в конкурсе красоты — не самыми прекрасными, а наименее отталкивающими. Или, как еще говорят, наименее грязная рубашка в куче очень грязного белья. Так что, парадоксально, хотя США были причиной кризиса, люди стремились к безопасности, перекладываясь в доллары. Но на этот раз нет никаких гарантий, что доллар укрепится.

США сегодня используют финансовые санкции как инструмент внешней политики. Их используют против России, Ирана, Северной Кореи, Китая. Так что, хотя доллар по-прежнему остается основной резервной валютой, даже европейцы недовольны тем, что им приходится следовать за США и соблюдать американские санкции против Ирана, потому что, если они не будут этого делать, они могут быть отрезаны от финансового рынка в долларах. Возможно, люди начнут думать об альтернативе доллару, хотя это будет очень медленный процесс. Может возникнуть альтернативная финансовая система, потому что многие недовольны существующей системой и хотели бы диверсификации в альтернативные активы, не столь зависящие от американской внешней политики. И поэтому, в данном конкретном случае, доллар может ослабеть, а не усилиться в случае рецессии.

За прошедший год некоторые центральные банки, и некоторые частные инвесторы диверсифицировали свои вложения, покупали золото. Запасы монетарного золота выросли, его цена тоже. Но, как вы знаете, золото — это не валюта. Его нельзя использовать как средство платежа, это средство накопления, но довольно рискованное, так что я не думаю, что золото сможет заменить американский доллар. Евро тоже не сможет заменить доллар, у китайского юаня слишком много ограничений. А остальные валюты, такие как швейцарский франк, фунт стерлингов или иена, слишком малы по масштабам. Так что, хотя к доллару много претензий, пока что ему нет альтернативы.

ММ: Вы не рекомендуете инвестировать в золото?

НР: Знаете, это зависит. Если бы разразился очень сильный финансовый кризис и люди беспокоились о судьбе тех денег, которые они держат в банках, то могли бы забрать часть своих денег и перевести их в золото. В прошлом это случалось, и цены на золото подскакивали. Я не думаю, что золото может быть долгосрочной заменой другим инвестициям. Но оно может составлять небольшую часть вашего инвестиционного портфеля. Особенно если существует риск серьезного финансового кризиса, который может затронуть и банки.

ММ: Лично вы как-то готовитесь к надвигающейся мировой рецессии? В чем будете хранить свои сбережения?

НР: В данный момент вероятность рецессии растет, но еще относительно невелика. Так что не стоит думать о валюте. Скорее, нужно думать о том, какую часть ваших личных сбережений стоит держать в акциях, которые приносят прибыль, когда в экономике все хорошо, а какую — в деньгах или в инструментах, близких к деньгам, таким как государственные облигации надежных стран. То есть в действительности выбор идет между акциями и облигациями. А потом нужно решать, в какой валюте должны быть эти инструменты. Я не думаю, что мы увидим в ближайшее время медвежий рынок в акциях, так что не стоит переключать основную часть ваших активов в деньги или госбумаги.

Посмотрим, что будет. Если какие-то из этих шоков материализуются и риск рецессии станет ощутимым, то вначале мы увидим коррекцию на мировых рынках акций — это 10-процентное снижение. Затем, если риск рецессии становится больше, то наступит медвежий рынок — 20-процентное снижение. А если рецессия наступит, то акции могут упасть на 30-40% от высшей точки. Во время глобального финансового кризиса они упали больше чем на 50%, так как рецессия была очень глубокой. Поскольку сегодня нет уверенности в том, что риски обязательно приведут к рецессии, не стоит полностью ликвидировать инвестиции, возможно, стоит немного переключиться в ликвидные активы и быть готовым к переходу в более надежные активы, если риски станут более ощутимыми. Но я не стал бы сейчас рекомендовать уходить в кэш.

ММ: А на чем можно будет заработать во время кризиса?

