Держитесь!
16:45
1 Июня 2019 г.
Валерий Соловей: «Молчание президента в России общественно опасно»
Поделиться:

Валерий Соловей: «Молчание президента в России общественно опасно»

Видео
Валерий Соловей: «Молчание президента в России общественно опасно»

Гость программы «Вы держитесь!» на RTVI — политолог, доктор исторических наук, профессор МГИМО Валерий Соловей.


В интервью Марианне Минскер он рассказал:

  • С чем связано падение рейтинга российского президента

  • Кого Владимир Путин может видеть своим потенциальным преемником

  • Кто и как на самом деле урегулировал протесты в Екатеринбурге

  • Чем для российской власти опасна победа Владимира Зеленского на президентских выборах в Украине

  • Почему против региональных чиновников стали массово заводить уголовные дела

  • Как российские политики готовятся к «постпутинской эпохе»

  • Может ли Дональд Трамп пойти на второй президентский срок

Марианна Минскер

Начнем мы с того, что рейтинг доверия Владимиру Путину падает. По последним опросами ВЦИОМ рейтинг личного доверия президенту находится на минимальном значении за всю историю — 31,7%. Как считает глава ВЦИОМ Федоров, это связано с непониманием: когда мы будем жить лучше. Люди думают, что завтра не будет лучше, чем сегодня. А что значит «лучше жить»? Это говорит о том, что доходы населения должны бы вырасти, но этого не происходит уже пять лет и вряд ли произойдет в ближайшие годы. Я посмотрела последние данные экономистов Высшей школы экономики, РАНХиГС и еще некоторых экспертов: они говорят, что никаких предпосылок к росту реальных доходов населения нет. Только Минэкономразвития говорит, что доходы вырастут на 1,3%.

Ян Мелкумов

Кстати, даже Счетная палата тоже говорит, что доходы не вырастут.

Марианна Минскер

Да, только Минэкономразвития…

Валерий Соловей

Марианна, я что-то не слышу в вашем голосе огорчения, что рейтинг президента снижается. То, что сказал господин Федоров и то, что вы привели — это одна часть объяснения. Она резонна. У людей устойчиво и долгое время снижаются доходы, а так долго они не снижались даже в пресловутые 90-е годы, к которым нас постоянно отсылают. Шестой год подряд доходы снижаются. В 90-х такого длительного снижения не было. Это одна сторона.

Но отсутствие перспективы связано не только с этим. Людей очень утомляет то, что они видят. Они видят это постоянно усиливающееся давление государства. Государства, которое лезет повсюду: в нашу переписку, в нашу постель. Оно нас учит, как правильно верить, как не верить, где строить церкви, а где не строить. Это особенно оскорбительно для молодых людей. И это вызывает очень сильное депрессивное состояние.

Третий фактор, о котором Федоров умолчал, хотя он о нем прекрасно знает: накануне президентских выборов в марте 2018 года, главная, ведущая эмоция в отношении Путина была усталость. То есть люди для себя решали это так: «Мы, конечно, за него проголосуем, но потому что выбирать не из чего. Но с надеждой, что это уже последний раз и все-таки он для нас что-то сделает». И вот эта усталость стала перерастать в раздражение. Не просто в обиду после пенсионной реформы, а именно в раздражение.

Раздражение усиливается, это очень хорошо заметно. Это прекрасно фиксируют наблюдатели и социологи Администрации президента, а она этим крайне обеспокоена. Она считает, что будут очень тяжелые, нервные региональные выборы с непредсказуемыми результатами. Но у них есть задание одержать сокрушительную победу в ряде ключевых регионов. Москву они оставили московским властям, а вот в Петербурге Беглов должен победить любой ценой.

Марианна Минскер

Вы сказали, что после пенсионной реформы произошла обида.

Валерий Соловей

До. Самое интересное, что это произошло до. Когда Путин переназначил прежние кабинеты, потому что Медведев, мягко говоря, непопулярен. Это я очень мягко формулирую. Мутко крайне непопулярен, как и еще ряд министров. Люди надеялись, что изменится политика. А что для нас изменение политики? Это когда меняются первые лица в правительстве. И когда они увидели, что это то же самое правительство, просто чуть-чуть перетасовали колоду, это вызвало первый приступ недовольства и раздражения. А пенсионная реформа просто это усилила.

Марианна Минскер

Потому что люди поняли, что они будут работать больше за те же деньги.

Валерий Соловей

Они и до пенсии, может, никогда не доживут. Это не секрет, учитывая продолжительность жизни, особенно в ряде регионов России — в Пскове, например. В Псковской области это значение ниже, чем в африканских странах.

Марианна Минскер

Как вы думаете, почему Путин не переназначил тогда кабинет? Почему не поменял Медведева хотя бы?

Валерий Соловей

Есть очень простое объяснение, и оно верное: он доверяет Медведеву. И очень доверяет. Медведев — это конфидент Путина, в полном смысле слова. Не то чтобы Путин делится с ним самым сокровенным, но Медведев — это надежная опора. И у Путина с Медведевым связаны серьезные планы относительно пресловутого транзита или трансфера.

Марианна Минскер

То есть в 2024 году?

Валерий Соловей

Я думаю, что это всюду будет происходить. То есть ключевые решения будут принимать до 2024 года. Они должны быть приняты до него. Я не уверен, что дело будут доводить до выборов в 2024 году. Все должно решиться быстрее, чтобы запутать всех врагов и недоброжелателей.

Марианна Минскер

И что, самый приемлемый кандидат для Путина — это Медведев?

Валерий Соловей

В некоторых комбинациях, да. Если мы себе представляем ситуацию, при которой основная власть переходит к институциональному органу, скажем к Госсовету, но при этом сохраняется пост президента, то Медведев — идеальный кандидат. Он это уже доказал.

Марианна Минскер

А ничего, что люди будут против? Вы же сами говорите, что он, мягко говоря, непопулярен. Люди же могут выйти на улицу.

Валерий Соловей

Во-первых, можно изменить процедуру избрания. Во-вторых, есть ощущение, что президент порой не представляет, какие реальные массовые настроения. По крайней мере, я знаю, что его оберегают от некоторых неприятных вещей. Поэтому он может питать надежду: «Я же побеждал, и Медведев побеждал. Ну, наверное, он победит каким-то образом». Как сформулировал в свое время Геннадий Бурбулис: «Хоть через задницу, но протянем».

