Демограф Алексей Ракша рассказал RTVI в программе «Хроники нового мира» о трудностях при подсчете уехавших после начала боевых действий на Украине и объявления мобилизации, о влиянии эмиграции не только на Россию, но и страны ближнего зарубежья, о демографической яме в России и падении рождаемости на Украине, а также о том, почему маткапитал и льготная ипотека — лучшие в мире программы по улучшению демографии.
О трудностях при подсчете уехавших после объявления мобилизации
Точных цифр у нас нет, но, по косвенным данным, используя данные Казахстана, Грузии, Финляндии, можно сказать, что, скорее всего, эта волна с начала мобилизации составила чистым убытком не меньше, чем 250 тыс. человек, может быть, 300 тыс. Скорее всего, в подавляющем большинстве это были мужчины. Поэтому, может быть, все сальдо приходится именно на мужчин, а женщин сколько уехало, столько и приехало за это время, скорее всего.
Обратный поток не публикуется. То есть пограничная служба ФСБ публикует только поквартальную статистику количества пересечений границы гражданами России на выезд, а обратно, на въезд, не публикует. И, соответственно, она же публикует количество пересечений негражданами России, иностранцами, на въезд в Россию, а выезд не публикует. Поэтому сальдо подбить невозможно.
Для оперативной статистики единственный способ [— это ориентироваться на данные тех государств, которые подсчитывают, сколько россиян к ним приехало]. И то эта статистика неполная, потому что, как правило, у стран СНГ такая традиция, что они указывают статистику не по границам, а по гражданству. То есть в Казахстан всего за период мобилизации условно приехало более 200 тыс. граждан России, а уехало около 100 тыс. Но не факт, что все они приехали именно из России, и тем более не факт, что они все потом уехали обратно в Россию. Поэтому, наверное, мы можем оценить, что сальдо с Казахстаном составило минимум 100 тыс. человек, минимум.
Часть тех, кто уехал, уже начинает возвращаться. Мы видим, что на пограничных пунктах очереди закончились. Нам, конечно же, нужна статистика перелетов, продаж авиабилетов и т. д. И сводить все это вместе — это отдельная огромная задача. По-хорошему, этим должна заниматься команда аналитиков. Тут на самом деле даже демография не так важна — это просто обычная аналитика.
Александр Чиженок / Коммерсантъ
Я для себя сделал какие-то выводы, но я нашел статистику только по Казахстану, по Грузии, по Финляндии. По-моему, президент Таджикистана что-то высказывал, сколько к ним приехало; нужно еще поднимать статистику Кыргызстана, Узбекистана, Турции… Это большая работа.
На самом деле еще даже до COVID были работы наших отечественных демографов, именно миграционщиков, которые считали, сколько реально россиян уехало во все эти страны, и в Западную Европу в первую очередь, не по данным Росстата, а по данным этих стран. И выяснилось, что, по данным принимающих стран, выбытие из России на ПМЖ оказывается в 5-7 раз в среднем больше, чем по Росстату. То есть очень многие люди в России не идут в паспортный стол, не идут в МФЦ и не выписываются с регистрационного учета, а просто уезжают. А в стране пребывания, в новой стране, они получают какие-то документы и там регистрируются.
И, естественно, статистика более полной получается, именно если исследовать данные принимающих стран. Но это большое число стран. Представьте себе, сложить все страны Евросоюза, Канаду, Австралию, Турцию и прочее… А ведь по многим странам статистики такой тоже нет, поэтому данные неполные.
Пограничная служба ФСБ обладает полной статистикой, наверняка за каждые сутки, и наверняка у них там внедрены данные и система обработки данных, что они могут практически в режиме реального времени знать, сколько в каждые сутки из России уехало-приехало граждан России и иностранцев. Но нам эту статистику не показывают и никогда не показывали.
О том, что волна эмиграции после объявления мобилизации выше, чем после начала боевых действий
Видимо, она выше — примерно вдвое, и она более мужская. В первые 2-3 недели после февраля, по оценкам Юлии Флоринской [демографа, старшего научного сотрудника Центра демографических исследований НИУ ВШЭ. — RTVI], [уехали] 150 тыс., и это скорее нижняя граница. А сейчас, по моей оценке, — минимум 250, скорее 300, и это почти все мужчины — выехали и не вернулись.
