Посол Евросоюза в России Маркус Эдерер дал интервью RTVI и рассказал Алексею Венедиктову*, почему Михаил Горбачев останется в памяти людей великим лидером, как Запад будет отказываться от российского топлива и в чем эффективность санкций.

О смерти Михаила Горбачева

Во-первых, я бы хотел выразить свои соболезнования россиянам. Я верю, что Горбачев всегда будет в памяти как великий лидер, и не только потому, что он изменил курс истории (мы в Германии особенно благодарны за это). Он также изменил геополитическую реальность. Но, что самое главное — он освободил половину континента от репрессий и от авторитарной системы, подарил свободу людям, жившим в бывшем СССР, поэтому его не забудут. И он может занимать еще более важную роль в истории, чем другие лидеры, которые хотят быть как Петр Великий, большая разница в том, что он боролся против репрессий и за свободу.

<…> Я думаю, что русские люди много страдали во времена после Горбачева. Я был немецким дипломатом в 1990-1993-м, когда экономическая ситуация была тяжелой, «дикий капитализм». Потом следующие правительства не отдавали должное тому, кем являлся Горбачев, и пропаганда была довольно сильной. Но я уверен, что история расставит все по своим местам.

О роли Горбачева для Германии

В Германии Горбачев очень популярен, потому что он отвечал за снесение стены и за то, чтобы Германия могла мирно воссоединиться. Думаю, немцы никогда этого не забудут.

Помню, я был в Берлине 9 ноября 1989 года (я еще не был в России) и видел фотографии того, как стену сносят, и у меня были слезы на глазах. Было понятно, что этот человек изменил историю. Он даже, может быть, в тот момент не осознавал, что именно он делал, и даже мы, возможно, не осознавали. Это было близко к шоку. Разумеется, у [Гельмута] Коля, который был канцлером в то время, и президента [Михаила] Горбачева были очень доверительные отношения. Это то, чего сейчас так не хватает нашим странам, в том числе между Россией и Евросоюзом.

Сейчас, оглядываясь более чем на 30 лет назад, для большинства историков в мире значение Горбачева возросло, а в России уменьшилось. Но история не заканчивается через 31 год. Я думаю, что со временем он будет признан как один из великих лидеров.

Об отношениях ЕС и России

Даже когда я уже приехал, в 2017-м, отношения развивались по нисходящей траектории, и это началось с 2014 года. С тех пор спад продолжался до 24 февраля 2022 года, когда Россия начала [боевые действия] против своего соседа — Украины, что на данный момент стерло фактически все, что можно назвать отношениями между Евросоюзом и Россией. Потому что мы осуждаем действия России, выступаем против них и активно работаем, чтобы оказать поддержку Украине. Мы призываем Россию безоговорочно вывести свои войска. Мы хотим, чтобы все, кто несет ответственность, были привлечены к ответственности.

О поставках российского топлива

Я всегда придерживался мнения, что нужна диверсификация поставок газа. И в Европе некоторые страны отказались от энергии угля, от ядерной энергии и чрезмерно акцентировали внимание на газе как на энергоносителе, который используется, пока мы переходим на возобновляемые источники энергии.

И мы не создали, скажем так, резервные варианты. Например, я считаю, что в Германии нам нужно больше терминалов для сжиженного природного газа, чтобы нас не могли шантажировать российским газом, как мы это видим сегодня, когда «Газпром» рассказывает, что у них технические проблемы, например, сегодня нет газа даже в «Северном потоке». Эта излишняя зависимость для нас болезненна, нам надо это преодолеть.

Мы уже над этим работаем. Мы снизили нашу зависимость от угля. Мы остановим импорт нефти из России к концу года. И мы также будем отказываться от газа. Это тоже в конце концов результат [боевых действий]— возможно, непреднамеренный и неожиданный для российского руководства. Учитывая, что Россия тоже зависима от экспорта этих энергоносителей, это также причинит большой ущерб России.

О зависимости от России

Я верю во взаимозависимость как в способ поддержания хороших отношений, потому что обычно, когда ты делаешь больно одной стороне, ты делаешь больно и себе. Но излишняя зависимость токсична. И я всегда считал, что мы не должны излишне зависеть ни от кого и ни от чего. Но по экономическим причинам мы не усвоили этот урок.