Марианна Минскер

А в связи с этим снижением рейтинга доверия президенту, какие-то изменения в госполитике будут или все останется как есть?

Валерий Соловей

Будут обсуждать, и обсуждают, что надо изменить. Никто не знает, что изменить, и реализуемы ли нужные изменения. Поэтому все останется так же. Я думаю, что, скорее, усилят административно-полицейское давление на критиков. То есть попытаются заткнуть рты недовольным.

Но мы это уже видим. Эти «оскорбления» в адрес власти, за которые стали наказывать, — это выглядит совершенно идиотически. Я не говорю о законе, но даже правоприменительная практика выглядит, откровенно, просто идиотически. Мы с Яном хорошо помним советское время. До такого не доходило даже при Леониде Ильиче Брежневе.

Ян Мелкумов

Да, были какие-то другие…

Валерий Соловей

Были перекосы.

Марианна Минскер

К чему это может привести?

Валерий Соловей

Это не может, а приведет. У меня в этом нет никаких сомнений. Кстати, как и у ряда людей во власти. Это приведет к тяжелейшему политическому кризису. И до 2024 года.

Марианна Минскер

Давайте поподробнее с этого момента. Как это все будет происходить?

Валерий Соловей

Происходить это все будет следующим образом: рост числа локальных протестов, подобных тем, что были в Екатеринбурге. Может быть они будут не такими заметными, но их будет много. Причем они будут возникать не по политическим причинам, а по экологическим, бытовым, экономическим. Число протестов будет множиться. Власть не в состоянии с ними справиться. Региональные власти вообще не хотят реагировать, Екатеринбург это явно показал. Сил правопорядка, пресловутой Росгвардии, полиции не хватит для подавления локальных протестов.

После этого начнутся политические выступления в Москве, Петербурге и ряде городов-миллионников. Это будет усиливаться, паралич власти будет нарастать, собственно сейчас она находится в состоянии полупаралича, я бы так сказал. Решение никто не хочет принимать. Необходимые, но трудные решения не принимаются. Екатеринбург — яркий пример тому. Потребовалось личное вмешательство президента. Помимо президента, там были другие люди, которые обладают влиянием и которые помогли этот кризис урегулировать.

Марианна Минскер

Кто это?

Валерий Соловей

Те люди, которые считают Екатеринбург дорогим и близким для себя городом. Они обладают влиянием на екатеринбургскую элиту. Они выполнили роль модератора, если хотите.

Марианна Минскер

А вы могли бы назвать имена?

Валерий Соловей

Знаете, я думаю, что наши зрители догадаются, если вспомнят, что Екатеринбург — это почти родной город первого российского президента. Люди, связанные с ним, сохраняют свое влияние там. К счастью, они наделены политическим чутьем и здравым смыслом, и способностью влиять. Но этот кризис не будет разворачиваться линейно: то есть не от плохого к худшему или от хорошего к лучшему. Он будет идти по синусоиде: подъем, потом спад. Кризис займет года два, пока мы не придем к том, что начнутся мощные политические выступления, пресловутый раскол элит… И выход из кризиса.

Марианна Минскер

Какой?

Валерий Соловей

А вот это самый интересный вопрос, потому что на него никто никогда не знает ответа. В теории мы не можем его знать, а чтобы знать ответ в практике, надо…

Марианна Минскер

Надо дожить.

Валерий Соловей

Надо дожить или поучаствовать. Если вы хотите повлиять — участвуйте. А если хотите просто дожить, тогда наблюдайте и ни на что не жалуйтесь.

Марианна Минскер

Какие варианты развития этого кризиса?

Валерий Соловей

Я думаю, что, с большой вероятностью, он закончится переучреждением России, то есть учреждением новой Российской республики, принятием новой или обновленной конституции, изменением баланса властей и серьезным обновлением элиты.

Марианна Минскер

Что касается серьезного обновления элит, это будут люди, которых мы сейчас знаем или появятся какие-то совсем новые имена?

Валерий Соловей

Это люди, которые и сейчас присутствуют в элите, но мы их можем не знать. Есть второй и третий эшелоны элит. Там немало людей, которые хотели бы выдвинуться, и у них появится такой шанс. Кто-то из первого эшелона. Я думаю, что почти полностью первый эшелон уйдет в отставку, в тень, не исключаю даже, что ни эмигрируют.

Марианна Минскер

Только вопрос: куда? Им нигде особо не будут рады…

Ян Мелкумов

В Северную Корею.

Марианна Минскер

Ну вот разве что в Северной Корее, да.

Валерий Соловей

Я бы не стал драматизировать. Если будет меняться внешняя политика России, а она будет меняться в ситуации политического кризиса, особенно после разрешения кризиса, то будут сняты санкции, в том числе и персональные. Даже известны страны, которые примут российских политэмигрантов новой волны.

Марианна Минскер

В этой ситуации у сегодняшней оппозиции есть шансы? У того же Навального?

Валерий Соловей

Если оппозиция будет предпринимать усилия к тому, чтобы этот шанс реализовать, то он у нее будет. Но пока она этих усилий не предпринимает, потому что для того, чтобы чего-то добиться, ей надо предложить стратегию, не для себя, а для общества в целом, и создать новую форму организационного объединения.

Такой формой могла бы стать гражданская коалиция. Не политическая, обратите внимание. Это качественное отличие. Все то, что оппозиция до сих пор пыталась сделать, — объединить некие политические силы. Делать это уже бессмысленно. Надо объединять гражданские силы и создавать коалицию по образцу демократической России 1989-1991 годов.

Марианна Минскер

Что это значит? Поясните, пожалуйста.

Валерий Соловей

Это означает, что объединяются люди, организации. Эти люди могут не быть профессиональными политиками. Это могут быть гражданские активисты, экологические, зоозащитники, если хотите зоофилы, какая разница? И они говорят: «У нас очень короткий набор целей. Пять-шест целей, которые мы хотим добиться». Как, опять же, было в 1991 году: отменить шестую статью Конституции…

Ян Мелкумов

«Партия, дай порулить».