О том, как эмиграция скажется на демографии и экономике страны
Это больше скажется даже не на демографии, а на экономике, потому что вклад этих людей в экономику больше, чем вклад в демографию. У нас мужчин в возрасте 20-35 лет порядка 14 млн. Соответственно, из них примерно, как нам говорят, 2% мобилизовали и еще где-то 2,5% убежало, итого — 4,5%. По идее, на столько должна снизиться рождаемость через девять месяцев после этих событий. Но я думаю, что в экономику вклад как минимум не меньше, а то и больше, потому что особенно в первую волну это были и айтишники, программисты, которых часто централизованно вывозили, и вообще это те, у кого есть загранпаспорта и кто может себе позволить уехать материально. Это люди богаче среднего и более образованные, чем в среднем.
Это больший удар именно даже по экономике, чем по демографии, потому что эти вот 4-4,5% с учетом мобилизации могут потонуть в других негативных событиях в рождаемости, а в экономике, я думаю, будет больше, чем 4%, и тем более это будет очень-очень долгосрочный удар, скажем так.
О материнском капитале и льготной ипотеке многодетным
В демографии я жду данных по рождаемости за декабрь и особенно за январь-февраль. И вовсе не только потому что начался конфликт, а потому, что программу семейной ипотеки и 450 тыс. на ипотеку для многодетных вовремя не продлили. Потому что эти игрища, «казнить нельзя помиловать», продлить не продлить, на самом деле настолько уже затюкали наши семьи, женщин. Еще до начала всего этого они сокращали горизонт планирования, что в принципе негатив… Это продление-не продление в самый последний момент что маткапитала, что других замечательных программ уже негативно сказывалось на рождаемости, и сейчас, я думаю, мы в этом, к сожалению, убедимся в очередной раз.
Лучшим вариантом было бы, если бы президент вышел и сказал, что, «пока он президент», маткапитал и все эти программы будут всегда, что бы ни случилось. Но у нас [наступает] очередной год, и мы начинаем дебатировать.
Дмитрий Духанин / Коммерсантъ
С другой стороны, маткапитал как в 2007 году ввели на второго ребенка и только в 2020-м перевели на первого, с тех пор его эффективность стала падать. Но за это время родилось дополнительно примерно 2,5 млн вторых и последующих детей, которых в другом случае не родилось бы никогда. И эти 2,5 млн вряд ли куда-то денутся, это увеличило пропорционально детское население России на 10-15%. И очень похожий эффект [наблюдается] от программы, по которой новым многодетным семьям дают 450 тыс. на ипотеку. Она нам принесла примерно 90 тыс. третьих и последующих детей дополнительно рожденных. Я считаю, что это две самых эффективные пронаталистские программы вообще во всем мире.
Мы видим, что в таких странах, как Франция, Дания, Швеция, где щедрая социальная политика, рождаемость выше, чем в таких странах, как Испания, Италия, где больше отдается на откуп в семью, а государство как бы в масштабах меньше в это втягивается. Это, конечно же, влияет, и в принципе понятно, что нужно делать и сколько нужно тратить для того, чтобы рождаемость в России была хотя бы как во Франции.
Но у нас сейчас эта миграция, эти провалы, и на возрастной пирамиде мы все это будем видеть. Если бы не эти какие-то независимые события, то демографические волны должны были давно уже сгладиться с [Великой Отечественной] войны, сейчас их бы уже не было. Но плохие события, как те, которые происходят сейчас, этим волнам, к сожалению, затухнуть не дают, раскачивают лодку. Теперь мы это будем видеть десятилетиями в нашей структуре населения.
Об индексе рождаемости и демографическом дне
В 1999 году без Чечни, без Крыма в России родилось 1 млн 214 тыс. человек. С Чечней и с Крымом это было 1 млн 250 тыс. В 1943-1944-х гг. примерно 1 млн 200-300 тыс. рождалось. Там не было статистики, война же была большая, поэтому плюс-минус. И до этого такие числа были характерны для нынешней территории России где-то, наверное, в конце XVIII века, когда была рождаемость во много раз больше, а население — во много раз меньше. Вот это дно.
