Посол Латвии в России Марис Риекстиньш дал интервью Алексею Венедиктову*. Дипломат рассказал о том, почему ЕС вводит санкции против простых россиян, о поставках оружия на Украину и о том, могла ли Россия вступить в НАТО. Также в интервью речь шла о перспективах возвращения в Россию Чулпан Хаматовой и лишения латвийского гражданства Петра Авена.
О высылке дипломатов
Когда вы, будучи послом, узнали, что страна, которую вы представляете, объявлена здесь недружественным государством, вы — посол недружественной страны — подумали: «Что изменится в моей работе?»Во-первых, формально мы не попали в категорию недружественных стран, которая была создана в прошлом году в первый раз. Там немного другие критерии. Но, конечно, я понимаю, что на данный момент из-за того, каким образом страны «коллективного Запада», как [их] тут называют в России, оценивают агрессию России в Украине, конечно, мы сейчас находимся в особой ситуации.Как изменится [моя работа посла]? То, что я подумал утром 24 февраля, — во-первых, это трагедия… Я думаю, во-первых, это трагедия для дипломатии, потому что те усилия, которые были предприняты в конце прошлого года — начале этого года, когда очень многие лидеры европейских, не только европейских стран приезжали в Россию, встречались на разных уровнях, чтобы постараться довести позицию, что разногласия в современном мире, тем более в Европе, [надо] как-то решать по-другому, не через военную силу. Но все-таки, если будут предприняты какие-то военного характера шаги, тогда реакция, несомненно, со стороны западных стран будет, и она будет очень четкой и сильной. Но, увы, дипломатия не сработала, это первое. Второе — что, конечно, характер нашей деятельности, он изменится. Это стало ясно довольно быстро, потому что, несомненно — и опять я говорю тут не только за посольство Латвии, но большинство стран Европейского союза или стран НАТО — посольства сейчас свой основной фокус, на чем сосредоточиться, поменяли. Меньше или вообще нет мероприятий публичной дипломатии: выставок, концертов, региональных визитов. У нас, как страны, которая непосредственно граничит с Россией, тоже есть определенные и были определенные программы по прирубежному сотрудничеству.То есть характер работы поменялся, и, к сожалению, вместо того чтобы мы занялись вопросами, как развивать наши отношения, как стараться нащупать темы совместных, взаимных интересов, мы сейчас занимаемся другими вопросами.А какими?Например, последнее, чем я занялся, вчера, позавчера — я был с визитом (не с таким классическим визитом, но все-таки с визитом) в Петербурге, потому что по решению российских властей разрешение на работу нашего консульского учреждения, Генерального консульства как в Санкт-Петербурге, так и во Пскове, это разрешение было отозвано…То есть закрыто?То есть эти заведения закрываются. Должен сказать, что в принципе, первый шаг в этом направлении сделало правительство Латвии, когда мы приняли решение о закрытии российских консульств в Лиепае и Даугавпилсе. То есть дипломатический диалог сужается, вот что сейчас происходит. И надо было съездить в наше консульство повстречаться с нашими сотрудниками, сказать спасибо за их работу…Можете мне объяснить как опытный дипломат, который «дипломатил», был послом и при НАТО, и в Соединенных Штатах Америки, что это за история с взаимной высылкой дипломатов? Это вообще зачем? 20, 30, 40, 7… Ну не все ж шпионы, я никогда не поверю, что там половина посольства шпионы, занимались не тем, просто не поверю.Наверное, как где. Те дипломаты, т. е. сотрудники российских дипучреждений, которых мы высылали, их не было так уж много в количественном составе. Мы их так и декларировали в нашей коммуникации с российской стороной, как персонал, который в своей деятельности вышел за рамки дозволенного Венской конвенцией о дипломатических сношениях…Дипломатичная формулировка.Классическая формулировка. И обычно в таких случаях вторая сторона отвечает на такой шаг, тоже высылает. И так у нас тоже было с Российской Федерацией в этом году: мы обменялись пару раз высылкой дипломатов. Обычно ответный шаг, можно сказать, диктуется местью, надо ответить, отмстить.Но ведь раньше сразу же присылали других. Ну отослали пятерых — приехало четверо. А сейчас, я так понимаю, что ни российская сторона, ни латвийская сторона никого на замену не собирается присылать.Это не так. Мы, конечно, отбираем кандидатов, которые могли бы заменить наших высланных сотрудников, но это не так просто, скажу откровенно. Во-первых, в очередь люди не становятся…Не хотят в Москве служить?
