«Никаких двух Украин не будет»: политолог Минченко рассказал, когда закончится «спецоперация» и какие цели преследует Россия

О том, почему Россия не меняет статус военной операции и не объявляет Украине войну

Я, честно говоря, не вижу необходимости в каких-то заявлениях на данный момент. Говорили, Путин объявит войну Украине — невозможно объявить войну Украине. Когда люди говорят: «Ну а почему? Война же не объявлена, значит, войны нет», — они, наверное, не очень внимательно читали Устав ООН. Потому что в Уставе ООН написано, что война не является приемлемым методом разрешения конфликтов. И соответственно, в общем, после 1945 года войну никто никому не объявляет, нет такого официального вообще инструмента. Последний раз это как раз было во время Второй мировой войны: Германия официально объявила войну Советскому Союзу.

Затем была очень забавная история в 1945-1949-х годах, когда союзники Гитлера выходили из гитлеровской коалиции, видя, что он уже проигрывает, и объявляли войну Германии для того, чтобы себя спасти, и кому-то это удалось, например, руководству Португалии и Испании. Поэтому сейчас просто нет этой формы, поэтому, когда люди говорят: «А вот мы объявим войну Украине!» — невозможно, ну то есть нет такого юридического механизма.

О том, почему украинского народа не существует и можно ли происходящее назвать гражданской войной

Путин сказал, что это в некотором роде гражданская война. И на мой взгляд, здесь оба слова важны: и «война», и «гражданская» с оговорками, что не совсем гражданская война. Но у нас холодная гражданская война разворачивается в социальных сетях. И когда там люди приходят ко мне в комментарии и начинают писать гадости, я философски думаю: ну и слава богу, в конце концов, не стреляем друг в друга — и хорошо; выговорятся, выкричатся, ну и бог бы с ним. Лучше на самом деле такая форма гражданского конфликта, чем реальное выяснение отношений.

Хотя, конечно, то, что сейчас происходит на территории Украины, имеет, начиная с 2014 года, все признаки гражданской войны. Я не считаю, что русские и украинцы — один народ просто потому, что нет украинского народа, его не существует. Внутри Украины есть несколько субэтносов, я бы так сказал: есть западенцы, которые на самом деле являются действительно отдельным этносом, у которого и язык, и сама по себе ментальность очень сильно отличаются.

Западная Украина тоже неоднородна. Взять, например, Закарпатье — там специфическая культура сложилась, ближе к венгерской. Есть Центральная Украина, и это, собственно, наверное, тот самый братский украинский народ со своим языком, с высокой долей русскоязычия и с идентификацией. И есть юго-восток. И собственно, вот граждане юго-востока, которые на самом деле ближе всего к нашим кубанцам, например, или жителям Белгородской области, сами выбирают свою идентичность. И проблема формирования украинской политической нации в том, что в стране, которая состоит минимум из трех этносов (на самом деле больше), пытаются навязать идентичность одной из частей этой страны всем другим и сказать: «Все должны быть такими». И я думаю, что это глубинная причина того конфликта, который там развернулся, и начался он гораздо раньше, на самом деле этому посвящена вся долгая история XX века.

Когда мне говорят, что не было никогда никаких украинцев, это все проект австрийского Генерального штаба, я всем советую почитать мемуары гетмана [Павла] Скоропадского. Мы о нем мало знаем, в основном, конечно же, по такому немного опереточному описанию у Булгакова в «Белой гвардии» и «Днях Турбиных», но на самом деле это был очень неглупый человек, который действовал в условиях тех ограничений, которые у него были. И он как раз описывал, что был очень большой слой людей — станционные телеграфисты, провинциальные учителя — мелкая интеллигенция, для которой украинская идентичность была принципиально важна как конкурентное преимущество для своего продвижения наверх. И эти люди в значительной степени стали горючим материалом для революционных событий.

Нет единого украинского народа, отдельного от России. Несомненно, жители юго-востока Украины по своей ментальности, по языку, по привычкам гораздо ближе к жителям соседних Белгородской и Воронежской областей, чем к жителям Львовской или Закарпатской областей — это несомненно. Более того, посмотрите эти видео — страшные видео с той стороны, когда сплошь русскоязычные люди убивают других русскоязычных людей. То есть соотношение русского и украинского языка там где-то 60 на 40.

О том, почему российская власть не говорит о конечных целях операции на Украине

Я думаю, что Путин, конечно, не дает четких формулировок, что такое наши цели, абсолютно осознанно, потому что эти цели очевидным образом меняются. Они поменялись в первый раз где-то в марте прошлого года, когда стало понятно, что быстрого решения не существует. Если бы это была победа, то, наверное, всё бы уже закончилось. Ничего же не заканчивается. Прошла мобилизация, часть этих людей находится на фронте, часть этих людей проходит переподготовку, формируются новые соединения, [глава Минобороны Сергей] Шойгу нам сказал, что создаются два новых военных округа… Очевидно, идет перезагрузка военно-промышленного комплекса, заточенная под то, что, судя по всему, боевые действия скоро не закончатся. Поэтому я думаю, что, конечно же, история достаточно долгая.