Об экономическом партнерстве с Россией

Евросоюз был самым большим торговым партнером России. Я последние цифры не видел, мы все еще, возможно, являемся крупнейшим торговым партнером. И мы были когда-то самым большим энергетическим партнером, закупщиком энергии. Это, я думаю, меняется. Даже в 2021 году торговля выросла на 12%, но баланса никогда не было, и почти 70% экспорта России всегда приходилось на энергоресурсы. И, как я только что сказал, энергетика больше не будет играть большую роль.

Что еще сейчас меняется и что может нанести еще больший вред российской экономике — это то, что будут падать прямые инвестиции из Евросоюза. Пока мы разговариваем или, может быть, до [24 февраля] почти 60% прямых инвестиций шло из Евросоюза, и речь не только о деньгах, но и о технологиях, о корпоративном управлении, которые приходят вместе с этими компаниями. И теперь мы знаем, что более тысячи компаний уже ушли или уходят из России. Речь не столько о Макдональдсе, сколько о высокотехнологичных компаниях, и это одно из последствий — российская экономика будет страдать, и этот ущерб сейчас еще не виден глазу.

Об уходе с российского рынка

Этот процесс — мы не знаем, куда он зайдет, но тренд, конечно, очень понятен. Выход из российского рынка нам тоже кое во что обходится.

Например, компания Renault, которая продала за один рубль свою фабрику городу Москве — конечно, у этого есть цена, и наши ограничительные меры влияют на нас тоже.

Но что российское руководство, возможно, недооценивает, так это то, что ради наших ценностей и международного права, которое было нарушено, чтобы бороться с этими нарушениями, мы готовы платить цену. И российское руководство приняло ошибочное решение, даже когда начинало [это]. Мы все знаем, что они недооценили возможность сопротивления Украины, способность себя защищать, отношение людей. Я думаю, что российское руководство продолжает принимать ошибочные решения.

О калининградском транзите

Это определенно жизненно важный вопрос для Литвы, и это нужно признать с точки зрения ее суверенитета и того, как она ведет дела с Россией. Но это также жизненно важный вопрос для Евросоюза, чтобы не создавать дополнительного конфликта внутри большого конфликта. Для России жизненно важно, чтобы у нее был этот анклав — Калининград, отрезанный от остальной части страны, и чтобы он мог развиваться. И после некоторых сложностей в самом начале и некоторых ошибочных заявлений со всех сторон, люди сели и попытались найти решение. Поэтому нам на данный момент удалось растворить этот кризис, но от обеих сторон зависит, не возникнет ли новый конфликт внутри и без того конфликтной ситуации, что нам сейчас не нужно.

RTVI

О решении украинского конфликта

Я не думаю, что какая-либо из сторон действительно готова сейчас к переговорам. Я смотрю на утверждения России, включая министра иностранных дел: Россия хочет избавиться от режима в Киеве. А для нас это законно выбранные правительство и президент. Или тот факт, что заместитель председателя Совета безопасности заявил, что теперь недостаточно того, что Украина не вступит в НАТО. То есть уже непонятно, какие цели преследует российское руководство.

И военная кампания России продолжается. Кажется, Россия не достигла того, что она хочет достичь, и не сказала, чего она хочет достичь, не считая каких-то высокопарных концептов, типа борьбы с нацизмом в стране, у президента которой еврейские корни. Я думаю, если смотреть с легитимной позиции Киева, они хотят защищать себя, и они хотят вернуть себе потерянные территории. Я не думаю, что это тот момент, когда одна или обе стороны хотят разрешения этого конфликта.

О предсказании событий на Украине

Ни для кого не будет секретом, что в июле 2021 года после статьи [президента России Владимира Путина] мы написали отчет и сказали, что это не абстрактная новая доктрина Путина, что у этого будут практические последствия, и это приведет к таким действиям, которые еще больше ограничат суверенитет и независимость Украины. Я думаю, что в тот момент мы правильно оценили ситуацию.

О возможном противостоянии России и НАТО

Обе стороны, НАТО и Россия, стараются воздерживаться от потенциальных возможностей военного столкновения. Я считаю, этому нужно дальше следовать. И, разумеется, нам надо наблюдать, что принесет нам будущее и как это (боевые действия на Украине) может потенциально обостриться.