Да, потому что надо осознать, что Москва или Российская Федерация в целом при тех обстоятельствах, которые сейчас сложились, — [это] то, что можно обозначить [как] harsh post, т. е. позиция, где неудобно, некомфортабельно работать. Начиная с очень простых таких якобы вопросов, как невозможность рассчитаться со своей европейской кредитной картой — неудобство? Неудобство. Кто-то может сказать: ну какая проблема? Да, открой тут счет какой-то…В «Газпромбанке», как президент советует. Да, открой в банке, который не под санкциями. Для тех [сотрудников посольства], которые имеют семьи и детей, которые идут в школу, — я понимаю, что некоторые иностранные школы с программами, которые потом совместимы с программами в школах других стран Европы или за пределами Европы, имеют проблемы. Например, французские лицеи, поскольку правительство Франции приняло какое-то время тому назад решение, что всем гражданам Франции необходимо возвратиться во Францию, то есть учителя из Франции уехали. Ну какая французская школа, французский лицей без французских преподавателей? Что-то, конечно, можно сделать в удаленку, но не все. Особенно для маленьких, т. е. для детишек, которые в первые классы [пошли].То есть в Москву раньше стояла очередь на дипломатическую работу?В Москве раньше был довольно нормальный конкурс. Никогда Москва не считалась легким местом, простым местом…Мы здесь не простые.Но для дипломатического, для профессионального роста, для навыков, для опыта очень хорошее место. Я вообще считаю, что любое посольство в странах, которые непосредственные соседи, — гораздо больший опыт, нежели в других государствах, которые более отдалены. Почему? Потому что у вас есть общая граница, у вас есть общая история. Не вся эта история однозначная — там есть какие-то обиды, более веселые какие-то элементы в историческом плане. То есть всегда есть вопросы, которыми можно заниматься, и непростые вопросы иной раз. Но, конечно, в отношениях России с Латвией у нас тоже есть определенные исторические вопросы, по которым существуют фундаментальные разногласия…Так что в этом смысле Москва как место для дипломатической службы, особенно, я думаю, для молодых дипломатов, чтобы такой тренинг получился, была хорошим местом. Сейчас это не так просто.
О санкциях
Вы говорили о некомфортности санкций для дипломатических работников, членов их семей, для простых людей. Тогда объясните мне, пожалуйста: когда коллективный Запад, как вы говорите, как у нас иногда говорят, вводит санкции против военно-промышленного комплекса, против известных политиков — более-менее понятно. То есть можно не соглашаться, но можно понимать. Но когда санкции касаются огромного количества простых граждан, в данном случае и из вашей страны, как мы видим, которые приехать не могут, те, кто хочет, и из нашей страны, те же [кредитные] карточки, те же перелеты… Наша с вами граница — я не знаю, как сейчас пересекается, каким транспортом, самолетами нет. Это зачем? Вот ваша страна за это голосовала. Это зачем? На простых граждан.Да. Во-первых, очевидно, довольно трудно иметь такие санкции, которые точечным образом попадают конкретно… Нет, можно, конечно, одного лично, т. е. индивидуально, лицо…Такие списки есть.Да, списки есть. В этом списке, по-моему, сейчас на данный момент больше тысячи должностных лиц. Не только должностных лиц, а и лиц, которые занимаются, как мы это называем, пропагандой и т. д. Эти санкции беспрецедентны. В истории Европейского союза таких обширных санкций, которые касаются почти всех сфер, начиная с энергетики, транспорта, торговли, оборонительного комплекса, деятелей массмедиа и т. д., таких не было в истории Европейского союза. И самая главная цель — через эти санкции повлиять экономически, финансово на Россию в целом. В первую очередь, конечно, чтобы Россия не могла продолжать финансировать или не так легко финансировать агрессию, которая осуждается всеми странами Европейского союза, всеми странами НАТО.Отделить человека на улицах Москвы или Иркутска — это довольно трудно. Но тут тоже есть разные взгляды в мире, в т. ч. и в странах Европы, когда дискутируют о коллективной ответственности. Потому что есть люди, которые говорят: знаете, вот то, что происходит, это только политика, эксклюзивная политика условно Кремля или, может, даже только президента. А вот в целом народ никакого отношения к этому не имеет. В то же самое время мы видим, что по опросам социального мнения довольно много [тех, кто поддерживает спецоперацию]. Есть другие, которые говорят: знаете, в такой ситуации эти опросы не показывают истинную картину, очень много людей, которые вообще не желают участвовать в этих опросах, есть люди, которые не доверяют их конфиденциальности… Но все равно определенная часть общества в России поддерживает то, что происходит в Украине.Поддерживает.И очевидно, там есть доля ответственности этой политики, которую реализуют властные структуры Российской Федерации. Так что тут такой спорный вопрос, как далеко эти санкции даже должны влиять на обычного гражданина страны, которая ведет эту агрессивную политику, которая абсолютно неприемлема, которая нарушает не только международные обязательства самой Российской Федерации и которая получила оценку негативную не только на Европейском континенте (а это конфликт на Европейском континенте), но более широко. Я всегда привожу этот результат, который, по спортивной терминологии, как говорится, «в одни ворота»: когда Генеральная ассамблея Объединенных Наций осудила эту агрессию с результатом 141 страна против пяти. И эти пять, помимо Российской Федерации, — это Белоруссия, Сирия, Эритрея и Северная Корея.Но это все равно не народ принимал решение, это всегда правительство. И в Генассамблее, и политика, которую ведет у вас ваше правительство, — принимает решение — не народ на референдуме санкции принимал. И у нас тоже.