Мы это дно обязательно пробьем, потому что такого небольшого числа женщин детородного возраста, как скоро будет, у нас не было уже много десятилетий. Это как раз эхо девяностых и есть. Это число родившихся. Плюс есть рождаемость на одну женщину. В этом году, наверное, будет где-то 1,45. Это средний уровень по Евросоюзу, и это самое низкое значение с 2007 года. И сейчас рождаемость падает, хотя 9, 10, 11 месяцев назад еще ничего плохого не происходило. Она падает из-за переноса маткапитала на первого ребенка, из-за ошибочного переноса.
Дальше, я думаю, она обвалится. Конечно, и тут есть споры, до какого уровня она обвалится на одну женщину. Допустим, в этом году 1,45. По моим прикидкам получается, что в следующем году должно быть не выше, чем 1,35, а в 2024-м — вообще 1,3. Плюс еще число женщин само сокращается примерно на 3% каждый год. Это означает, что в следующем году уже точно будет меньше, чем 1 млн 200 тыс. детей, а в 2024-м уже даже 1 млн 100 тыс. примерно. И вот это такие давно не виданные цифры уже.
Но Россия не уникальна… Если открыть «Википедию», длинные ряды данных по числу родившихся, или залезть в Human Fertility Database, можно увидеть, что во многих европейских странах так мало детей, как сейчас, тоже не рождалось несколько сотен лет: 100, 200, 300 и так далее. В этом отношении Россия не уникальна. Она уникальна амплитудой колебаний, размахом этих волн. Получается совершенно непредсказуемо, независимо, что этим волнам просто не дают затухнуть.
Дмитрий Духанин / Коммерсантъ
Конечно, все это печально, и я не думал несколько лет назад, что до этого дойдет, и вообще такие печальные события нам сейчас очень даже не ко времени. Это просто будет означать, что те детские сады, школы, которые в последние годы пытались строить, открывать из-за небольшого беби-бума, который у нас был 5-7 лет назад, они останутся невостребованными через какое-то время.
Об оттоке молодежи из регионов России
Перемещение людей из села в небольшие городки, из небольших — в средние, из средних — в большие и потом вообще в миллионники — этот процесс шел столетиями, и это происходит во всем мире. Это совершенно не сюрприз и не российский феномен.
Плюс у нас есть еще и западный дрейф. После развала Союза люди покидают суровые климатические регионы Дальнего Востока, Севера и Сибири, переезжают в тепло. Плюс это еще зависит от рождаемости. Если в какой-то там периферийной республике рождаемость достаточно высокая, то есть шанс эти потери со временем хоть как-то отыграть. Но в традиционно русскоязычных областях рождаемость не такая высокая. Там отток идет десятилетиями, кое-где столетиями, поэтому как-то его превозмочь, преодолеть уже поздно и нет никакой возможности.
Более того, в COVID случилось так, что в большие города временно перестали ехать, стали ехать меньше, в Москве миграционное сальдо практически обнулилось, и некоторые люди вернулись обратно к себе на малую родину. А сейчас мобилизация подрывает в том числе численность молодежи в каких-то периферийных, бедных субъектах, и тут все зависит, конечно, от уровня рождаемости. В целом наша миграция, эмиграция сильно недоучитывается, поэтому я думаю, что и перемещения между регионами сильно недоучитываются. То есть в самых депрессивных регионах, скорее всего, численность населения завышена, потому что оттуда уехало людей намного больше, чем статистика показывает. Поэтому я думаю, что на самом деле ситуация даже еще хуже во многих депрессивных областях.
И это я говорю про обычное, нормальное, мирное время. А сейчас больше всего людей в основном, конечно же, на боевые действия забрали оттуда, где большие воинские части: Псковская область, Костромская область, та же самая Бурятия и другие. Компенсировать их может только очень высокая рождаемость, а такая рождаемость у нас есть только в Чечне, в Ингушетии, в Тыве и все. Что будет через 10-20 лет, я не берусь судить. Допустим, в Чечне, в Ингушетии сейчас рождаемость точно такая же, как была в последние годы Советского Союза, или даже чуть выше. И она по всем остальным характеристикам такая же, как была тогда. То есть за 30 лет ничего не изменилось, и это уникальный случай. В Тыве тоже традиционно очень высокая рождаемость. Во всех остальных регионах рождаемость сейчас значительно ниже, чем была в Советском Союзе.