НР: Для того, чтобы заработать деньги во время кризиса, надо быть очень изощренным инвестором. Если вы точно знаете, когда рынок достигнет высшей точки, тогда вы можете зашортить рынок, когда остальные будут в длинной позиции, тогда вы выиграете от снижения цен. Если у людей много свободных денег, то они могут покупать активы, цены на которые упадут из-за рецессии. В это время многие рискованные активы падают в цене: недвижимость, акции, многие другие реальные активы. Если они упали на 20, 30, 40%, а у вас есть много свободных денег, вы можете дешево купить недооцененные активы, которые вырастут, когда в экономике наступит оживление. Поэтому изощренные инвесторы с большими деньгами могут покупать обесцененные активы, чья рыночная цена упала ниже их фундаментальной стоимости. Но для того, чтобы играть в такие игры, нужно быть изощренным инвестором. А если вы начнете шортить слишком рано, вы можете потерять деньги. Так что будьте осторожны.

ММ: Вы неоднократно говорили о деглобализации. Как вы считаете, это долгосрочная тенденция, она на десятилетия? И какими будут последствия для бизнеса и потребителей?

НР: Да, я говорил, что со временем эта торговая и технологическая война между США и Китаем будет становиться все хуже. С одной стороны стоит поднимающаяся держава — Китай, а против нее существующая держава, и экономический, а возможно, и политический конфликт неизбежен. В мире, который деглобализируется, в котором возникают две разные экономические зоны: одна, в которой доминирует Китай, и другая, где доминируют США. И возможна ситуация, когда Америка говорит: либо вы используете мое оборудование для связи 5G, либо китайское, но тогда мы не друзья, со всеми последствиями, или мои разработки искусственного интеллекта или китайские. Это будет относиться не только к технологии.

Сегодня сети 5G касаются только вашего телефона, а завтра они будут управлять вашим беспилотным автомобилем, например. Но не только это. Завтра даже самые простые бытовые вещи, такие как кофеварка, тостер или микроволновка, будут иметь встроенный управляющий чип 5G. Так что если американцы посчитают, что каждый чип 5G может стать подслушивающим устройством и будет располагать возможностью незаметно передавать информацию китайским службам… А в интернете будут миллиарды девайсов, каждый с микрочипом, и тогда любой бытовой предмет, сделанный в Китае, может стать подслушивающим устройством. Поэтому, когда США накладывают ограничения на Huawei, они ограничивают не просто телеком компанию, они ограничивают много всего другого, что производится в Китае.

Напомню недавний эпизод, когда китайцы купили американскую компанию, у которой, помимо всего прочего, был такой продукт, как приложение для знакомств для геев. Теперь американские власти заставляют китайцев продать эту компанию, потому что иначе у китайцев будет доступ к данным о пользователях, и они смогут шантажировать пользователей. Так что даже такие данные могут стать формой контроля. А вы не хотите, чтобы китайцы контролировали ваши данные. А китайцы не хотят, чтобы американцы контролировали их данные. Поэтому ограничения затрагивают все: торговлю товарами, услугами, движение капитала.

Прямые иностранные инвестиции из Китая в США упали на 90%. Ограничения распространяются даже на людей: на китайских студентов в США, на китайских исследователей, их обвиняют в том, что они шпионы. То есть ограничивается движение технологии, данных, информации. Вот это и есть деглобализация.

Проблема в том, что и США, и Китай говорят: «Либо вы с нами, либо против нас». Так что многим странам придется выбирать, с кем они. И даже американские союзники в Европе, на Ближнем Востоке, в Азии нередко имеют больше торговых и инвестиционных связей с Китаем, чем с США.

Так что Европе, Ближнему Востоку, Азии, Латинской Америке придется делать непростой выбор — они с США или с Китаем. Можно ли продолжать делать бизнес с обеими странами или уже нет? Вот так будет выглядеть деглобализированный мир, разделенный мир, фрагментированный мир, балканизированный мир. Мир, в котором будет «сплинтернет» — разделенный интернет: один западный, другой китайский, возможно, даже российский интернет (русским тоже не нравится многое в американской политике). Но проблема разделенного мира еще и в том, что, когда между США и Советским Союзом шла холодная война, между ними почти не было торговли. Экономические отношения сводились к отдельным эпизодам: закупкам пшеницы, продажам нефти, в общем, говорить не о чем. Но сегодня объем китайского экспорта в США — больше $500 млрд в год. То есть две экономики очень тесно связаны, между ними существует множество цепочек поставок, технологических цепочек. Так что развод, разрыв отношений будет очень болезненным. Он сократит глобальный экономический рост и нанесет ущерб всем. Поэтому такой процесс деглобализации может стать настоящей революцией по сравнению с тем процессом глобализации и интеграции, который происходил в последние 40 лет. Он принесет всем много ущерба и экономических потерь.