Нет, но… Знаете, в то же самое время есть очень конкретные примеры, я знаю это по моим контактам и с другими послами Европейского союза тут в России, когда вот западные компании, которые имели бизнес в Российской Федерации, которые уходят от этого бизнеса под давлением общественного мнения, боясь за то, что общество, или покупатель, или потребитель каких-то услуг посчитает в какой-то момент, что компания, которая продолжает иметь бизнес, зарабатывает деньги в России в ситуации, когда Россия проводит эту политику, — это аморально, это неправильно. И не так, как, скажем, государства, правительства говорят вот той компании: «Ты должен уходить», — абсолютно нет. Много компаний, которые сами решают, что это для их репутации, для их бизнеса в будущем, — на данный момент лучше тут бизнес не иметь.А латвийские компании какие-нибудь остались в России?Ну, должен сразу сказать, что по инвестициям мы никогда тут не отличались…Это правда.Да, мы больше наше экономическое сотрудничество ориентировали на три «т»: транспорт, торговля и туризм. Объективно, потому что наше географическое местонахождение обусловливает то, что транспорт активный, воздушный, железнодорожный, автотранспорт, перевозки…Был…Вы знаете, нет. Ну ладно, воздушное авиасообщение из-за COVID остановилось, но до COVID очень, очень активно развивалось. Количество пассажиров, которые летали из России в Латвию, туда и обратно… Москва, Петербург, Екатеринбург. Собирались открывать рейсы Казань, Сочи, Калининград. Рост был где-то 19-20% за год количества пассажиров. Железная дорога так же. Там были спады по каким-то продуктам, по каким-то группам перевозок. Но я, кстати, посмотрел данные по первым трем месяцам этого года, даже включая еще первый месяц… пока там еще не заработали запреты на определенные категории продуктов, первые три месяца этого года больше, нежели первые три месяца прошлого года, т. е. рост.Так сейчас-то работает железнодорожное сообщение?Железнодорожное сообщение работает, потому что эмбарго на торговлю нет. Есть ограничение по определенным категориям, например, по углю… Есть целый список, если кого интересует, это все открытые данные. То есть торговля была очень активна все время, где-то 3 миллиарда евро торговый оборот за год — как товарами, так и услугами.И туризм. Опять, правда, COVID тут сыграл свою роль, но до COVID, опять-таки, это рост числа российских туристов, которые приезжали в Латвию, было где-то на 7-8% каждый год — больше-больше-больше. И мне это казалось очень важным, потому что всегда хорошо, когда люди приезжают и сами видят, что это за страна, что за люди, какая культура, какая архитектура…Но теперь это не так, и теперь эти 7-8% не приедут. И даже не в бизнесе дело, а в том, что они не увидят, какая это культура. И это решение вашего правительства и Брюсселя. Ну, сейчас они не приедут, сейчас они не приедут. И?Люди, я думаю, начинают задумываться: как это так, ну почему? Постепенно люди начинают видеть… Я, конечно, понимаю, что опять то, что называют машинерией пропаганды, потому что я иной раз удивляюсь тому, что я вижу через этот «черный ящик» в углу комнаты. Они, конечно, стараются все подавать в каких-то красках, как в поговорке, «все прекрасно, прекрасная маркиза»… Конечно, это неправда, потому что все, которые все-таки стараются углубляться в ситуацию, видят тенденции и по безработице, и по тому, что происходит на фондовых рынках. Видим, конечно, очень большие усилия со стороны Центрального банка по стабилизации валюты, курса рубля, но это, конечно, не свободный курс рубля, который был до начала военных действий. Так что санкции, несомненно, начинают работать, и те высказывания, которые… Я сейчас не буду называть должностных лиц на уровне министров Российской Федерации, которые в своих выступлениях говорят, что, действительно, следующие 1,5-2 года будут очень сложными, посмотрим, как это будет. Но телевидение…Вас это радует?Нет, это не радует потому, что опять Латвия… Понимаете, это может кому-то показаться парадоксальным, потому что, если мы абстрагируемся от того… ужаса, который происходит в Украине, тех жертв, которые сейчас мы видим каждый в социальных сетях и т. д., это, конечно, ужасно, и это ненормально, что что-то такое происходит в Европе, еще раз к этому возвращаюсь.Но, понимаете, почему мы не рады вот тому, что санкции нужны и т. д.? Потому что Латвия — непосредственный сосед Российской Федерации. И если кто-то в России думает, что в свое время Латвия вступила в Европейский союз или НАТО только с одной мыслью, что мы из-под пазухи вот этих организаций каждый день сможем что-то там плохое сказать или сделать…Укусить.…укусить Россию — они глубоко ошибаются. Потому что по логике мы, как соседи, мы будем только иметь более позитивное и самочувствие, и какие-то перспективы, если отношения между Западом в целом и Россией будут нормальными, прагматичными. При всем том, что у нас всегда какие-то разногласия или разные взгляды будут, но не так, как сейчас. И сейчас, конечно, я не скажу, что у нас особая такая нервозность, но все равно: то, что происходит, нас тревожит больше, это объективно, нежели те страны, которые находятся далеко-далеко отсюда.Это вы сейчас на Соединенные Штаты показали? Где вы послом были.