О том, как отразится число жертв в боевых действиях на Украине на демографии России
У нас нет цифр и не будет. Это как-то скажется, а насколько, ни я не смогу сказать, ни кто-либо. Потому что медицинская статистика у нас в стране еще более плохая, чем статистика смертности. Если можно подделать причину, от чего умер человек, то уж сам факт заболевания, исходя из каких-то там разнарядок, распоряжений, указивок и планов, можно учитывать, можно не учитывать.
Еще эта российская бравада, рискованное поведение, невнимание к собственному здоровью, эта мачистская, гипермаскулинная культура ведет к тому, что люди не обращаются к врачам. Поэтому мы не знаем истинное число болеющих или людей с расстройствами по многим заболеваниям. Как-то это будет влиять негативно, но как, я не знаю. Я могу сказать, как скажется, факт падения доходов, факт мобилизации, факт отъезда людей прямо в процентах, в числах, а вот этот фактор, к сожалению, не поддается нормальной точной оценке.
О влиянии миграции Россиян на ближнем зарубежье
Миграция россиян в ближнее зарубежье исключительно позитивно повлияет на эти страны экономически. Опять же сильнее экономически, чем демографически, потому что эти люди ценнее для экономики, чем для демографии. Как правило, это в основном высококвалифицированные [специалисты]. Понятно, что увеличится и численность населения, и, возможно, впоследствии увеличится немного число родившихся.
Если достаточно ощутимое число русских, сотня-другая тысяч, приедет в Казахстан, это чуть-чуть уронит общеказахстанскую рождаемость, потому что русских там, допустим, 15%. Из-за миграции их станет 16 или 17% — опять же в казахстанском масштабе это не очень много. В Грузии 70 тыс. [уехавших россиян]. Для грузинских 4 млн это 1,5% — не очень много. Для Тбилиси это много, для Грузии — не очень. И примерно то же самое касается Армении. Поэтому я думаю, что для экономики будет влияние больше, чем для демографии, но в любом случае это будет позитивно.
О вероятности «кризиса женихов» в России
В среднем в возрасте от 20 до 30 лет мужчин в России на 2-3% больше, чем женщин, и это нормальная пропорция. Из-за того, что сейчас их мобилизовывают и они уезжают, их будет либо столько же, сколько женщин в этом возрасте, либо на 1% меньше. Вопрос в том, как они распределяются по стране. В крупнейших городах все-таки, как правило, доля молодых девушек, молодых женщин больше, чем мужчин, потому что, как ни странно, молодые женщины активнее мигрируют из глубинки в крупные города, а мужчины менее активно.
Донат Сорокин / ТАСС
И даже до военных действий, до мобилизации пропорции полов в возрасте 20-35 лет в городах были более равномерны: на 100 женщин было реально 100 мужчин, даже иногда, может быть, 98-99. Если их станет 95-96 вместо 98-99, станет ли это заметно? Но поскольку забирают больше из села, то там вместо 105-107, может быть, станет 100. Ну да, кто-то заметит, кто-то нет, но по сравнению с Великой Отечественной войной, когда забрали почти всех, это пока что несущественные цифры, слава богу.
О переписи населения России в 2021 году
Я посмотрел первые результаты и понял, что ее можно выкинуть на помойку и не вспоминать о ней, больше никогда ими не пользоваться. Я считаю, что к моменту переписи постоянное население было примерно 141-141,5 млн [человек], перепись показала 147. Но дело даже не в этом. Дело в том, что по этой переписи возрастная структура населения России совершенно не соответствует тенденциям рождаемости, которые были в последние десятилетия.