Валерий Соловей

«И вот когда мы этих целей добьемся, наша коалиция распадается». Кто-то возвращается к своим животным, кто-то к своим рыбкам, кто-то к охране лесов, рек и морей, а кто-то идет в политику и будет честно конкурировать за политическое присутствие. Вот гражданская коалиция.

Они возникали во всех странах, сознательно или стихийно, где происходили масштабные политические перемены. И такая коалиция, чтобы добиться успеха, всегда берет на вооружение одну стратегию — стратегию гражданского неповиновения, мирного, ненасильственного сопротивления.

Ян Мелкумов

Кстати, именно такая картина была в Прибалтике в 1989, 1990 и 1991 годах.

Валерий Соловей

Абсолютно верно. И это в высшей степени эффективный путь.

Ян Мелкумов

И я помню очень хорошо, как тогда у одной из лидеров эстонского движения обновления Марьи Лауристин, которая, видимо, отрабатывала грехи своего отца…

Валерий Соловей

И гранд Госдепа.

Ян Мелкумов

Да. И Госдеп объединил эту живую прибалтийскую цепь.

У нее спросили: «А как же, вы сейчас объединяетесь с людьми самых разных взглядов, которые с вашими не совпадают?». Она ответила, что сейчас главная задача — это национальное освобождение, а когда мы его добьемся, тогда будем размежеваться. Мы будем с ними спорить, разговаривать по-другому, мы будем конкурировать, но сейчас мы все объединены одной целью.

Дело, мне кажется, не только в том, что власть не хочет, не предпринимает никаких шагов, чтобы что-то коренным образом изменить. Большинство и не хочет ничего менять.

Валерий Соловей

Большинство чиновников? Или вы имеете в виду властвующую группу?

Ян Мелкумов

Я имею в виду власть на всех уровнях.

Валерий Соловей

Я согласен.

Ян Мелкумов

На каждом уровне есть свои цели и пресловутая вертикаль власти, которую Путин выстраивал в начале своего властвования и которая уже разлетелась. И вот половинка дополнения. Меня просто поразило, как иногда вещи совпадают, как в России все меняется и все остается прежним.

Белинский. Письмо Гоголю 1847 года. В начале — чего России не хватает, а после этого: «Россия представляет собой ужасное зрелище страны, где нет не только никаких гарантий для личности, чести и собственности, но нет даже и полицейского порядка, а есть только огромные корпорации разных служебных воров и грабителей».

Марианна Минскер

Это как «Разбудите меня через сто лет»…

Ян Мелкумов

И будет все то же самое.

Валерий Соловей

К сожалению, это печальная и верная констатация, но изменить страну можно. Я хочу это сказать не ради красного словца. За 10-15 лет Россию можно изменить до неузнаваемости. К лучшему, естественно. У нее сейчас уже достаточно сил и людей, которые пожили в новой ситуации и овладели новым опытом. Не мало русских, готовых вернуться из-за границы. Когда появится возможность, они вернутся и привезут с собой если не деньги, хотя их там тоже хватает, то точно знания, технологии и амбиции. И здесь очень много амбициозных людей, которые хотели бы войти в историю, как люди, не восстановившие клептократический авторитаризм, а создавшие что-то качественно новое, как, скажем, в Сингапуре, Малайзии.

Марианна Минскер

Это было бы замечательно.

Ян Мелкумов

Такие настроения были в 1991 году. Когда у массы людей было ощущение, что сейчас мы создадим новую Россию.

Марианна Минскер

Сейчас похоже на то, что было тогда?

Валерий Соловей

Нет, не похоже. Сейчас настроения другие. ВЦИОМ верно зафиксировал отсутствие чувства исторической перспективы, но вместе с тем очень сильно желание перемен. Оно такое же сильное, как на рубеже 1980-1990 годов. Уже около 80% населения хотели бы перемен, и, что самое важное, они говорят о готовности жертвовать. Что должна привнести и что должна сделать гражданская коалиция, которую мы обсуждаем? Дать людям надежду, что мы можем это изменить. Власть паразитирует на том, что «вы ничего не измените», «вам некуда идти», «у вас нет никаких идей». Есть идеи, они очень простые.

Марианна Минскер

Какие?

Валерий Соловей

Коалиция начнет с того, что потребует отмену пенсионной реформы в ее нынешнем виде. Это требование, которое объединяет всех в здравом уме и твердой памяти. Если вы требуете отмены пенсионной реформы, то вы требуете немедленного роспуска парламента. Парламент, который принял такой закон вопреки воле общества, не имеет право на существование. Кто разработал этот закон? Правительство Российской Федерации. Шесть лет оно не может вывести страну из кризиса. Назовите мне страну, где шесть лет будут терпеть правительство.

Марианна Минскер

Ни одной.

Валерий Соловей

Такой страны в мире нет. Даже в Венесуэле будут менять министров, и в Северной Корее, и где угодно. Наконец, помогать надо Нижнему Тагилу, Нижнему Новгороду, Воронежу, а не венесуэльским товарищам и сирийским братьям. Это объединит всех, кто живет в России. Назовите мне тех, кто будет против этих пунктов. Да их просто нет. Таких людей просто нет. Разве что, те люди, которые по долгу службы обязаны клеветать и врать.

Марианна Минскер

Конфликт в Екатеринбурге показал высокий протестный потенциал российского населения.

Валерий Соловей

Пока еще недостаточный.

Марианна Минскер

Но год назад такого не было и близко.

Валерий Соловей

Совершенно верно. Я могу вам сказать больше. За месяц до протестов я был в Екатеринбурге и говорил со своими хорошими друзьями, которые в протестах участвовали. Они мне говорили: «Да не, продавят эту церковь, продавят». И они мне рассказывали, что для них эта динамика тоже оказалась неожиданной, неожиданно высокой. И она набирала обороты. И важно, что собирались там не хипстеры, как любят: «Ах, так это подростки?». Нет, это люди старше 30 лет, это городской средний класс, это очень серьезно настроенные люди. Они инстинктивно исповедовали эту стратегию гражданского мирного сопротивления и очень успешно ее реализовали.

Это был децентрализованный протест, потому что найти организаторов не удалось. Через социальные сети вы можете легко организовать протест такого сорта. И хорошо, что его удалось сейчас купировать. Это очень хорошо. Он бы набирал силу.