О вступлении Украины в ЕС

Это был важный и практически неизбежный политический шаг со стороны Евросоюза, чтобы продемонстрировать, что Украина может стать частью европейской семьи. Я думаю, когда Европейский союз предлагал вступить какой-либо стране, никогда не было такого, чтобы у страны сразу было все, чтобы уже на следующий день она могла вступить в ЕС. Этого не было ни в случае Турции, ни в случае Западных Балкан.

Обычно после этого первого шага начинается достаточно долгий и часто непростой процесс, просматривается каждая глава законодательства ЕС. Страна должна не только подстроиться ментально, политически, но и предпринять необходимые шаги. И сейчас этот процесс начинается с Украиной, и да, условия очень тяжелые, военные, и это потребует времени.

О целях антироссийских санкций

Мы всегда говорили, что санкции — это не политика, это инструмент, и этот инструмент в данном случае для того, чтобы ограничить возможность России продолжать [боевые действия]. И это потребует некоторого времени, но мы уже видим, что это отражается на ресурсах России. Замораживается половина российских активов за рубежом. Мы видим, как санкции влияют на технологии, например, микропроцессоры больше не поставляются в Россию, а это является, можно сказать, основой любой экономики. Мы можем также наблюдать это в сфере авиации.

Нам надо еще набраться стратегического терпения, но я уверен, что мы достигнем результатов, что мы придем к тому моменту, когда российская экономика просто не сможет поддерживать военные действия, которые мы сейчас наблюдаем.

Об эффективности санкций

Иран — это тот случай, когда санкции сработали и привели к этому ядерному соглашению, которое американское правительство позже покинуло при [Дональде] Трампе. И даже такие страны как Россия — страна, которая заявляет о том, что санкции — это плохо — присоединились к ограничительным мерам, к примеру, против Северной Кореи. Это не панацея, это не заменяет политику — это яркое выражение несогласия с политикой страны. Мы должны смотреть на политический аспект, и это один из инструментов, который есть в распоряжении дипломатии.

О личных санкциях

Это [ограничения] выражает несогласие с действиями должностных лиц в первую очередь и других людей, кто попал под санкции ЕС в основном потому, что они способствовали нарушению международного права.

Если говорить о санкциях против каких-то экономических игроков и других людей, скажем, олигархов, они чувствуют, что их отрезают от активов и исключают из жизни стран Евросоюза. То есть какие-то должностные лица никогда бы не поехали в ЕС, у кого-то тут нет, может быть, активов, но я приведу такой пример. Я, может, не могу назвать имя, но есть очень высокопоставленное российское должностное лицо, которое больше не у власти. Он рассказал мне в частном порядке: были переговоры в Берлине, он получил исключение из запрета на въезд и пошел в музей в Берлине, чтобы посмотреть на Нефертити хотя бы раз в жизни, потому что, скорее всего, это был для него последний шанс. Он из тех, кто публично заявлял: «Я горжусь тем, что на меня наложили санкции, потому что это показывает, что я настоящий россиянин». Я думаю, что санкции подействовали сильнее, чем мы это видим в публичном пространстве. Я имею в виду тот факт, что вы не можете ездить в ЕС, — это санкция, которая воспринимается очень глубоко.

О том, как вычислить эффективность ограничений

Тут нет точной науки относительно санкций, это не физика, когда вы говорите, что вот тут давление, а вот тут эффект от этого давления. Я думаю, это политический аспект, как я об этом уже говорил, который выражает несогласие с действиями, личный аспект, как в этом примере про Нефертити. Этот человек сказал, что даже не хочет путешествовать, но как только у него появилась возможность попутешествовать, он побежал туда, где мечтал побывать хотя бы раз в жизни. В целом люди, которые сейчас находятся рядом с руководством, полностью изолированы на Западе. Я не думаю, что им приятно это ощущение.

О концепции гуманитарных санкций

Я бы не согласился с концепцией гуманитарных санкций. Обычно, в том числе когда мы вводим санкции против российского экономического сектора, мы всегда исключаем гуманитарную сферу. Это то, что российская пропаганда неправильно трактует. У нас есть санкции против Сирии, но мы никогда не вводили санкции в гуманитарной сфере и того, что касается гуманитарных поставок. У нас есть санкции против России, но, например, поставки продовольствия или зерна мы исключили. То есть у нас нет концепции гуманитарных санкций.