Во-первых, оно старше, и как будто у нас и маткапитала не было, и четверть младенцев вообще не нашли, а молодежь почему-то почти на четверть больше, особенно молодых мужчин. То есть явно это посчитали два раза: и студентов, и призывников. Вообще все очень-очень криво, колоссальная возрастная аккумуляция… Это когда по переписи вдруг оказывается, что людей с круглым возрастом или с круглой датой рождения намного больше, чем на год моложе и на год старше них.
Это просто либо люди «нарисованные», либо которым возраст определили на глазок, либо, если эти люди неграмотные и не знают сами свой возраст, что предположить для 40-летних и 30-летних россиян совершенно невозможно. Поэтому остаются только «зарисовки», по большому счету.
Я точно знаю, что у Росстата было желание и были планы эту перепись корректировать, потому что Росстат понимает, что результаты переписи — это не Священное Писание, это не нечто, на что нужно молиться, а это то, с чем нужно работать и при необходимости править, корректировать и исправлять. Но я думаю, что либо он не смог, либо ему запретили. Скорее второе.
Это просто административный коллапс сверху. В Росстате работают квалифицированные, ответственные люди, и если так все плохо получилось, то вина в этом вовсе не Росстата, а тех, кто принимал решения на более высоком уровне: провести перепись именно в это время, так мало денег выделить на информационную поддержку… Возможно, там пиарщики слишком плохо поработали…
Плюс за эти годы еще сильнее снизилось доверие граждан государству, а когда граждане государству не доверяют, то перепись априори не может пройти хорошо. Единственное — в переписи хорошенько поработали с численностью самых старых людей, и она стала ближе к правде, чем было до этого. Но начиная с возраста 70, 75 и моложе — все очень криво и плохо. Плюс этот хаос, бардак, военный конфликт, миграция и присоединение новых территорий, границы, которые до сих пор непонятно какие… Мы скоро вообще перестанем что-либо понимать.
Следующий шаг — это закрытие статистики, но я надеюсь, что он не произойдет или произойдет как можно позже. Я бы не хотел, чтобы мы пошли по пути Белоруссии, где, кстати, перепись прошла неплохо, в Казахстане перепись прошла неплохо. Вот в этом раунде переписей российская самая ужасная, самая бесполезная среди всех стран СНГ.
Об обвале рождаемости на Украине из-за военных действий
На Украине катастрофа, боевые действия на их территории, у них мобилизация, огромные потоки беженцев. Видимо, 3,5 млн беженцев на Украину так и не вернулось обратно, а население Украины, как я считаю, до боевых действий (без Крыма и без Донбасса), составляло примерно 35 млн человек, то есть было меньше, чем официально, и в среднем оно было старше, чем в России.
Emilio Morenatti / AP
И происходит такая страшная ситуация… Огромное количество жертв, в том числе среди гражданского населения, огромное количество погибших мужчин на фронтах, миллионы беженцев… Я думаю, что рождаемость в Украине обвалится в несколько, минимум в два раза. Это просто катастрофа. То есть население Украины может откатиться к уровню XIX века: либо уже откатилось, либо вот в ближайшее время.
Если до военного конфликта там было 35-36 [млн человек], то сейчас там 32-31. Еще и границы опять непонятно какие фактически, и статистики нет никакой — все разрушено… Это как на рубеже XIX-XX веков, только тогда рождаемость была в 6-7 раз выше, чем сейчас, и было очень молодое население. Кстати, из всех территорий Российской империи самая высокая рождаемость была на Украине на рубеже XIX-XX веков — примерно 7-8 на женщину, это была огромная рождаемость.
Об угрозах признания его самого иностранным агентом
Понимаете, мне кажется, это будет не очень хороший пиар вообще всему государству. Если честно, я все-таки, наверное, самый известный демограф в стране. Если из-за какого-то вдруг начавшегося преследования мне придется из страны уехать, это будет еще один не очень хороший звоночек. Не то чтобы я боюсь — опасаюсь.
Но абсолютно никаких угроз не поступало. Более того, я общаюсь с некоторыми депутатами Госдумы, я как-то им помогаю, плюс я преподаю в известном вузе, потому что очень многие демографы уехали сейчас из страны. И пока что никаких угроз мне персонально нет, поэтому я и сижу в России. Если бы они были, наверное, я бы уехал.