Соединенные Штаты, конечно, находятся в особой категории в историческом плане и в плане своего влияния в целом на развитие нашей планеты, роль Соединенных Штатов в рамках разных международных организаций — им, конечно, это не безразлично. Ну ладно, если вы хотите какое-то конкретное государство, ну, скажем, Латинская Америка — их, конечно, меньше это тревожит, нежели, скажем, Латвию, или Словакию, или Румынию, так что это объективно. И мы, конечно, были бы рады, если бы эти отношения были на таком позитивном плане.Но, увы, на данный момент мы не можем поступаться принципами в том смысле, что мы считаем, что то, что происходит, — это неприемлемо, это трагически, и мы должны делать все, что в наших силах, чтобы, во-первых, это остановить… Кстати, сегодня с визитом в Украине находится генеральный секретарь Объединенных Наций господин Гутерриш, который тоже призывал Российскую Федерацию быть готовой к сотрудничеству с международным судом, т. е. как это на русском языке… Международный уголовный суд ООН.Да, чтобы разобраться насчет тех трагических событий, которые все видели вот опять в своих телефонах, на экранах телевизоров в Буче, в Ирпене или в других местах.Но, смотрите, зачем же нужен Международный уголовный суд, когда несколько парламентов, в т. ч. и ваш парламент уже объявил это геноцидом? Зачем суд? Уже объявили, уже политики все решили.Каждый парламент высказывает свою позицию. Это, во-первых, политическая позиция, они не являются международным судом, но они представляют своего избирателя, так они считают, что то, что происходит сейчас в Украине, так они квалифицируют. Но юридической квалификации и привлечения к ответственности, которая стоит за этим, или кто исполнял, — это уже не дело национальных парламентов, это понятно.
О призывах высылать россиян из Латвии
Я хотел бы сделать поворот еще раз в Латвию. В Латвию уехало очень много людей из России и из Украины после 24 февраля. И там происходит процесс, именно в вашей стране, который я лично плохо понимаю. Ну, например, у вас сейчас живет знаменитая наша и замечательная актриса Чулпан Хаматова. У нее нет латвийского гражданства. И я обнаружил сегодня, готовясь к интервью, петицию латвийскую, где граждане Латвии предлагают ее выдворить из Латвии, потому что она была когда-то доверенным лицом Путина, в 2012 году, по-моему. Каким образом ваши власти принимают подобные решения?Во-первых, властями Латвии принято решение, что мы вообще, по-моему, с 1 марта визы гражданам России не выдаем, кроме определенных категорий. И вот среди этих, которые мы выдаем, это смешанные браки, например граждане Латвии, которые живут тут где-то в России, а супруг или супруга не является гражданином Латвии, является гражданином, например, Российской Федерации. В таких случаях мы выдаем визу, если они желают из каких-то своих соображений поехать в Латвию.Мы выдаем визы – смотрим очень кропотливо – тем [людям], которые к нам обращаются с заявлением, что их пребывание тут [в России] в данной ситуации рискованно. Может быть какая-то угроза безопасности или членам семьи из-за профессиональной деятельности. Мы выдаем вот как раз под этим пунктом визы журналистам из Российской Федерации, которые, например, работали в офисах или в компаниях, международных компаниях, которые ушли из России…Deutsche Welle, например.Например Deutsche Welle, они открыли сейчас свое бюро в Латвии. Таких довольно [много], скажем так, больше 200.Журналистов?Журналистов и самых близких их родственников.Да, я понимаю.Но, действительно, мы смотрим, кто такие. Мы из этого не делаем, скажем так, пропаганду, мы не делаем списки, не публикуем. Если люди сами желают об этом оповестить общественность, почему нет, тогда мы это можем подтвердить. Если им есть возможность и желание у нас продолжать каким-то образом свою профессиональную деятельность — здорово, нам кажется, что свободная журналистика — это прекрасно, это то, что мы должны поддержать.И вот касательно вот вашего примера……с Чулпан Хаматовой.Ну да. Есть люди, которые считают, что ее предыдущая деятельность вряд ли показывает, что она как-то дистанцировалась от руководства, скажем так, условно, Российской Федерации. Хотя насколько я информирован, отношение к ней в России со стороны определенных властных структур очень негативно. Возможность ей возвратиться и продолжать свою профессиональную деятельность я лично вижу довольно проблематичной…Она уволена из театра.Не только уволена из театра, но, я понимаю, еще некоторые проекты, которыми она занималась, они в принципе остановлены или закрыты.Мы говорим об известных людях. Я, готовясь к этой программе, естественно, позвонил еще одному известному человеку — Петру Авену, российскому миллиардеру, который имеет второе латвийское гражданство, который давно и много инвестировал в т. ч. в Латвии, в экономику Латвии. И сейчас был принят закон недавно о том, что те люди, которые близко к власти российской, поддерживали власть, могут быть лишены гражданства, ну и, соответственно, выдворены. И вопрос от него: кому в Латвии будет лучше, если такие люди, как он, будут лишены гражданства и выдворены под, как он считает, надуманным предлогом. Если я понимаю, эта формулировка, поправка в законе, которая была недавно сделана, довольно четко гласит, что человек должен такое сделать, чтобы это гражданство [отобрали]. [И это] только в случае, когда имеется второе гражданство. Такой вариант, когда вообще только имеется одно гражданство, и тебе снимают это одно гражданство, под этот пункт не попадает.То есть там довольно конкретно обрисованы те ситуации, [когда отбирают гражданство]: это поддержка элит или государственных структур, которые совершали военные преступления, геноцид, финансировали или как-то по-другому… Т.