RTVI

О визовых ограничениях

Запрет на визы — это другой вопрос по своей природе. Есть мнение в некоторых европейских странах, что пока украинцы умирают, не следует, чтобы у россиян была возможность хорошо проводить время в Куршевеле, где они катаются на лыжах, или в Ницце, где они плавают и катаются на яхте. Но я уверен, что верховный представитель Европейского союза дал хороший совет для дискуссии. Я не могу делать преждевременных выводов в этой дискуссии. Верховный представитель высказался против полного запрета на выдачу виз гражданам России. Он сказал, что мы должны быть избирательными, это не может быть и не должен быть абсолютный запрет.

<…> Нам нужно задаться вопросом, для чего эти меры. Я ответил, что эти меры для того, чтобы российское руководство прекратило [боевые действия]. Если спросим сами себя, приведет ли прекращение выдачи виз к тому, что российское руководство остановит [боевые действия], я бы, как посол ЕС в Москве, ответил «нет». Позиция Борреля подкрепляется нашими правилами, нашим законодательством, верховенством права, нашими ценностями недискриминации по признаку национальности, расы, цвета, гендера и т. д., и это бы сильно противоречило этому общему запрету в отношении определенной нации.

Мое личное мнение: если бы Евросоюз принял такую меру, полный запрет виз, мы бы оказали услугу президенту России. Потому что я чувствую, что руководство России хотело бы отрезать своих граждан от информации о Евросоюзе, от влияния наших ценностей. И что может быть лучшим способом добиться этого, чем невозможность ездить в Европу, видеть, как мы живем, какая у нас политическая ДНК, как мы противостоим и какие у нас есть аргументы? И поэтому многие люди с иностранными паспортами, которые приезжают и общаются с людьми в наших странах, привозят домой дополнительные аргументы, которые они, вероятно, не слышали от пропаганды, с которой я столкнулся в Москве.

Поэтому я считаю, что министры иностранных дел стран ЕС придут к решению, которое следует за мудростью Борреля, то есть будут какие-то избирательные меры, но не полный запрет. Но, как я уже сказал, я не могу делать преждевременных выводов о политической мудрости 27 министров иностранных дел.

О российских туристах

До COVID, до эпидемии россияне были самой большой группой получателей шенгенских виз, хотя население России намного меньше, чем Индии или Китая. Они больше всего ездили, 4 млн виз в год, и 80% из них были многоразовые, в то время как Россия выдавала гражданам ЕС только 20% многоразовых виз. Сейчас этот показатель сократился до одной восьмой, до полумиллиона в связи с пандемией, то есть тут нет политических причин. Для меня тоже было сложно ездить, потому что в Германии нужна была немецкая прививка, а в России — российская, нет взаимного признания вакцин, то есть были объективные причины. И сейчас нам предстоит увидеть, как эта новая ситуация влияет на количество туристов.

Но мы очень заинтересованы в поддержании контактов между нашими обществами, в поддержании контактов на уровне гражданского общества. Мы также признаем, что есть аргумент в обсуждении визового вопроса: многие, кто уехал из России после начала [боевых действий] (мы говорим о сотнях тысяч), использовали эти краткосрочные визы, и нам не следует отрезать такую возможность. Нам не следует отрезать возможность для студенческого обмена и других видов обмена, и особенно для молодежи, которая представляет собой будущее для обеих сторон.

О молодежи и студентах

Нам нужно, чтобы наша молодежь знала друг друга, знала мышление другой стороны, понимала ценности друг друга, понимала, что все мы люди, и это то, что я говорю студентам: даже если мы выглядим похоже, у нас могут быть различия. Это то приключение, которое дарят студенческие обмены. Вы узнаете других людей. Вот в этом процессе познавания различий мы приходим к тому, что все мы люди, что у всех у нас есть наши надежды, взгляды, семьи, горести. Это то, что в конце концов нас объединяет. И вот это очень важный процесс.

Я должен исправить впечатление, что мы прекратили обмен. У нас в Евросоюзе есть программа Erarmus+, и в ней несколько категорий — например, сотрудничество между университетами. Оно было остановлено. Я поднимал вопрос о том, нужно ли его сохранить, но в Брюсселе я эту битву проиграл, когда все ректоры вузов России написали письмо о том, что они поддерживают [боевые действия].