Запад исходит из того, что конфликт может быть выигран Украиной на поле боя, и, собственно, то, что они сейчас делают, заточено именно под этот исход. Там с каждым разом поднимаются ставки, дают все более и более сложное вооружение… Российские власти, я думаю, исходят из того, что если они не выигрывают всё, но как минимум выигрывают больше, чем сейчас…

Тут в чем история? Есть разные представления. Одно — взять всю Украину, вернуться к границам 1991 года. Я думаю, это крайне маловероятно, учитывая тот факт, что интеграция западных регионов Украины в Россию, на мой взгляд, практически невозможна. Там, очевидно, очень серьезные настроения, действительно связанные даже не столько с этой национальной ведомостью, сколько с интеграцией в Европу, Евросоюз. Собственно, эти люди физически туда уже давно интегрировались. Тот же самый феномен западноукраинских заробитчан, которые работают в Польше, да практически по всей Европе, — это очевидная история.

Версия другая — линия по Днепру. Соответственно, тогда еще Харьковская, Черниговская область, возможно, Киев, Запорожье, Днепропетровск. Или же превратить Украину в сухопутное государство, и тогда возникает вопрос об Одесской и Николаевской областях. То есть как Днепр у нас идет, так и туда дальше до Молдовы — Одесская и Николаевская области. Соответственно тогда это прямой коридор в Приднестровье, которого сегодня нет. Насколько это возможно в военном плане? У меня большой вопрос, потому что ключевая сложность в том, каким образом вообще брать миллионники?

Никаких двух Украин, конечно, не будет. Я думаю, что идея примерно такая, что часть входит в состав России, часть, грубо говоря, становится лояльной Украиной, и еще часть уходит на Запад в том или ином [виде]. Я говорю в целом про территорию Украины. Собственно, три макрорегиона: юго-восток — российский, Центральная Украина как бы независимая, но сателлитная, запад — пусть поляки и венгры забирают. Есть и такая версия, которая достаточно активно обсуждается. Российские власти никогда не заявляли о том, что это является их целью, но это может в целом стать результатом столкновения различных сил.

О том, где уровень либеральности режима выше: в России или на Украине

Я думаю, что у нас-то по сравнению с Украиной уровень либеральности режима на порядок, а то и на два порядка выше. В этом смысле они вообще сделали очень жесткий, авторитарный вариант, закрыли практически все независимые средства массовой информации. Ну как «независимые»? Зависимые от олигархических групп. Сделали один телевизионный канал. В общем, они очень сильно прикрутили у себя гайки, практически на грани. Понятно, что там ситуация, когда тебя не только в СБУ могут отправить, а просто избить или застрелить за твои хотя бы минимальные симпатии по отношению к России.

О сути концепции «четыре России»

Чтобы мне вам адекватно ответить на этот вопрос, я все-таки должен коротко рассказать про четыре России. Итак, концепция «Минченко Консалтинг». Россия первая — это Россия воюющая: новые территории плюс территории прифронтовые, активно вовлеченные в боевые действия, для которых это реальность: например, Белгородская область, где прилеты каждый день, где регулярно кого-нибудь убивают, ранят украинскими снарядами. Севастополь, Крым — практически прифронтовая Ростовская область, которая выступила в роли такого хаба. Вторая Россия — глубинная. Россия, которая сталкивается с проблематикой СВО опосредованно через мобилизацию, через снижение уровня жизни. То есть если первая Россия, воюющая, находится сейчас в эмоциональной стадии гнева, то глубинная Россия находится в стадии торга: «Хорошо, а точно мы уже… А может, все-таки, как-то пронесет, может, вот-вот всё закончится, а может, вернемся и будем жить как раньше?».

Россия столичная — крупные города, не все полностью, но значительная их часть. Люди, которые [говорят]: «буду жить, как жил раньше, как будто ничего нет. А четвертая — это Россия уехавшая, причем часть уехала физически, а часть — эмоционально. У них как раз эта стадия гнева наоборот, «мы это все не признаем, мы от этого всего отстраняемся». Этих людей не так много социологически, но они тоже есть.