е. есть механизм, который в этом законе расписан. И, конечно, имеется возможность у индивидов, которых это может касаться… никто же еще не сказал, что у господина Авена кто-то будет отнимать это его второе гражданство. Но посмотрим, я тоже не могу спекулировать на эту тему. Но если вдруг это случится, есть, конечно, процедура, по которой он может обжаловать или ходатайствовать о том, чтобы такое решение было отменено [через] судебный административный суд. Латвия – страна Европейского союза и член Совета Европы, люди, которые не могут получить для себя позитивного или удовлетворяющего решения суда национального уровня, они могут и обращаются в Европейский суд по правам человека. Так что механизмы имеются, чтобы такой процесс исключил до минимума такой волюнтаризм…
Чиновника.Чиновника, да, какую-то месть… В жизни ничего не можем исключить, поэтому есть судебная система, есть определенного уровня процедуры как национального, так и европейского уровня.Подождите, так гражданства, если по этому закону, будет лишать суд или чиновник?Будет решать начальник управления миграции и гражданства Латвийской Республики, который все-таки… На такую должность не попадают после вуза. Это опытные сотрудники государственной службы, так что… Ну не будем загадывать, не будем бежать впереди событий.За несколько часов до нашего интервью главный раввин Украины господин Блайх обратился к вашему правительству с просьбой не лишать Авена латвийского гражданства, утверждая, что он и Фридман, его партнер, передали 150 миллионов долларов в пользу Украины. Это аргумент?Я не видел такого в новостных лентах. Интересно, я думаю, это будет рассмотрено. Я еще не сказал, когда это решение будет рассматриваться и приниматься. Я не знаю, ходатайствовал ли кто-то уже о снятии гражданства, но если вдруг – для решения необходимо квалифицированное мнение служб безопасности Латвии, чтобы избежать чисто эмоционального [решения].Хотя я согласен, что это очень эмоциональное время, те события, которые происходят в Украине, иной раз <…> очень трудно вот эти эмоции отодвинуть и вообще рационально смотреть на какие-то бюрократические вопросы. Трудное время, трудное и очень эмоциональное время. Вы все-таки спросили про ходатайство со стороны раввина Украины. Я думаю, это очень весомая фигура. Кстати, было бы очень здорово – хотя я тут не хотел бы войти в то, что по-английски называют whataboutism, «а вот если так, а как насчет…». Но все-таки, если вы уж упомянули главного раввина Украины, было бы очень здорово, если вот те должностные лица Российской Федерации, которые говорят о денацификации Украины, они послушали, что главный раввин Украины говорит о том, нацизм существует в Украине или не существует. Было бы здорово, по-моему, если бы они как-то вслушались.
О поддержке спецоперации и российской пропаганде
У Оруэлла, да. Вы так считаете?В некоторых программах, действительно, я так считаю. И тут очень важно разложить по полочкам, как это воспринимается в других странах, в т. ч. и в Латвии, как я вижу. В любом случае то, что мы видим, это то, не где-то там в джунглях, далеко-далеко — а в Европе, где создана масса механизмов исторически после Второй мировой войны, чтобы избежать таких сценариев. Но не воспользовались. Например, те аргументы, которые были приведены [Россией] касательно вот этой операции, военных действий, т. е. вторжения на территорию другого суверенного государства. То есть ну какие аргументы? Вот это «мы должны были [начать спецоперацию, потому что иначе] последовала бы буквально через несколько часов атака со стороны Украины, на Донбасс или даже…»Превентивный удар, это превентивный удар.Да, превентивный. Но извините, кто это может таким образом воспринять всерьез? Действительно, Украина ждала 8 лет, с 2014 года, чтобы Россия сосредоточила 200 тысяч примерно военного персонала у границы, всю ту технику, чтобы вот в этот момент этот удар делать. Этот аргумент не воспринимается серьезно.Также серьезно не воспринимается аргумент о денацификации, мы об этом уже немножко говорили. То, что говорит главный раввин Украины, ну как-то надо прислушиваться к тому, что он говорит, он же, так скажем условно, специалист по этим вопросам. Президент Украины сам по своему этническому происхождению тоже… я думаю, это что-то говорит о «денацификации».Демилитаризация. Хорошо, но как это получается, что вот Украина как суверенное государство не имеет права развивать свои оборонительные какие-то силы, а Россия имеет? И то, что Россия развивает какие-то свои оборонительные мощности, все должны как-то с пониманием [отнестись], понять, что это нормально.Когда перед началом были вопросы со стороны журналистов (и не только) к должностным лицам Российской Федерации [о войсках на границе с Украиной], тогда обычный ответ, который был, — почему вы вообще тут суетесь, это же на нашей территории, это наше суверенное право делать [что-либо] на нашей территории, передвигать военную часть с одного угла в другой, это наш «бизнес». Ну ладно. Но если есть так, почему это не «бизнес» Украины передвигать какие-то военные соединения по территории Украины? Если считается, что Украина — суверенное государство.Дальше поехали — биологические лаборатории. Ну что это вообще такое? Мигрирующие птицы будут что-то там нести…Этот аргумент, по-моему, на нем уже почти никто не настаивает.