ММ: Насколько высоки шансы, что в результате деглобализации мир разделится на валютные торговые блоки, как это было во времена Великой депрессии в 30-е годы.

НР: Да, это определенно возможно. Может возникнуть несколько экономических зон. Одну можно назвать Западной, в ней будут США, вероятно, Европа, кто-то из союзников США в Азии, такие как Япония, Австралия, Корея. А другая часть мира войдет в китайскую зоны — большая часть Азии, некоторые страны Латинской Америки, Африка и другие. Но проблема в том, что, например, Япония, Корея, Австралия — это политические союзники США, но экономических связей с Китаем у них больше, чем с Америкой. Поэтому экономическим центром притяжения для них будет Китай, но геополитическим — Америка. И это будет создавать серьезное напряжение и для них, и для системы в целом. Можно сравнить это с разводом, когда каждый из бывших супругов говорит друзьям: «Решай, либо ты мой друг, либо его или ее, но нашим общим другом ты быть не можешь». Это очень сложная ситуация для людей, но и для стран это может оказаться не менее сложным.

ММ: Такое ощущение, что правительства развитых стран уже исчерпали возможности для борьбы с рецессиями. Процентные ставки и так уже на низком уровне, иногда они отрицательные, фискальные инструменты тоже ограничены. В Guardian вышла ваша статья, она называлась «Следующая глобальна рецессия будет невосприимчива к монетарным решениям». То есть нужны какие-то новые инструменты? Какие это должны быть инструменты, какого рода?

НР: Вы совершенно справедливо отметили, что правительства уже использовали большинство инструментов экономической политики. Во многих странах ключевые ставки центральных банков находятся на нулевой отметке или на отрицательном показателе. Многие центральные банки продолжают использовать количественное смягчение и другие нетрадиционные инструменты. К тому же у многих стран большие бюджетные дефициты и большой государственный долг. Так что, если наступит рецессия, инструментов для борьбы с ней будет меньше, чем раньше. И возможность оказать финансовую помощь банкам или корпорациям будет ограниченной.

Но при этом я не думаю, что, если наступит рецессия, правительства будут просто сидеть и говорить: «Мы ничего не можем сделать». Возможно, экономическая политика станет еще более нетрадиционной. Некоторые экономисты утверждают, что нужно решиться на гораздо большие бюджетные дефициты, и финансировать их не облигациями, а просто печатанием денег и раздавать их непосредственно населению. Иногда это называют «разбрасыванием денег с вертолета». Другие называют это «перманентной монетизацией дефицитов и долгов». Еще ряд экономистов называют это «народным количественным смягчением», потому что в прошлом количественное смягчение заключалось в покупке центральным банком гособлигаций на рынке, а это обогащало банки и корпорации. А теперь предлагают передавать деньги непосредственно домохозяйствам через трансферты и эмиссию денег, и это должно называться народным количественным смягчением в противоположность банковскому количественному смягчению. Или же еще есть так называемая современная монетарная теория. Ее сторонники тоже выступают за большие бюджетные дефициты и денежную эмиссию. Так что монетарная и фискальная политика уже стала нетрадиционной, но может стать еще более нетрадиционной. И то, что сегодня считается совершенно сумасшедшими идеями, возможно, станет новой нормальностью. Потому что правительствам в отчаянной ситуации придется принимать отчаянные меры.

ММ: Какой выход есть из этой ситуации?

НР: Прежде всего я бы сказал, что во многих странах потенциал экономического роста невелик, потому что там не идут экономические реформы, направленные на стимулирование инноваций, конкуренции и повышение производительности труда. Поэтому правильным ответом было бы провести структурные реформы, которые повысили бы конкуренцию на рынках товаров и труда, поощряли бы инновации. Но проводить такие структурные реформы тяжело и в развитых, и в развивающихся странах, и в развитых демократиях, и в недемократических режимах. Потому что выигрыш от них ощущается в средне- и долгосрочной перспективе, а в краткосрочной они задевают благосостояние многих людей. Часто эти люди политически влиятельны и противятся таким реформам. А если власти нужно переизбираться каждые 3-4 года, то она стремится избегать политически сложных реформ, поэтому процесс затягивается и идет намного медленнее, чем необходимо. Такова реальность политической экономии реформ.