И что интересно, чтобы защитить сквер от посягательств со стороны безбожников, ОМОН пришлось привозить из других городов, из Челябинска. На свой надежды не было. Пришлось привозить боевиков и спортсменов из других городов.

Марианна Минскер

Если бы не купировали, какое развитие событий могло бы быть?

Валерий Соловей

Я думаю, что нарастающие столкновения, доходящие до мордобоя. А дальше мы вступаем в сферу непредсказуемости. Власть могла это продавить, у меня нет никаких сомнений. Если бы она решила настоять, она бы это продавила. Но какой ценой? Вот мы посмотрим, как она продавит Беглова в Питере, а потом посмотрим, какую цену ей придется за это платить.

Марианна Минскер

А вы согласны, что есть прямая связь между падением доходов населения и политическим поведением граждан?

Валерий Соловей

Конечно, есть прямая связь. Если вы не протестуете…

Марианна Минскер

В России.

Валерий Соловей

В России, в любой стране.

Марианна Минскер

В любой стране — да. А именно про Россию?

Валерий Соловей

Я могу вам сказать, какой логикой руководствуется власть. Я это очень хорошо знаю, отнюдь не понаслышке. Говорю: «Что ж вы делаете, волки позорные?», они отвечают: «А ты смотри, платят же. Они же не сопротивляются». Как в Москве повышали тарифы на стоянку? «Они же платят. Мы и будем повышать». То есть методом давления идут к границе, но, как обычно, когда к ней подойдут и перейдут ее, будет поздно. А сейчас так, опытным путем. Люди платят — будем повышать давление.

Марианна Минскер

А почему в Екатеринбурге не стали соглашаться и вышли на улицу, а в Москве платят, соглашаются и молчат?

Валерий Соловей

Нет, здесь тоже не молчат и не соглашаются. Это всегда связано с тем, чьи интересы задеты. Смотрите, за последние несколько дней произошло несколько конфликтов, связанных с точечной застройкой. Причем доходящих до открытых столкновений. Что Москвичей волнует, на той почве они готовы вставать и сопротивляться.

Юго-западный округ Москвы, который протестует в значительной своей части против проведения новой линии метро. Там, фактически, массовое сопротивление. Причем ведут они себя абсолютно логично, как это было в Екатеринбурге и Архангельской области в связи с мусорным полигоном. Сначала они обращаются во все органы и говорят: «Вы документы дайте, покажите нам документы. А у вас документов нет». Обращаются в суды, обращаются в прокуратуру, в полицию. А им кукиш в ответ показывают или отписки посылают.

После этого они говорят: «Путин, помоги». Они везде обращаются к президенту. Молчание президента общественно опасно. Они не получают ответа. После этого они выходят и начинают сопротивляться. Вот так. Это обычная логика превращения локальной проблемы, локального беззакония в политически окрашенный протест.

Марианна Минскер

И таких протестов будет становиться все больше и больше.

Валерий Соловей

Их будет становиться больше по одной простой причине. Денег нет, чтобы заливать, это первое.

Марианна Минскер

Но вы держитесь.

Валерий Соловей

Второе — эффективность власти просто катастрофически снизилась. Региональные бизнесмены, а они очень хорошо чувствуют эффективность власти, говорят: «Ни один вопрос нельзя порешать». Они говорят, что у них есть ресурсы, есть желание для решения, это принесет пользу. Ни один вопрос нельзя решить, этого никто не хочет.

Марианна Минскер

Почему?

Валерий Соловей

По очень простой причине — страх. У нас пытались динамизировать бюрократию, воспроизведя в лайт-варианте 1937 год. «Давайте откроем борьбу с коррупцией». Чекисты же всегда мыслят опытом прошлых лет. «Давайте». Начали — паралич. Полный паралич.

Ян Мелкумов

Пока были свои местные губернаторы и свои элиты, с ними можно было договариваться, можно было решить какие-то вопросы.

Валерий Соловей

Две трети губернаторов сменили.

Ян Мелкумов

И тогда их сменили, и пришли варяги, которые рассматривают это просто как хлебное место. Они рассуждают так: «Сегодня я здесь. Я должен быстренько что-то сделать, чтобы меня не выгнали раньше времени, и дальше скакнуть куда-нибудь, желательно наверх». Этим людям все равно, что происходит с их регионом. В итоге местные силовики выстраивают систему откровенного грабежа местного бизнеса.

Валерий Соловей

Это чистая правда. Даже если губернаторы хотят что-то сделать. Я наблюдал несколько случаев. Есть два-три губернатора. Это хорошие люди, они честные, порядочные, профессиональные. Но там они чужие, и над ними за их спиной все смеются. Понимаете? Они пытаются, а все их усилия уходят, как вода в песок. Ничего не получается.

Их все равно воспринимают как временщиков. Старайся ты, не старайся. И общее настроение, как я наблюдал в 1990 году: «Слушайте, понятно, что все это идет к концу, давайте минимизируем свои усилия, будем отправлять хорошие, безукоризненные отчеты в центр и максимизируем свои активы». Они психологически уже готовятся к постпутинской эпохе. Они все знают и ожидают, что им надо пережить. Выжить и пережить.

Причем, вы же понимаете, они не собираются и не совещаются. Это массовое умонастроение, доминирующая корпоративная психология на всех уровнях чиновничества. Мелкие и средние чиновники — это несчастные, забитые люди, как и те, с кем они общаются.

Марианна Минскер

То есть сейчас важно переждать?

Валерий Соловей

Для них — да.

Марианна Минскер

Хотя сейчас много молодых во власти. Ведь можно было бы объединиться и что-то поменять.

Валерий Соловей

Во-первых, нет большой идеи. Они не видят ее. А все, что видят — это имитация. Во-вторых, даже если будет большая новая идея, они не видят никакого драйва. Социология показывает, что модели поведения усваиваются, они сверху вниз спускаются.

Вы даже не можете имитировать драйв. Вы очередной раз говорите, что «нет времени рассиживаться», «пришло время для рывка», «нет времени для раскачки». Вот перечень цитат. Когда они говорились? На протяжении 20 лет? Говорились полдюжины раз. И что?

Марианна Минскер

И ничего.