О попытках Володина стать «лидером воюющей России»

То, что делает Володин, — это попытка стать лидером воюющей России. По большому счету, эти заявления ориентированы очень четко на один из электоральных сегментов, и это достаточно понятно. Станет ли это политикой государства? Я думаю, что скорее нет, тем более на тему «не служил — не мужик». Ну вот я не служил, притом не чувствую никакого комплекса неполноценности по этому поводу. Там конкретные шаги: не служил в армии — не можешь занимать высокие государственные посты. Ну так у нас Шойгу в армии не служил и, кстати говоря, Сергей Иванов, который тоже был министром обороны, в армии не служил; он служил в спецслужбах, но это все-таки немного другое.

Володин — достаточно тяжеловесная фигура, для того чтобы самостоятельно выходить с теми или иными инициативами. И в этом смысле я думаю, что он оглядывается только на Путина. Причем я не думаю, что он ходит согласовать: «Владимир Владимирович, а можно я тут такое предложу?» — он просто исходит из своего представления о том, что находится в поле одобряемого для президента, а что — за пределами этого поля. И в этом смысле Володин решает свою задачу, не более того. Точно так же, как те же самые «Новые люди» тоже решают свою задачу. Они с другой Россией разговаривают, они говорят: «Хорошо, давайте сейчас мы, например, заберем индивидуальных предпринимателей, их бизнесы рухнут». То есть они работают, наверное, в большей степени сегодня с глубинной Россией и пытаются ее поддержать, удержать — тоже вполне понятная четкая электоральная ниша.

О первом появлении Виктора Медведчука в публичном пространстве после обмена

Медведчук, я думаю, ближе даже к [зампреду Совбеза России Дмитрию] Медведеву, чем к Путину, хотя я помню момент, который намеренно совершенно показали [по телевидению]: не помню уже, какой это был год, когда Путин в украинском Крыму приезжал в гости в дом Медведчука. То есть выложили видео, чтобы показать, что это человек, которого поддерживает российская власть. Когда Медведчук был главой Администрации президента у [второго президента Украины с 1994-2005 Леонида] Кучмы, Путин, глядя на то, как тот там разруливал ситуацию, я сказал: «Вроде парень ничего, справляется». И соответственно они с Медведевым какое-то время работали в паре, то есть Медведев был ответственным за украинское направление, и они работали вместе с Медведчуком.

Что касается эффективности Медведчука, есть разные точки зрения. Очень многие считают, что его вина в том, что состоялась так называемая Оранжевая революция 2004 года. Но надо заметить, что после того, как она состоялась Медведчук не стал популярным политиком на Украине, и те политические проекты, которые он возглавлял были не очень успешными, несколько вообще провалились. Потом был проект «Оппозиционная платформа — За жизнь», они разругались с [украинским олигархом] Ринатом Ахметовым — это разорвало электоральное поле юго-востока. Можно было этого избежать или нельзя — мы не знаем, это скорее наблюдение. Скажем так, на украинской политической сцене Медведчук был известен как серый кардинал.

Он никогда не был пророссийским абсолютно, и более того, Путин про него говорит, что Медведчук — это украинский националист. И сейчас активно качают эту историю, а я ее прекрасно помню еще с тех времен, когда Медведчук вносил закон о реабилитации бандеровцев, потому что у него папа был бандеровец, был осужден за участие в ОУН-УПА*. Поэтому, конечно же, никаким пророссийским политиком Медведчук не был. Это был украинский олигарх, который сделал ставку на сотрудничество с Россией и на использование российского ресурса для решения своих задач внутри Украины.

То, что ему дают площадку в «Известиях», которые входят в медиаимперию Ковальчуков (а это сегодня, наверное, самая влиятельная группа в окружении Владимира Путина), — наверное, если бы к нему были какие-то вопросы, этого не произошло бы. То, что потом вокруг этого была достаточно активная медийная кампания, говорит о том, что Медведчук или прощен, или нет повода его прощать, потому что не было какого-то значимого провала.

Что касается взятия Киева за три дня, опять же, мы не знаем, была ли такая задача. Я так понимаю, что это как в анекдоте про поручика Ржевского, так сказать: «Иногда получаю по физиономии, а иногда достигаю успеха». Ну то есть была вот эта вот идея, что есть какой-то шанс, может быть, небольшой, 10-15%, на то, что удастся быстро спровоцировать смену власти в Киеве. Этот расчет оказался неудачным — ну окей, начали реализовывать другую стратегию, более долгосрочную, более ресурсозатратную.

О людях, с которым советуется Путин

Например, есть сектор обороны, и в этом секторе есть два близких друга Путина, которым он доверяет: это [глава «Ростеха» Сергей] Чемезов и Шойгу. Есть сфера безопасности: там близкий друг с питерских времен [секретарь Совбеза России] Николай Патрушев. Есть энергетика, в которой топами являются [глава «Роснефти» Игорь] Сечин и [бизнесмен Геннадий] Тимченко. Есть инфраструктурные проекты — это [бизнесмены Аркадий и Борис] Ротенберги. Есть госкорпорация «Москва» — Сергей Собянин.