Что не прекратилось — так это краткосрочные стипендии для студентов в обоих направлениях. И также не прекращена программа совместной магистратуры. Поэтому я на прошлой неделе очень обрадовался встрече с 66 молодыми бакалаврами из России, которые присоединились к магистерской программе в Европе. Они будут учиться в двух разных университетах. Эти 66 студентов отправляются в университеты стран Евросоюза. И на мой взгляд, очень важно поддерживать такого рода обмен, потому что это может быть ключом к лучшему будущему.

О ректорах, поддержавших операцию на Украине

Ректоры сделали свой выбор, может быть, не совсем добровольно, я знаю нескольких из этих ректоров. Некоторые сказали: «Если бы я не подписал, я бы потерял всю федеральную поддержку университета». То есть они разрывались между ответственностью, связанной с управлением университетом, и этическими вопросами. Это жизнь в авторитарном государстве, и Европе нужно лучше понимать вот этот выбор, который нам не приходится делать, а россиянам приходится его делать практически каждый день в частной и профессиональной жизни. Студенты, которые решили поехать в Европу, тоже сделали свой выбор. Мы их не нанимаем, они хотят продолжать обучение и расширять свои знания, учась в Европе. Мы это поддерживаем.

О россиянах, которые поддерживают позицию России

Я видел поддержку после Крыма, но в повседневной жизни России, российских городов, я не вижу такой же поддержки [боевых действий] против Украины. Даже в Москве очень мало машин с буквой «Z». Мы не знаем, что россияне думают на самом деле. Я считаю, что они в состоянии отрицания.

<…> Они не хотят знать, что происходит, и они не хотят занимать позицию, потому что некоторые, например, отцы семейств, могут подумать: если я займу позицию, критическую позицию, а ты даже не можешь это назвать, ты не можешь критиковать, ты можешь оказаться в тюрьме, и что насчет моей семьи, что насчет меня самого?

И это часть того, что нам нужно лучше понимать на Западе, потому что нам не приходится принимать такие решения. Но это не значит, что там только один человек ответственен. Это более сложная реальность.

О решении России начать боевые действия на Украине

Это было решение одного человека. Вас не спрашивали. Может быть, с несколькими людьми проконсультировались, но 99,9% российского населения не спрашивали о том, как они к этому относятся и даже поддержали бы они это. И нам также нужно осознать, что есть только один человек, кто может сказать «стоп».

Но реальность более сложна, и, конечно, есть много тех, кто сейчас способствует ведению [боевых действий], и это частично те люди, в отношении которых у нас действуют ограничительные меры. И есть люди, которые политически выступают за это. Но система такова, что люди в ней очень мало влияют на реальную политику; многие считают, что даже если они настроены против, это ничего не изменит. И многие из тех, кто за, тоже мало что меняют. То есть власть сконцентрирована внутри небольшого круга лиц. Это не только «черное и белое».

О демократии в России и Китае

Уровень репрессий в Китае был больше, когда я был послом в Китае, чем в России в то время, когда я был послом в России<…> Во времена, когда я работал в Китае, был продуктивный период сотрудничества Китая с Евросоюзом. Китай даже помогал некоторым европейским странам во время долгового кризиса. Он был вторым по размеру торговым партнером для Евросоюза.

Все было бы по-другому, если бы я был в Китае сейчас, ситуация изменилась. Но последние пять лет в России были сложнее по объективным причинам. Но это то, к чему нас, дипломатов, готовят, мы никогда не должны жаловаться. Если есть возможность, мы можем строить прекрасные отношения или пытаться управлять и стабилизировать сложные отношения, что и было моей задачей последние пять лет.

Об исходе украинского конфликта

Нам в Евросоюзе или на Западе, не следует давать определения победе какой-либо страны и, конечно, Украины. Некоторые люди в Москве, возможно, очнулись и поняли, что это суверенное государство и к нему надо относиться как к суверенному государству. Это дело Украины — определять, каким должен быть исход этого военного и политического конфликта. И мы должны поддержать их в этом. Я могу процитировать президента [Украины Владимира] Зеленского, но если коротко — это зависит от Украины, а не от нас, что же будет являться для нее победой.