Валерий Соловей

Как у населения осталось, так и у этих: «А зачем нам стараться, все равно наши усилия уйдут как в вату». Нам надо выжить, сохранить себя, возможно максимизировать свои активы. И как мне сказал один циничный, но умный человек: «Всех ведь не пересажают». А вообще, репрессиями затронут уже 1% региональных чиновников. Их не обязательно посадили, но уголовные дела возбудили. И это очень много. А эффект парализующий.

Марианна Минскер

Чем это можно объяснить?

Валерий Соловей

Это объясняется только политико-идеологическим курсом. Был такой договор о верховной власти с элитами, региональными элитами и с бюрократией, мол, ребят, мы вам не мешаем злоупотреблять, но вы должны быть абсолютно лояльны к нам, ресурсов хватает и на то, чтобы вы злоупотребляли, и чтобы реализовывать символические имиджевые проекты: Олимпиады, Чемпионат мира. А теперь ресурсов нет. Деньги нужны. Оказывается, деньги уходят на злоупотребление. Теперь, во-первых, хотят прекратить злоупотребление, а во-вторых, припугнуть элиту, чтобы сохранить лояльность. Стали ее припугивать.

Ответ следующий: «Мы ничего не будем делать, чтобы не умножать риски». Это рационально. Второе: «Всех не пересажаете». Действительно, всех никак не получится. Должен же кто-то заниматься делами. И третье: «Президенты приходят и уходят, а мы здесь остаемся. Это наша страна. Нам в ней жить. Это мой город, мой район».

Марианна Минскер

Насчет президента, который приходит и уходит, это не совсем работает.

Валерий Соловей

Есть то, что обсуждают политологи с умным видом: транзит, трансфер, внутри, снаружи. А есть то, что чувствуют чиновники. Они живут инстинктами и эмоциями, умонастроениями. То, что наверху, они прекрасно чувствуют и у себя повторяют: «Все, эта эпоха заканчивается». Одна эпоха заканчивается, надо готовиться к новой. А какая она будет? Они не знают. Но этой точно приходит конец.

Марианна Минскер

Национальные проекты, на которые сделана ставка в экономике, как-то могут смягчить протестные настроения?

Валерий Соловей

Нет, никак не могут смягчить. Во-первых, никто не понимает смысла этих национальных проектов. Их сверстывали в спешном приказном порядке, потому что была идея и министерства получили указания что-то под эту идею подготовить, какое-то наполнение. Во-вторых, большая часть денег будет потрачена так же, как и прежде, то есть расхищена, но группой доверенных лиц. Есть бизнесмены, которые будут операторами проекта. Уже известно кто, но это и до проектов было понятно, под это проекты и создавались.

Более того, даже в этих проектах людям ничего не предписывается. Там говорилось о каких-то социальных выплатах — это сущие копейки. Так что нет, ни на что они не повлияют.

Марианна Минскер

Тогда зачем это все?

Валерий Соловей

Идея, может быть, была правильная. Владимир Владимирович перед президентскими выборами озаботился тем, что надо сходить, что-то сделать. «Стану я в очередной раз президентом, но надо же что-то сделать». Его там не то чтобы ругали, но даже льстецы говорили: «Экономическая программа же нужна, Владимиру Владимировичу. Как-же? Надо к новым зияющим высотам вести страну». И он дал поручение одному своему помощнику, не Глазьеву…

Марианна Минскер

А кому?

Валерий Соловей

Ну, догадайтесь. Кто помощник президента по экономике?

Совершенно правильные вещи — нам надо развивать инфраструктуру. Вообще всегда государство вкладывается в инфраструктуру. Дороги у нас паршивые, гавани паршивые, все у нас в этой части паршивое. Государство вкладывается в инфраструктуру, и это создает условия для привлечения инвестиций, для оживления экономической активности. Теоретически, все правильно. Но, как говорил музыковед Соллертинский: «Сперматозоид был красавец, а ребенок оказался урод». После этого задумались: а сколько будет стоить? Посчитали, 25 триллионов рублей.

Марианна Минскер

Больше даже.

Валерий Соловей

Ну да. Вызвали Силуанова: «Надо найти деньги». Тот стал считать: НДС повысим, пенсионную реформу проведем. А деньги решили взять с податного населения. Почему? Расчет очень простой. По разным оценкам, у податного население от 20 до 28 триллионов рублей в банках и в кубышках. «Чего ты так деньги держите? Это наши деньги! Чего вы их держите?».

Еще считается, что у мелкого и среднего бизнесов в значках почти такая же сумма. Значит, надо изъять их. Мы их пустим на инфраструктуру, и, конечно, на модернизацию вооруженных сил, на укрепление обороны, на защиту от супостатов, внешних и внутренних врагов.

Значит будем брать деньги за счет усиления давления. Считается, и во всех умных книгах это написано, что неоправданное, несправедливое и бессмысленное усиление фискального давления — это прямая дорога к политическим потрясениям. И вот по этой дороге мы последовательно, шаг за шагом стали идти. Меня даже это удивляет. Можно открыть любую книжку, учебник, и там все написано: все несчастные страны оказываются несчастными одинаково.

Ян Мелкумов

Идея была вполне здравая, и, кроме всего прочего, она должна была ответить на главный идеологический вопрос. Если в России нет экономического роста и есть санкции, которые не позволяют заимствовать технологии и подобные вещи, давайте делать что-то, чтобы этот экономический рост разогнать.

Валерий Соловей

Стимулировать внутренний спрос. Да, совершенно верно.

Ян Мелкумов

Мы хотим, чтобы Россия вышла на определенное место среди мировых экономик, поэтому давайте будем вкладывать в инфраструктуру, чтобы простимулировать внутренний спрос, раз за счет внешнего мы не можем жить. Для этого нужны инвестиции: часть государственных и часть государственно-частных партнерств. Вот так будем делать.

Что получилось, то и получилось. И это, на мой взгляд, только начало.

Валерий Соловей

К сожалению.

Ян Мелкумов

И еще одно короткое соображение. В регионах, не только людям, но и бизнесу, эти национальные проекты практически ничего не дают.

Валерий Соловей

Они забирают и дают федеральным корпорациям, состоящим из друзей соответствующих лиц. А в регионах они не просто забирают. Региональному бизнесу в какой-нибудь Тверской или Нижегородской области не нужна скоростная магистраль между Москвой и Казанью. Ему нужно, чтобы отремонтировали дорогу и мосты, которые идут из областного центра в районный. Вот что нужно.