Кроме того, население стареет, и это также снижает потенциальный рост. Это относится и к США, и к Европе, и к Японии, и к другим развитым странам, но также и к некоторым развивающимся, особенно большим — Китаю, Корее, России. Демографический закат ведет к более медленному экономическому росту. И такую тенденцию сложно преодолеть. Плюс, как я уже сказал, в случае глубокой рецессии нетрадиционная экономическая политика станет еще более нетрадиционной, потому что иначе рецессия перейдет в депрессию, а это политически неприемлемо. Так что можно сказать: решение проблем лежит в поощрении инноваций, постепенном и в течение долгого времени, но для этого требуются серьезные реформы, которые сложно проводить.

ММ: Вы уже упомянули российскую экономику, говорили об экономиках развивающихся стран. Давайте подробнее об этом поговорим. Последствия глобальной мировой рецессии для рынка развивающихся стран, в том числе и для российского. Сегодня российский рынок находится в лучшей форме, по сравнению с 2008 годом, если мы говорим о вхождении в рецессию?

НР: Обычно рецессия в США и в Европе наносит много вреда развивающимся рынкам. Они считаются более рискованными, поэтому деньги бегут оттуда в доллары и другие надежные активы. Цены на сырье падают, включая нефть и другие минеральные ресурсы. Спрос на них меньше, и это, конечно, негативно сказывается на развивающихся рынках, большинство из которых экспортируют сырье.

Во время рецессии международная торговля сокращается, а многие развивающиеся рынки зависят от экспорта, так что их экономика страдает и от этого. Во время мирового финансового кризиса шок был наибольшим в развитых экономиках, поэтому рецессия была глубже в США и Европе, а развивающиеся рынки испытали замедление роста, но более экономически слабые из них испытали сильное давление.

Что будет в будущем, будет зависеть от состояния экономики той или иной страны. У некоторых экономическое положение довольно стабильное, они смогут легче пройти период рецессии. Те, у кого экономика слабее, окажутся в более серьезном кризисе. Так что нет единого сценария для всех. Что касается России, то некоторые обстоятельства для нее выглядят лучше, чем в 2008, некоторые хуже. К числу сильных сторон можно отнести сильную макроэкономическую политику: низкая инфляция, независимый центральный банк, готовый сохранять антиинфляционную политику, жесткая фискальная политика.

ММ: Да, но доходы российского населения снижаются шестой год подряд.

НР: Да, доходы снижаются. Надо иметь в виду, что до финансового кризиса экономический рост в России был очень высоким — 4-5% в год, но после кризиса рост снизился до 2% и даже ниже. Поскольку Россия не провела структурных реформ, сегодня потенциал роста в России — максимум 1,5-2%, совсем не 4-5% как раньше. Люди бедны: в Москве дела идут неплохо, но в других местах значительно хуже. Так что экономически люди в России сегодня слабее, чем раньше, поэтому они недовольны.

Однако фундаментальные макроэкономические показатели и экономическая политика выглядят достаточно хорошо. Так что в случае не очень серьезного экономического кризиса ничего страшного не произойдет. Но если нефтяные цены резко упадут, то экономический ущерб будет очень серьезным. У России не слишком диверсифицированная экономика, ее рост слишком зависит от экспорта сырья, в первую очередь — нефти и других энергоносителей.

ММ: Как вы знаете, из-за санкций, которые ввели после 2014 года, российская экономика стала более автономной. Я правильно полагаю, что российская экономика лучше выдержит надвигающийся кризис, чем в прошлые годы?