Нет, ну был. Был на довольно солидном уровне даже.Ядерные какие-то программы — ну какая ядерная программа? То, о чем говорил Зеленский на Мюнхенской конференции по безопасности, он, как говорится, посмотрел немножко обратно в историю, когда в 1994 году Украина добровольно отказалась от очень большого ядерного арсенала во имя чего? — чтобы в регионе в целом развитие было мирное, чтобы друг к другу как-то относились хорошо… И получил гарантию на территориальную целостность. Что с этим случилось? То есть аргументы, которые исходят из этого, как я называю, «черного ящика», они надуманные, ну нет таких… Или расширение НАТО — ну что это за аргумент?
О НАТО, России и Украине
Не секрет же, что Украина — этот аргумент вы, надеюсь, не будете отрицать — на Украину шли очень сильные поставки вооружения коллективного Запада, но прежде всего американского, до 70%, новые системы вооружений. Переобучение, которое вели американские, англосаксонские инструкторы, как принято говорить. Это же не для того, чтобы парады проводить? И это вызывало опасения у российского президента, наверное…Может быть, я не исключаю. Но в то же самое время Украина как суверенное государство вправе заботиться о своей безопасности. И в этих рамках то, что она сотрудничает с другими странами, в т. ч. и со странами НАТО — ну там ничего такого, чего не было где-то в других уголках Европы, нет. Плохо, конечно (но тут опять мы немножко заходим обратно в историю), что был разрушен ряд очень весомых международных соглашений, которые как раз снимали озабоченности с обеих сторон касательно размещения определенных категорий военных подразделений…Ну, атомное оружие, ударные установки, ракетоносители.Да. Вот был Договор о конвенциональных вооруженных силах в Европе…Обычное вооружение в Европе. Но в свое время Российская Федерация из этого соглашения вышла. Хотя в 1999 году на саммите ОБСЕ в Стамбуле президент Ельцин обещал, что Россия выполнит свои обязательства касательно российских военных соединений в Приднестровье и, по-моему, где-то на Кавказе. То есть были определенные договоренности.Ну, Россия ратифицировала, а вы не ратифицировали, я прошу прощения.Мы не ратифицировали адаптированный. Потому что условием, чтобы это адаптированное соглашение вступило в силу, было как раз выполнение российской стороной этих договоренностей в Стамбуле 1999 года.То есть система, которую строил еще Брежнев, Горбачев, с одной стороны (потому что ОБСЕ — это все-таки 1975 год), и американские президенты, и НАТО, и Европейский союз — она в начале девяностых рухнула, потому что многие страны перешли из лагеря Варшавского договора в лагерь НАТО.Что-то рухнуло, что-то не рухнуло.Ну, она рухнула.Нет-нет-нет, ну подождите, все-таки я… Вы говорите, что смотрели мою биографию…Да.В 2011 году я приехал в Брюссель, чтобы начать там работу послом Латвии в НАТО. И это было буквально пару месяцев после того, как в декабре 2010 года в Лиссабоне на очередном саммите НАТО Россия вместе с НАТО договорились о необходимости и желании обоюдном развивать отношения на уровне стратегического партнерства. Это было, получается, [через] 6 лет после расширения НАТО. То есть все было нормально.Я сейчас нехорошо пошучу.Давайте.У нас была другая администрация, у нас была администрация президента Медведева. А в 2012 году пришла другая администрация, президента Путина.Но в 2004 году, когда расширение НАТО происходило, была предыдущая администрация.Президента Путина.Да.Так вот тогда же президент Путин чуть раньше заговаривал о том, что хорошо бы и России вступить в НАТО, т. е. одновременно с Латвией. Почему у вас сложилось, а у нас не сложилось? Почему мы отказались от этой идеи, а вы согласились?Я не думаю, что в какой-то момент российская сторона действительно всерьез размышляла о вступлении в Североатлантический альянс, проходя через тот же самый процесс вступления, который был обусловлен для всех стран-кандидатов. А это процесс такой, это экзамен в школе или, я бы лучше сказал, в университете, потому что все-таки организация НАТО — это не школа, это все-таки немножко более серьезно. То есть это экзамен, где ты должен доказать, как кандидат в члены этой организации, что участие твоей страны в этой организации будет улучшать общую ситуацию безопасности всех стран-членов НАТО. Иной раз об этом слышно, что это такой довольно эгоистичный принцип.Ну, нормально, эгоизм — это нормальная история.Можно согласиться, потому что самая главная задача этой организации — это безопасность членов этой организации, это главный приоритет. И конечно, когда какая-то страна стучится в дверь этой организации, это самый главный критерий, по которому принимается решение: принесет эта страна больше плюсов или минусов. И поэтому никто не желает, чтобы страна могла, как говорится, вступить с какой-то проблемой, территориальными претензиями, какими-то нерешенными вопросами с соседями и т. д., и т. д. Мы через это проходили. Я абсолютно неуверен, что Российская Федерация даже думала об этом, что она хотела бы идти через такой процесс. Хотя могу всего и не знать.