Марианна Минскер

Это не важно, главное, что у нас будет скоростная магистраль.

Валерий Соловей

Масштаб освоения средств нужен соответствующий.

Марианна Минскер

По поводу бизнеса. Внешнее недоверие к властям понятно, но ведь бизнесу тоже не верят. Это можно как-нибудь изменить? В какие сроки?

Валерий Соловей

Бизнесу верят. Если речь идет о мелком и среднем бизнесе, то ситуация в отношениях между ним и обществом, по сравнению с 1990-2000, очень изменилась. Это те, кто живет среди нас. В 90-е, когда происходили первоначальные накопления дикими, варварскими способами, это казалось враждебным, и конфликт нес почти классовый характер. Это такие же люди. Более успешные, но видно, что они много работают.

Марианна Минскер

Мелки и средний — понятно. А крупному бизнесу верят?

Валерий Соловей

Нет. Дело в том, что сейчас всем наплевать на олигархов. Они далеко, и никто с ними не сталкивается. С кем сталкиваются постоянно — это с чиновниками. Поэтому в эпицентре народной ненависти находится именно чиновничество.

Олигархи — это некие мифические существа, как рептилоиды, посланцы планеты Нибиру. Да, у них яхты, но это абстракция. Это совершенная абстракция. Может быть небольшую группу людей, живущих в Москве, это затрагивает, но для всех остальных — это другой мир.

Марианна Минскер

Другая планета.

Валерий Соловей

Олигархи никого не занимают. Они не способны вызвать ненависть. Власть сполна использовала этот пропагандистский ресурс, когда арестовала Ходорковского. Использовали эти престидижитации, когда Путин ругал Дерипаску.

Ян Мелкумов

Всех понемножку.

Валерий Соловей

Да. Когда акции падали, когда он докторов посылал… Подогреть этот суп пятый или шестой раз уже не удастся. Он прокис давно, и его в пропагандистских целях уже не используют, поэтому людям наплевать на олигархов.

Марианна Минскер

Давайте перенесемся от России. Поговорим про…

Валерий Соловей

Про Украину, неужели?

Марианна Минскер

Хорошо, давайте поговорим про Украину. Про Зеленского. Что вы думаете об этом человеке?

Валерий Соловей

Начал он очень хорошо. Инаугурационная речь и то, что ей предшествовало, — это замечательный акт коммуникации. А главное для современного политика — это коммуникация с обществом. То есть он может не разбираться в экономике, это не обязательно. Даже во внешней политике может не разбираться. Главное — он должен налаживать стратегическую коммуникацию с обществом, с элитами, с внешним миром. Первый акт коммуникации с обществом у него прошел блестяще.

Марианна Минскер

Мне кажется, у него вообще не должно быть проблем с этим.

Валерий Соловей

Необязательно. Если вы были комиком, лицедеем, необязательно, что вы сможете использовать это в политике. Но ему удалось, это правда. Что будет конкретно с украинской политикой? Я так же над ней ломаю голову, как и все наблюдающее за ней изнутри и извне. Я оставляю место для надежды. Есть шанс, что он сможет сдвинуть эту махину.

Марианна Минскер

Но то, что сделало украинское общество, — это очень важно.

Валерий Соловей

Это очень важно. Они готовы. У них есть надежда. Зеленский очень хорошо почувствовал, что людям надо дать надежду. А теперь ему надо оправдать те ожидания, на которых он победил. И, возможно, он их оправдает.

Марианна Минскер

Российское общество пока не на таком уровне?

Валерий Соловей

В России вообще это отсутствует. У россиян есть потребность в надежде, как и у всех нормальных людей. Мы хотим увидеть свет в конце тоннеля, но нет того, кто зажег бы фонарик.

Ян Мелкумов

Для российской власти избрание Зеленского представляет большую опасность именно в том контексте, про который Валерий только что сказал. Пример смены действующего президента новым лицом, это уже, само по себе победа.

Валерий Соловей

Да, еще какая победа. Без фальсификаций и административного давления.

Ян Мелкумов

Да. Это, само по себе, уже опасный прецедент. И это происходит не где-то в Южной Америке или Папуасии, а это соседняя страна. И человек говорит такие вещи, которые дают надежду обществу, некую перспективу, причем в очень сложной ситуации, в более сложной, чем в России. Это тоже опасный прецедент. И российская власть пока не знает, как ей на это реагировать.

Марианна Минскер

Да, мне тоже так кажется. Это действительно опасно для Путина?

Валерий Соловей

Я думаю, что пока не могут в полной мере оценить размер опасности, как никто не может оценить, будет ли Зеленский успешен или нет. В России, точнее в Москве, а еще точнее в Кремле хотят, чтобы он оказался катастрофически неуспешен, потому что кремлевская политика в отношении Украины строится на трех базовых предпосылках. Первая — Украина находится в сфере влияния России, и мы ни за что не позволим ей выйти из нее. Втора предпосылка — Украина рухнет под тяжестью собственных ошибок, преступлений и кризисов. И третья — Запад устанет.

И Зеленский может решительно сломать и первую, и вторую, и третью. Это вызывает некоторую нервозность. Это ни страх, ни паника, но это нервозность. Тем паче, что мы хлестко ответить ему не можем. Наш ответ несет сомнительный характер и крайне неубедителен. Называть его клоуном и паяцем, простите, глупо.

В конце концов Рональд Рейган тоже был ни экономистом, ни профессором какого-то университета, и даже не сотрудником ЦРУ. Но он вошел в историю Соединенных Штатов, как в высшей степени успешный президент. Один из самых успешных во второй половине ХХ века.

Марианна Минскер

Интересно, как Зеленский будет выстраивать отношения с Путиным?

Валерий Соловей

Если у них еще будут личные контакты, что далеко не факт…

Марианна Минскер

Макрон сказал, что хочет организовать их встречу.

Валерий Соловей

Что он хочет организовать — это одно, а какие виды у России — это совсем другое. Путин попытается психологически подавить Зеленского, как матерый зубр или волк. Он уже это делал. Его публичная полемика касательно паспортов была попыткой поставить мальчишку на место.