НР: В случае серьезной рецессии важно понимать, каковы ее источники. Если им будет торговая война между США и Китаем, то мы увидим коллапс цен на сырье, включая, конечно, цены на нефть. Тогда экономический шок для России окажется очень сильным. Если рецессия будет вызвана войной между США и Ираном, то изначально цены на нефть взлетят, и это будет позитивом для России. Но если они поднимутся так высоко, что вызовут глобальную рецессию, то очень скоро они вновь упадут, и это, разумеется, нанесет ущерб российской экономике. Российская экономика зависит от мировой, и если состояние мировой экономики ухудшается, то и российской тоже ухудшается. А поскольку Россия не провела внутренних структурных реформ, чтобы увеличить потенциальный рост, в хорошие времена с ее экономикой все неплохо, но в плохие времена — плачевно.

ММ: На ваш взгляд, что можно назвать главными проблемами российской экономики?

НР: Я бы сказал, что их много. Слишком велика роль государственных предприятий и вообще госсектора в экономике. Частный сектор слаб. Главную роль играют госбанки и госпредприятия. Слишком много бюрократии. Много коррупции. Если люди хотят начать малый бизнес, обнаруживается, что крупные конгломераты, которые контролируют олигархи, обладают слишком большой экономической и политической властью. Недостаточно конкуренции. Слишком мало технологических инноваций, поэтому рост производительности слишком низок. Население стареет. Слишком большое неравенство доходов между Москвой и другими городами, особенно некоторыми промышленными центрами, которые превращаются в города-призраки. Большое неравенство доходов, большой разрыв между богатыми и бедными. России нужна экономика, которая гораздо больше будет опираться на частный бизнес, будет более динамичной. Но этого в России не происходит, потому что Кремль не хочет их проводить по политическим причинам.

ММ: Гипотетически представим, что российское правительство обратилось к вам за помощью, за консультациями, вам пришлось бы консультировать российское правительство. Главные три-пять вопросов, которые вы считаете крайне важными, которые стоит точно менять.

НР: Таких вопросов много. Очень важно верховенство закона. Важна защита прав собственности. Стимулирование иностранных инвестиций и защита собственности иностранных инвесторов. Приватизация многих госпредприятий. Более эффективная защита конкуренции, чтобы крупные олигархи не контролировали значительную часть экономики. Инвестиции в человеческий капитал, в инфраструктуру. Улучшение здравоохранения, образования. Инвестиции в людей. Снижение коррупции. Все эти вещи очень важны, чтобы Россия пошла в правильном направлении.

ММ: Что касается антироссийских санкций. Как вы считаете, в ближайшие годы стоит ждать их ужесточения или, наоборот, смягчения? Может быть даже отмены?

НР: Думаю, что те санкции, которые введены против России США и Европой на данный момент, останутся неизменными. Если Россия не усилит свою активность в Донбассе, в Украине или где-нибудь на Ближнем Востоке, то санкции вряд ли будут серьезно ужесточаться. К тому же некоторые европейские страны хотели бы иметь более конструктивные отношения с Россией и повлиять на ее поведение с тем, чтобы снизить уровень санкций в будущем.

В американской администрации ситуация неоднозначная. Трамп хотел бы улучшить отношения с Россией, однако весь истеблишмент, отвечающий за национальную безопасность, считает, что Россия идет против американских интересов по всему спектру отношений. Так что я не жду какого-либо серьезного сокращения санкций. Думаю, что пока будет сохраняться статус-кво — ни больше, ни меньше. Если не возникнет какой-то новый источник трений, который может привести к эскалации санкций.

ММ: Говоря о развивающихся экономиках в целом, и о том, как они будут себя вести, когда столкнутся с серьезной мировой рецессией. Как вы считаете, главным инструментом политиков и властей будет обесценивание валют этих стран?

НР: Обесценение своих валют в развивающихся странах было обоюдоострым оружием. Если у страны серьезный дисбаланс внешних платежей и возникает экономический шок, который приводит к большому торговому дефициту или бегству капитала, то валюта должна подешеветь. В развитых экономиках ослабление валюты приводит к росту конкурентоспособности экспорта, и несколько стимулирует экономический рост. Это является эффективной реакцией на внешние шоки. Но во многих развивающихся экономиках проблема в том, что у многих экономических агентов есть долларовые долги. Если происходит обесценение валюты, то конкурентоспособность экспорта растет, но и реальная стоимость этих долларовых долгов тоже растет. Тогда банки или домохозяйства, или правительства, или корпорации с большими долларовыми долгами могут столкнуться с невозможностью обслуживать эти долги и разразится долговой кризис. Поэтому нередко девальвации в развивающихся странах не приводят к росту экономики, как это бывает в США, Европе и Японии. Наоборот, они могут привести к сокращению экономики из-за долларовых долгов, которые способны вызвать финансовый и банковский кризис и исчезновение кредита в экономике. Все зависит от страны, насколько она долларизована, велик ли ее внешний долг. От этого зависит и то, приведет ли обесценение ее национальной валюты к положительным или отрицательным экономическим результатам.