RTVI

О переговорах с Путиным

Вы знаете, каналы коммуникации с президентом Путиным не прерваны. Председатель Евросовета Шарль Мишель регулярно общался по телефону с Путиным, вы упоминали канцлера [Олафа] Шольца, президента [Эмманюэля] Макрона. И очень важно, чтобы эти каналы оставались открытыми. Вопрос, могут ли они использоваться сейчас — тут могут быть сомнения. {Конфликт] продолжается вопреки всем этим разговорам. И ситуация может ухудшиться. И в данный момент Евросоюз не может выступать в роли посредника между Россией и Украиной, в отличие от того времени, когда я был в немецкой переговорной команде по Минским соглашениям 2015 года, когда у обеих сторон было некоторое доверие к Евросоюзу, за исключением момента, когда вице-председатель [Марош] Шевчович вел переговоры между Москвой и Киевом о транзите газа через Украину. Я думаю, что в этой военной ситуации мы по веским причинам встали на сторону жертвы. И если посредническая роль означает, что посредник как-то дистанцируется от ситуации и сводит стороны вместе, то я не думаю, что мы идеальный посредник в данный момент. Но никогда не говори никогда, мы не знаем, что принесет будущее.

О провале Минских соглашений

У обеих сторон отсутствовала политическая воля действительно осуществлять то, о чем договорились в Минске, то, что поддержал Совбез ООН. Но основная часть ответственности за провал Минских соглашений лежит на Российской Федерации. […] Россияне хотели полностью снять с себя ответственность в этой ситуации. Если вы посмотрите в Минские соглашения — в трехсторонней контактной группе состоят Россия, Украина и ОБСЕ. И пока мы переговаривались в Минске (такие люди, как Ушаков и другие это подтвердят), Россия не хотела называть эту группу трехсторонней контактной, потому что она не хотела быть стороной этого конфликта, но она ею была. Таким образом, в российской формулировке это называлось просто «контактная группа». Потом [глава МИД России Сергей] Лавров начал переосмысливать понятие трехсторонней контактной группы. Он «заново открыл» понятие трехсторонней контактной группы и заявил о том, что она состоит из Киева, Луганска и Донецка. И это было явным отступлением от Минских соглашений. Вы также можете помнить, как министерство иностранных дел опубликовало переписку с немцами и французами, и я заявил о том, что произошел «Русэкзит» из Минских соглашений. И финальной точкой в разрушении этих договоренностей стало [начало боевых действий]. Лавров всегда говорил, что договоренности были согласованы на уровне Совета безопасности, но Россия их выкинула в мусорную корзину истории. Вот так рухнули Минские договоренности. Несмотря на всю добрую волю немцев и французов.

О своих достижениях на должности посла

Все, что мы вложили в программы по молодежному обмену, студенческому обмену, мое взаимодействие с университетами — это не напрасные усилия. Мы также достигли прогресса в том, что добились включения России в сообщество по изменению климата, где признается, что изменение климата вызвано деятельностью человека. И Россия должна решать вопрос с выбросами углекислого газа, правда тут опять-таки вмешались [боевые действия], прервавшие этот процесс. Это будет иметь долгосрочный эффект, потому что изменение климата — глобальное угроза, и однажды России снова придется присоединиться к этой работе.

Я не могу продемонстрировать какие-то яркие достижения, но частью моей работы было стабилизировать очень непростые отношения. Маленькие успехи в этом были. Дипломатия часто остается за сценой, поэтому я бы не стал говорить, где мы добились успеха. Я могу этим создать угрозу нескольким маленьким, таким «засценным» успехам. И я думаю, наша поддержка гражданского общества тоже важна. Мы пытались поддерживать то пространство, которое власть все больше ограничивала, мы старались сохранять его открытым. Речь не о том, что люди должны иметь какое-то определенное мнение, а о том, что вообще у людей есть в принципе возможность выражать любое мнение. Это обычные люди, неправительственные организации или СМИ. Этого люди не забудут. И у этих людей тоже есть дух стремления к открытию этого пространства, когда это снова станет возможным.

Я покидаю свой пост со спокойной душой. Думаю, я сделал то, что я мог. Я сторонник школы экзистенциализма в дипломатии. И иногда я цитирую немецкого президента Штайнмайера, который сказал: «Представьте, что Сизиф был счастливым человеком».

* признан иностранным агентом в России