Если встреча будет проходить в форме борьбы престижей и умений ответить на колкость колкостью, то ни о каком содержании говорить уже не приходится, вы это понимаете.

Марианна Минскер

А теперь по поводу выборов в Европарламент. Это самое обсуждаемое в мире событие. Какие можно сделать из этого выводы с экономической точки зрения?

Валерий Соловей

Никакой трагедии не произошло. Да, усилились правые партии, усилились национал-социалистические партии, но это было неизбежно. Это неизбежное следствие, неизбежная реакция на те кризисные процессы, которые проходят в Евросоюзе. Это связано с усиленной миграцией, неспособностью ряда правительств решить проблему миграции и справиться с экономическими вызовами. Я думаю, что для Евросоюза это к лучшему, поскольку это заставит элиты и политический и экономический истеблишмент понять, что дело европейской интеграции не решено полностью и окончательно. Оно находится под угрозой, под вызовом, и это надо менять.

В конце концов, антиинтеграционные силы не победили, давайте смотреть правде в глаза. Они добились успеха, но это не сокрушительная победа. Очень интересен такой феномен, как успех «Зеленых». Те места, которые потеряли социал-демократы, подобрали «Зеленые». Да, в Европарламенте будут более сложные ситуации.

Ян Мелкумов

Четыре блока вместо двух.

Валерий Соловей

Ну и что? Никакой трагедии, ничего страшного.

Ян Мелкумов

Здесь есть чисто экономический момент, который мне кажется достаточно любопытным: «Зеленые» стали очень серьезной силой в Европе вообще и в некоторых странах, типа Германии. Лидер «Зеленых» в Германии сказал: «Теперь ни одна политическая сила Германии не может позволить себе не считаться с нами». Это некий индикатор того, что в Европе любая экономическая политика должна будет принимать, учитывать и намного жестче реагировать на проблемы окружающей среды.

То есть это чревато более жестким экологическим регулированием в самой Европе и тем, что сами европейцы будут обращать внимание на изменение климата и тех торговых и экономических партнеров, которым на это все равно. Будут вводить более жесткие стандарты для тех корпораций, которые загрязняют среду. И это уже чувствуется.

Буквально сегодня или вчера на собрании Exxon и кого-то еще из больших нефтяных компаний, по-моему Chevron, акционеры стали поднимать и вставлять в повестку дня вопросы о более жестких экологических требованиях, которые должны соблюдать эти компании, чтобы не попасть под регулирование в странах Европы. Эти экономические последствия кажутся мне достаточно важными.

Валерий Соловей

Евросоюз не рухнет. Как ни странно, мне кажется, что он сможет только укрепиться. Он станет более гибким. Британия покинет его и это будет даже к лучшему для Евросоюза.

Марианна Минскер

Да, но какие последствия для Брэкзита принесет отставка Терезы Мэ?

Валерий Соловей

Посмотрим, кто станет лидером. Я думаю, что настало время для окончательного решения вопроса Брэкзита. Но других путей, альтернативы просто не осталось. Но в общем, это будет к лучшему для всех. Эта неопределенность закончится, Евросоюз будет планировать свое будущее уже без Великобритании, которая всегда мешала ему проводить ту или иную политику до конца. Всегда возникали скандалы, инициируемые британцами.

Марианна Минскер

Брэкзит — это лучше для кого: Евросоюза или Британии?

Валерий Соловей

Как ни странно, все это обернется к лучшему и для Евросоюза, и для Британии. Я, в этом смысле, парадоксальный оптимист, потому что все пессимистические прогнозы насчет Брэкзита пока не подтвердились.

Марианна Минскер

А вот Ян Янович — ярый противник Брэкзита.

Ян Мелкумов

Здесь я не соглашусь, но…

Валерий Соловей

Понимаете, это не вопрос отношения, к этому можно относиться позитивно или негативно. Это вопрос последствия. Мне кажется, что последствия будут не столь драматичными или разрушительными.

Ян Мелкумов

Будет deal or no deal. Если Британия выходит no deal (что на мой взгляд, маловероятно), то экономические последствия будут катастрофическими. Они продлятся несколько лет, и это очень сильно отбросит Британию назад.

Валерий Соловей

Но мы сможем, наконец, купить квартиру в Лондоне.

Ян Мелкумов

Тут у меня есть некоторые сомнения. Но мне кажется, что Брэкзита не произойдет. И не только потому что Джон Беркоу, спикер Палаты общин, в интервью очень твердо и недвусмысленно сказал: «Я не допущу, чтобы выход без сделки прошел без консультации с людьми». То есть без второго референдума. И многие влиятельные тори приватно говорят: «Если кто-то придет ратовать за no deal, мы обрушим правительство и назначим новые выборы, потому что это не вариант».

Плюс к этому, есть такая вещь, как Конфедерация британской промышленности и вообще британский бизнес, для которых это не вопрос идеалогии или каких-то непонятных страхов. Для них это вопрос жизни и смерти их бизнеса, вопрос большего благополучия или разрушения. И эти люди, несомненно, готовы бороться. Готовы дать понять тори, что это худший вариант среди всех в истории.

Валерий Соловей

Это правда.

Ян Мелкумов

Они достаточно ясно дадут понять тори, что no deal — это не выход, это не вариант. Поэтому я думаю, что реально то, что называется wish well thinking, вполне реальным становится вариант второго, повторного референдума.

Валерий Соловей

Очень интересно. Я об этом не думал, честно. Теперь у нас есть шанс проверить.

Марианна Минскер

Популизм в России и Европе схожи или совсем разные?

Валерий Соловей

Да, популизмы все схожи. На самом деле не стоит к нему относиться негативно.

Марианна Минскер

Почему?

Валерий Соловей

Во-первых, популизм — это способ мобилизации. Это правильная вещь в политике. Если вы хотите мобилизовать избирателей, вы говорите о том, что их беспокоит. Но негативный аспект в том, что вы эксплуатируете их предрассудки. Это правда. Иначе бывает невозможно добиться поддержки.

Во-вторых, популизм заставляет истеблишмент в целом задуматься о серьезных структурных проблемах, проблемах стратегической коммуникации с обществом, которые существуют. В этом смысле популисты выступают, как внутренний критик капитализма. Я считаю это крайне полезной функцией, потому что капитализм нуждается в какой-то модификации. Не смене системы, а именно модификации под давлением внутренних импульсов.