ММ: Ждать ли серьезного оттока капитала с рынков развивающихся стран в случае наступления мировой глобальной рецессии, финансового кризиса?

НР: В прошлом, в случае кризиса, люди выходили из рискованных активов и переключались в безопасные активы. Акции — это рискованные активы, бумаги развивающихся рынков — тоже рискованные активы. Американские, европейские и японские облигации с небольшим сроком погашения — безопасные активы.

Но в ходе мирового финансового кризиса произошло следующее. Большинство развитых стран понизили ключевые ставки до нуля, занялись количественным смягчением и другими нетрадиционными видами монетарной политики. В результате доходность облигаций существенно упала, а количественное смягчение породило то, что можно назвать стеной ликвидности, которая ищет доходность. А где можно найти более высокую доходность? На развивающихся рынках. Поэтому сначала деньги уходили с развивающихся рынков, потому был кризис и паника. Но затем очень низкие ставки на развитых рынках стали толкать инвесторов назад на развивающиеся рынки. Примерно до 2010-2013 года развивающиеся рынки росли лучше, чем развитые. Китай рос на 10%, росли цены на сырье, а ликвидность в поисках доходности лилась на развивающиеся рынки и повышала стоимость их активов. Так что все зависит от фазы кредитного цикла.

ММ: Отрасли будущего. Сейчас все говорят о прорывных высоких технологиях, о роботах. Какие еще прорывные области видите вы, и какие страны больше всего выиграют от новых технологий?

НР: Есть много отраслей будущего. Конечно, существует много всего, связанного с искусственным интеллектом, роботами, автоматизацией, 3-D печатью. Но кроме того, будет революция в области транспорта: автономные автомобили, электромобили. Будет революция в биотехнологии: новые методы медицинских и генетических исследований дадут возможность излечивать ранее смертельные болезни, жить дольше, оставаясь при этом здоровыми. Есть и еще много новых революционных технологий будущего: это информационные технологии в целом, облачные вычисления, интернет-2 и интернет-3. Революция в энергетике: не только новые виды топлива, такие как сланцевая нефть и газ, но и возобновляемые источники энергии. Зеленая экономика, чистые технологии…

В общем, это целый комплекс технологий — информационных, промышленных, сельскохозяйственных, энергетических, биологических. Наконец, есть и финтех — революция в финансовых технологиях — это касается платежей, кредитов, страхования, управления активами. Наконец, есть оборонные технологии, где используется много новшеств — от беспилотных дронов до полуавтономных оружейных систем. Так что революция происходит во многих областях техники и экономики.

Кто может выиграть от этих прорывов? Наверняка, США и Китай будут среди победителей, особенно в таких сферах, как искусственный интеллект, роботы, автоматизация. Но эти же области активно развиваются в Европе и в Японии.

Происходит также революция в области материальных наук, в этой области Россия всегда отличалась высоким уровнем исследований. Проблема России в том, что там могут быть отличные фундаментальные исследования, но практического применения они не находят. Но в России все еще есть отличные ученые, и если бы там был эффективный частный сектор, возможно, это решило бы проблему инноваций.

В сфере сельского хозяйства и биотехнологий много интересного делается в Европе. Что сейчас нового по сравнению с прошлым? Раньше почти все исследования и инновации происходили в развитых странах. А сегодня некоторые развивающиеся страны становятся инноваторами, среди них — Китай, Корея, Индия. А если в стране будет правильная политика и благоприятная среда, даже такая страна, как Россия могла бы делать гораздо больше инноваций. Но для этого нужно изменить экономическую систему. Нужно опираться на частный сектор. Как я уже сказал, у вас хорошие фундаментальные исследования, но очень ограниченное их применение. Потому что существуют ограничения для частного бизнеса. Они касаются его роста, развития и особенно историй успеха.