Да. Ну, давайте представим, что это была декларация сначала президента Ельцина, потом президента Путина. Ну вот мы сейчас говорим, что Латвия, Россия в НАТО, а на самом деле мы оба в голове держим «Украина». Собственно, конфликт, который длится уже давно и принимает то горячие формы, то холодные — сейчас супергорячую, — это в основном возможность присоединения Украины к НАТО. Вот как в НАТО смотрели — Украина принесет стабильность? Почему так открыли двери для Украины в 2008 году на Бухарестском саммите?В НАТО есть три основные цели этой организации, которые декларированы в т. н. стратегической концепции. Это коллективная оборона — вот то, о чем мы говорили, это безопасность стран-участниц. Это кризисное урегулирование. Например, участие стран НАТО или организации НАТО в операции в Афганистане на основе решения Совета безопасности Объединенных Наций, это кризисное урегулирование. И третий элемент — это партнерство, которое позволяет улучшать безопасность.И в рамках партнерства НАТО развивало специальные отношения с Российской Федерацией. Такие отношения, специальный совет, саммиты и т. д. Вот вы говорили, в Лиссабоне президент Медведев был, — такого не было на тот момент ни с одной другой страной. Украина является очень важным партнером. Конечно, желание Украины, так же как Грузии, вступить в НАТО, оно известно, этот вопрос рассматривался, в т. ч. 2008 год, саммит НАТО в Бухаресте, где было сказано со стороны НАТО, что эти страны станут членами НАТО.Да.Но, конечно, чтобы стать членом НАТО юридически, тебе, твоей стране нужно заручиться поддержкой всех стран-участниц. Расширение этой организации происходит на базе десятого параграфа Вашингтонского договора, параграф т. н. «открытых дверей». С одной стороны, любое государство Североатлантического пространства имеет право изъявить желание вступить; в то же самое время решение о том, будет ли членство этой страны, как говорится, улучшением нашей безопасности, тех членов, которые имеются в организации, это принимается этими членами.Единогласно?Единогласно. То есть в 2008 году, когда это решение было принято в Бухаресте, единогласие насчет приглашения в члены не имело места. Не было такого. Насколько я понимаю, даже до военных, т. е. этой агрессии 24 февраля, тоже консенсуса, единогласия насчет этого вопроса среди стран-членов НАТО не было. В то же самое время сотрудничество как с партнером было очень активное. Вы тоже сказали, там обучение, совместные учения и т. д., чтобы улучшить оборонительные способности Украины, они имели место, и Украина тоже участвовала в разных программах НАТО. Так что с партнерами это развивается.Не могли бы вы мне прокомментировать сценарий, который описал мой президент, президент Путин, когда говорил об опасениях по поводу вступления Украины в НАТО? Он говорил следующее, я не вру, дословно: представим себе, что Украина стала членом НАТО и захотела вернуть Крымский полуостров силой. Это значит, говорит президент Путин, что все страны НАТО, ядерные державы, обязаны будут помочь Украине вернуть Крымский полуостров силой; значит, результатом будет столкновение не с Украиной, а со всеми 30 странами на Крымском полуострове. Вот такой сценарий президент описывал и в закрытом режиме до начала военных действий, да и в открытом он уже говорил, по-моему, дважды.Как вам вот такое опасение, или такая угроза, или такое представление?Как я уже сказал, когда страны-члены НАТО рассматривают вопрос о новом членстве других стран, взвешиваются все элементы. В т. ч. имеются ли какие-то споры с непосредственными соседями, которые могут, как говорится, при членстве этой новой страны принести какие-то дополнительные риски, проблемы. И конечно, тот факт, что Крым оккупирован (мы это как НАТО не признаем, и Европейский союз, Украина не признает. Россия говорит, что все, вопрос закрыт, к этому больше не возвращаемся), несомненно, этот вопрос один из тех, который находится на столе, когда вообще дискутируются перспективы Украины как члена НАТО.То есть такую угрозу члены НАТО осознавали?Нет, осознавали, что, если принять Украину с нерешенным территориальным вопросом, это, несомненно, создаст возможность к каким-то трениям.Ну, «трения» и «ядерная война» — это все-таки…Ну я дипломатически сейчас…А, извините, я забыл, что вы — господин посол. Я вспомнил, что вы были министром иностранных дел, поэтому… То есть и политик тоже. Кстати, вы были кандидатом в президенты Латвийской Республики.Было дело, да.