В-третьих, популисты, какие бы они ни были, находятся в рамках широкого демократического и капиталистического консенсуса. Как ни странно, за его рамки выходят скорее левые демократы в Соединенных Штатах, чем левые популисты в Европе. Это очень интересно.

Марианна Минскер

Вы заговорили про Соединенные Штаты. Мне бы хотелось узнать ваше мнение о предстоящих выборах президента. Каковы шансы Трампа переизбраться на второй срок?

Валерий Соловей

Как мне сказал помощник одного из американских президентов, тоже республиканца: «Сила Трампа в слабости демократов». У них нет ни одного кандидата, способного бросить ему вызов, и, скорее всего, не появится.

Марианна Минскер

Берни Сандерс?

Валерий Соловей

Нет-нет.

Марианна Минскер

Почему?

Валерий Соловей

Это человек, не способный создать вокруг себя широкого общенационального консенсуса. Это очень вкусовое, слишком левое. То есть вы можете говорить, что в вопросах ему симпатизируете, но когда представляете его в роли человека, определяющего государственную политику…

Ян Мелкумов

Хуже Трампа уже трудно себе что-то представить.

Валерий Соловей

Нет, мы же говорили, что оптимист всегда может быть хуже.

Марианна Минскер

У него сейчас неплохие шансы.

Валерий Соловей

Неплохие шансы номинироваться — это одно. А вот шанса выиграть выборы, я думаю, у него нет.

Марианна Минскер

А если бы Хиллари участвовала?

Валерий Соловей

Думаю, что тоже нет. Пока что Трамп выглядит самым сильным. Экономическая ситуация, в принципе, хорошая — это главный показатель. И как показало голосование ноября 2016 года, что бы ни говорили лидеры общественного мнения и массмедиа, американцы свято сохраняют право и свободу выбора. Они это и продемонстрировали.

Ян Мелкумов

Валерий сейчас упомянул, про экономическую ситуацию, которая на сегодняшний день выглядит хорошей…

Валерий Соловей

Вот если кризис разразится, то да…

Ян Мелкумов

Один из последних заголовков звучит так: «Инвесторы считают, что в 2019 году будет не одно снижение ставки федерального резерва, а два».

Марианна Минскер

Ян Янович, вспомните, вы полгода назад про это говорили, что вот сейчас фондовый рынок обрушится.

Ян Мелкумов

Да, пока этого не случилось. Но до выборов еще полтора года.

Марианна Минскер

Уже прошло полгода, и ничего не происходит.

Ян Мелкумов

И еще не столь очевидное, но возможное, на мой взгляд. Для республиканцев, Трамп — абсолютный чужак и даже враждебный человек.

Марианна Минскер

Но это ему не особо мешает.

Ян Мелкумов

Это ему не особо мешало по одной простой причине. Когда республиканцы увидели, что Трамп — это бульдозер, который идет вперед, они решили, что можно прицепиться к этому бульдозеру и на нем въехать и в Капитолий, и в Белый дом. Что они и сделали. Если популярность Трампа начинает падать и становится не плюсом, а минусом, становится не активом, а пассивом, большинство Республиканской партии с удовольствием бы сбросили его с палубы.

Валерий Соловей

Чистая правда, но, пока что, ему ничего такого не угрожает. Это не исключенная возможность. Пока что все выглядит так, что если и не триумфальное, то просто легкое возвращение в Белый дом ему гарантировано.

Марианна Минскер

В заключении, ваш прогноз. Что будет происходить с экономикой и политикой в России, в Америке, в Европе?

Валерий Соловей

Что касается России, то экономическая ситуация будет ухудшаться, но она будет ухудшаться не драматически, если не последует, скажу языком РБК, каких-то внешних шоков в виде новых санкций, причем очень тяжелых.

Марианна Минскер

А это можно ожидать? На сколько это вероятно?

Валерий Соловей

Я могу сказать точно, что, поскольку Трамп очень хочет личной встречи с Путиным и уже дал задание Госдепу подготовить ее, то на этой встрече точно ничего не произойдет.

Марианна Минскер

А для чего ему эта встреча?

Валерий Соловей

Это самое интересное, потому что никто не рассчитывает на ней добиться прорыва. Видимо, ему хочется посмотреть в глаза человеку, который ему психологически близок.

Марианна Минскер

Заглянуть в душу.

Валерий Соловей

Да, почувствовать такого же, как он, и договориться о создании группы экспертов. Наконец-то заработает группа экспертов, которая будет готовить предложения по улучшению российско-американских отношений. Может быть как-то улучшат характер дипломатических связей, решат чудовищную проблему получения американской визы. Решения будут какие-то совершенно локальные, а встреча будет названа эпохальной, конечно же.

До этой встречи точно ничего не будет. По итогам этой встречи будет понятно: что-нибудь произойдет или нет. Но Трамп очень серьезно настроен, американцы готовы всерьез, но, по их словам, русские не делают ни одного шага, чтобы облегчить эту встречу. Говорят: «Отпустили бы украинских моряков, можно было бы объяснить обществу, что можно встречаться с Путиным».

Что ожидает Россию в среднесрочной перспективе — это серьезный политический кризис. Я бы сказал, даже не серьезный, а кардинальный, масштабный, который здесь все изменит. Но он вырастит не из экономики. Она будет лишь общим фоном.

Что касается Европы и Соединенных Штатов, я ничего столь драматичного, как у нас, не ожидаю. Все будет идти так же, как идет: все будут жаловаться, но при этом будет рост ВВП, будут решаться проблемы, несмотря на все многочисленные дискуссии. По поводу глобального кризиса, мне кажется ожидания уже затянулись, и очень скоро скажут, что капиталистическая экономика циклична.

Ян Мелкумов

Общий кризис продолжается.

Валерий Соловей

Да, продолжается, но не сейчас. Инвесторы уже устали ждать. Это заметно.

Ян Мелкумов

2008 года никто не ждал.

Валерий Соловей

Да. Кризис начинает не когда его ожидают. Новый все ожидают уж слишком. Это я знаю очень хорошо. Устанут ждать. А он потом и произойдет, как обычно.