[Глава Чечни Рамзан] Кадыров и [основатель ЧВК «Вагнер» Евгений] Пригожин, конечно. Я не военный специалист и не могу сказать, [но] эффективность ЧВК «Вагнер» — это миф, или это факт, но серьезно мифологизированный. У меня нет экспертизы по этому вопросу, но то, что в публичном пространстве сегодня ЧВК «Вагнер» выглядит как самое эффективное подразделение, сражающееся на украинском фронте, — это очевидно. И самое главное, что Пригожин демонстрирует еще очень хороший стиль публичного политика. Я не знаю, кто с ним работает. У него много достаточно политтехнологов. И сам по себе [он] креативный. Я разговаривал с ребятами, которые с ним работали. Они говорят: «Да, он сам генерит контент, ему нравится». В общем, целостный, органичный образ.

Я не знаю, там прямая коммуникация [с Путиным] или коммуникация через кого-то из членов «Политбюро 2.0». Называют разные фамилии тех людей, которые якобы являются покровителями Пригожина. Мы этого не знаем.

О политическом весе Медведева

Есть близкий соратник по особым поручениям — это Дмитрий Медведев, у которого могут меняться сферы, но это, например, тот человек, который может поехать к Си Цзиньпину и на словах ему передать то, что считает нужным сказать ему Путин. Конечно же, Медведев остается в ближнем круге президента, я в этом нисколько не сомневаюсь, и [тому] есть подтверждения и публичные, и непубличные. Первое: Медведев по продолжительности и высокому уровню занимаемых постов у нас сегодня второй по опыту человек в стране. Замглавы Администрации президента, глава Администрации президента, первый вице-премьер, президент, премьер-министр, причем Медведев дольше всех занимал пост премьер-министра. Сейчас специально под него создали позицию заместителя председателя Совета безопасности, то есть он зам у Путина, а не у Патрушева.

У Медведева, очевидно, есть группа сторонников. Она сузилась за последнее время, потому что часть людей как бы отошли в сторону: кто-то попал под раздачу, если брать какую-то часть бизнес-крыла, но появились новые игроки. Я просто, к сожалению, не могу вдаваться в детали, но я просто вижу, что вокруг Медведева сейчас появляется ряд сильных фигур, и в его аппарате, и в целом вокруг. Его позиция куратора ВПК не фейковая — это реальная задача. Он принимает решения, он является на самом деле очень серьезным коммуникатором с зарубежными странами. Кстати говоря, он этой темой занимался с позиции руководителя «Единой России».

[К высказываниям Медведева в телеграм-канале] по-разному можно относиться. Я, например, несколько олдскул, я считаю, что для государственного деятеля это чересчур. Но подписчики Дмитрия Медведева — эти 900 с лишним тысяч — считают иначе. То количество раз, которое я за последний год прокомментировал посты Дмитрия Медведева в телеграме, убеждает меня в том, что он делает правильно с точки зрения удержания в медийном пространстве, более того, с точки зрения отстройки образа прозападного либерала. Эту задачу Дмитрий Анатольевич решил: был прозападный либерал, который приветствовал Шварценеггера, любил айфон и ел бургеры с Обамой, вот теперь, пожалуйста, — «ястреб».

О вероятности отмены в России Единого дня голосования (ЕДГ) осенью 2023 года

Я думаю, что низкая. Непонятно, например, кто из действующих губернаторов останется, кто уйдет. Уровень ротации, наверное, будет не очень большой, хотя в следующем году много кампаний, плюс еще четыре кампании в новых территориях. Мы видим, что очень многие наши коллеги-политконсультанты переходят на позиции замгубернаторов по внутренней политике, например, Андрей Колядин в Ярославской области, Александр Серавин в Севастополе. Сергей Толмачев, на мой взгляд, один из лучших по внутренней политике, был вице-губернатором в Севастополе, на днях его назначили первым замгубернатора Запорожской области…

О президентских выборах 2024 года

Рейтинги достаточно высокие, система отработана. Потом, если отменять ЕДГ в сентябре, тогда что еще, и президентские выборы в 2024 году отменять? Избирательная кампания Путина уже ведется. Костяк штаба, я так понимаю, сформирован, тестируются какие-то идеи, гипотезы. Пока, по крайней мере, сценарий базовый, плановый, из которого исходят и в рамках которого делается большое количество действий на разных административных уровнях: ЕДГ в 2023 году будет, и президентские выборы в 2024 году тоже будут, и на них пойдет Путин, и он их выиграет. Пока сценарий Кремля такой.

*запрещенная в России террористическая организация