ММ: А что касается сырьевой, ресурсной экономики: нефть, газ. Как скоро это все будет выведено из энергетического вопроса?

НР: В энергетическом секторе происходят следующие события. Во-первых, ОПЕК слабеет, потому что есть много новых производителей, не входящих в эту организацию. Во-вторых, произошла революция сланцевой нефти и газа: она началась в США, но и в других регионах мира есть много резервов такого рода - например, в Аргентине, и на Ближнем Востоке. Наконец, в энергетике сегодня есть серьезные альтернативы нефти, газу и углю — это ветер и солнце. Есть много новых технологий в области возобновляемых источников энергии. Так что страны, сильно зависящие от производства и экспорта сырья, могут со временем оказаться лишенными каких-либо экономических преимуществ. Потому что будущее лежит в человеческом капитале, технологиях, инновациях, а не в нефти и газе.

ММ: Китайская экономика. Мы знаем, что у китайских властей есть цель стать не только экономическими, но и политическими лидерами к 2049 году. Насколько эта цель реалистична?

НР: Китай — уже вторая крупнейшая экономика в мире. Потенциальный рост экономики Китая сейчас 5%, а не 6% или выше, как раньше. Но это существенно выше, чем потенциал США. Так что, если считать по абсолютным размерам ВВП, для Китая выход на первое место в мире — это просто вопрос времени. Но даже в этом случае в расчете на душу населения Китай будет во много раз отставать от США. Ему понадобятся десятилетия, чтобы стать страной с высоким, а не средним уровнем доходов.

У китайской экономики есть много слабых мест. Например, слишком большой уровень долга, и государственного, и частного, избыточные мощности во многих отраслях, неэффективные государственные банки и предприятия, чрезмерные инвестиции. Китаю следовало бы провести рыночно-ориентированные реформы, но вместо этого при Си Цзин Пине он становится все больше моделью госкапитализма. Политически Китай не стал более открытым. Скорее он стал более автократическим. Но обычно при таком уровне экономического развития, ВВП на душу населения, который сейчас есть в Китае, возникают требования не только экономических, но и политических свобод.

Китай, вероятно, никогда не станет либеральным демократическим государством, похожим на западные страны, но там явно происходил политический откат к более авторитарному государству. Если вы хотите, быть страной инноваций, знаний, новой технологии, то неужели вы не можете предоставить больше свобод своему населению? Это серьезный вопрос. Если Китай хочет стать ведущей страной XXI века к 2049 или 2050 году, то ему нужны экономические реформы и постепенные политические реформы, он должен стать более открытым. Я не говорю о классической демократии, но авторитарные режимы в конечном счете не бывают удачными, они должны становиться более открытыми.

ММ: Ваш прогноз: как будет выглядеть мировая экономика через 30 лет и какая из стран будет экономикой номер один: США, Китай или что-то другое?

НР: Думаю, что в ближайшие 30 лет наиболее значительные изменения наступят в связи с искусственным интеллектом, машинным обучением. Вместе с большими данными и интернетом это произведет настоящую революцию. Она изменит то, как мы живем, работаем, производим что-либо, развлекаемся. И хотя общий пирог станет больше, возникнут серьезные проблемы с его распределением.

Тем, кто будет владеть капиталом и технологиями, достанется больше. Тем, кто будет в верхних 20% распределения образования, умений, человеческого капитала, искусственный интеллект поможет стать более производительными и более умными. Но есть риск: если вы находитесь в позиции, где добавленная вами стоимость невысока, если вы, например, рабочий, а не инженер в передовой отрасли, то ваше рабочее место и ваш доход могут исчезнуть из-за новой технологии. Это будет довольно разрушительный процесс в социальном и политическом плане. Поэтому большой вопрос: сможем ли мы сделать глобализацию и цифровизацию благоприятной для всех, а не для 20-30% населения?

Нам придется проводить радикальные экономические реформы. Нужно будет давать людям серьезное образование, новые навыки. Или же давать им базовый доход, чтобы они могли выжить, если их рабочие места будут уничтожены новой технологией. Все это будет довольно непростым и болезненным, разрушительным. А кто будет среди выигравших? Будет соревнование между США и Китаем. Большой вопрос: сможет ли Европа объединиться, стать инноватором и не остаться на обочине в этой гонке между двумя большими державами. Сегодня это выглядит как гонка между США и Китаем, но наверняка никто не знает.

В 70-х многие беспокоились, что Германия станет экономическим лидером мира, а в 80-х того же ожидали от Японии. Последние 20 лет все считают, что таким лидером станет Китай. Но в Китае может произойти кризис, он уже не будет расти с той же скоростью, что прежде. Возможно, на эту роль выдвинутся другие страны, такие как Индия. У нее большое население, если там пройдут правильные реформы, она может расти быстрее, чем Китай. Знаете, как кто-то сказал: тяжело делать предсказания, особенно о будущем. Так что непросто сказать, как будет выглядеть мир через 30 лет, кто будет выигравшим, кто проигравшим. Но экономисты считают, что это не игра с нулевой суммой. Если есть экономическое сотрудничество, то это игра с положительной суммой. Это не означает, что если Китай выиграет, то Америка проиграет.

При наличии сотрудничества происходит распространение технологий. Скажем, в Африке нет особых технологических инноваций, но, если даже у бедного фермера есть смартфон, он становится более эффективным и производительным. Если вы можете купить технологии и дать их людям, вы сделаете их и свою страну более благополучной. Так что не нужно думать об этих вещах как об игре с нулевой суммой. Если вы начинаете рассуждать в терминах игры с нулевой суммой, то все проигрывают, как в торговой и технологической войне. Нужно думать об игре с положительной суммой, где люди сотрудничают, используют сравнительные преимущества и все выигрывают от технологических инноваций. Это совсем не та ситуация, где выигрыш одной стороны — это проигрыш другой.

ММ: Но у экономики России нет шансов стать крупнейшей экономикой мира?

НР: Население стареет, и этот процесс нельзя повернуть вспять, может быть, только стабилизировать. Численность населения имеет значение, и производительность тоже имеет значение. Пока Путин у власти, но, возможно, это его последний срок, и он передаст власть кому-то еще, хотя конечно, он может остаться закулисным правителем. Более радикальные рыночные реформы, возможно, более конструктивные отношения с Западом — все это может случиться через несколько лет, если Путин решит уйти и придет новое поколение с более конструктивным отношением к Европе, США, к поощрению частного сектора…

У страны все еще есть много природных ресурсов, хороших рабочих и хороших ученых. Правильные институты в такой стране, как Россия, могут многое сделать. Вы не будете номером один в мире, потому что с вашим населением и темпами роста ВВП этого не будет. Но есть небольшие страны, которые удивительно успешны: например, Израиль, Сингапур, Корея, а это все небольшие страны. Не нужно быть самой большой страной в мире, нужно быть хорошей и успешной страной для своих собственных людей. Посмотрите на Швецию, на Норвегию, все это небольшие страны с открытой экономикой, которые очень успешны. Они не только не номер один, они даже не на десятом месте в мире по величине. Но они успешны потому, что делают много хорошего для своих людей.

ММ: В заключение, Нуриэль, ваш главный совет, как пережить надвигающуюся мировую глобальную рецессию, экономический кризис?

НР: Я думаю, что для каждого человека важно не только пережить рецессию, но и технологические пертурбации. Для этого нужно иметь квалификацию, навыки. Вы не сможете иметь одну и ту же работу на всю жизнь. Вам придется менять работы, поэтому вам понадобится образование, навыки, человеческий капитал, чтобы ваше рабочее место не было заменено машиной через 10, 20 или 30 лет. Этот долгосрочный риск гораздо важнее, чем риск того, что во время рецессии вы можете потерять работу. Но это временное событие, гораздо больше риск того, что вы можете потерять свою работу навсегда, потому что вас заменит робот, автомат, искусственный интеллект. И если вы не сможете получить новые навыки, квалификацию, то ваши дела плохи на всю оставшуюся жизнь.

Так что вот это самый большой вызов: как готовить людей, какими навыками им овладевать, чтобы выжить и процветать в цифровой экономике, основанной на робототехнике, автоматизации и искусственном интеллекте. Так что нужно учиться, получать навыки и быть на шаг впереди машин. И это нужно всем, иначе машины вас вытеснят.