О поставках оружия Украине и риске ядерной войны
Почему ваша страна, ваши соседи поставляют оружие Украине несмотря на то, что она находится в конфликте? Ведь многие страны вообще в других конфликтах говорят: «Мы не поставляем оружие там, где идет конфликт, чтобы не оказаться (внимание) частью конфликта».Я думаю, тут несколько аспектов. Один аспект — вообще сам этот факт такой масштабной агрессии на Европейском континенте… И тут есть разница, потому что нам казалось, что в Европе был создан после Второй мировой войны ряд механизмов, платформ, в рамках которых всегда можно было стараться найти решение каких-то проблем. Не всегда это удавалось, мы помним Югославию, 1990-е годы, но в целом это Организация безопасности и сотрудничества в Европе, ОБСЕ, например, дает хорошую платформу, но не только.И сам факт, что вот такая масштабная агрессия могла случиться на Европейском континенте, тем более после того, когда была сделана масса усилий международного сообщества… Кто тут только ни приезжал в Москву, лидеры крупнейших европейских, и не только европейских стран, которые говорили, что не надо стараться решать какие-то проблемы военным путем; если это будет сделано, тогда будет какая-то реакция международного сообщества. Несмотря на это 24 февраля ранним утром эта агрессия началась. И когда это происходит у тебя, как говорится, на пороге…А это на вашем пороге?И на нашем, и вообще на европейском пороге… И когда люди очень эмоционально воспринимают, когда видят эти… как кто-то мне тут недавно сказал, отличие этого конфликта от многих предыдущих конфликтов в том, что у каждого имеется своя телевизионная камера, свой телефон и все эти фотографии, которые сделаны. Там жертвы ужасные, там разрушения гражданских объектов, они, конечно, оставляют эмоциональный отпечаток на общественном мнении. <…> Это играет очень эмоционально. Так что иной раз даже какие-то рациональные суждения, они отходят на второй план.То есть правильно ли я вас понимаю, что общественное мнение, в частности, вашей страны заставляет ваше правительство оказывать Украине поддержку, в том числе оружием? Правительство осознает, что это очень серьезный кризис, и общественное мнение, несомненно, требует от правительства принимать определенные шаги. Но это не только в Латвии.Например, это дискуссии, которые сейчас, в последние недели, очень активизировались в Финляндии и Швеции насчет членства этих стран в НАТО. Швеция, т. е. страна, которая больше 200 лет очень последовательно выступала с позицией, что она не будет или не является членом военно-политических альянсов, — она поменяла эту позицию только из-за агрессии в Украине, нет других аргументов, только из-за этого.
Но посмотрите, вступление Швеции и Финляндии, усилит ли оно безопасность вашей страны? Потому что понятно, что придвижение возможности ядерного оружия (американского, английского, не важно) превращает Балтийский регион в зону конфликта, а вашу страну — в цель. Я скажу грубо, но прямо. Понимаете ли вы такую угрозу?Конечно, ядерная политика альянса разрабатывается. Всегда взвешиваются риски и угрозы. Но, насколько мне известно, такие планы не вынашиваются о необходимости развертывания ядерных сил в нашем регионе…Подождите, Марис. Поляки предложили забрать, если Германия откажется, забрать и придвинуть к России ядерные боеголовки. Вы же посол в Москве, вы представляете реакцию.Да, да.Мы придвинем.Нет, ну я заметил вот те отдельные высказывания. Конечно, политики в любой стране имеют право на разные взгляды. Но вы спрашивали не о странах Балтии, а о Финляндии и Швеции…Да.Там я до сих пор действительно не слышал даже каких-то особых дискуссий насчет необходимости развертывания такого вооружения. Я думаю, что все то, по моему скромному убеждению, что в этой ситуации необходимо, — это стараться как-то снизить температуру, как-то снизить эти эмоции. Я понимаю, как это трудно, как-то все-таки стараться отодвинуть на второй план.Потому что когда я смотрю, например (опять я возвращаюсь к отдельным телевизионным программам тут, в России), мне просто непонятно, когда люди говорят о Третьей мировой войне, о ее возможности, [словно] они дискутируют о прогнозе погоды на следующую неделю. Когда приводятся такие высказывания… Ракетные войска — у них есть поговорка: «После нас только тишина».Есть такая поговорка.Когда, может быть, офицеры там, не знаю, за рюмкой как-то так говорят. Но когда об этом уже с улыбкой говорят на центральных телевизионных каналах этой страны, и хохот такой об этом — это мне непонятно. Люди должны же себе отдавать отчет, что если, не дай бог, дойдет до этого сценария, тогда тишина будет повсюду. Как-то хочу еще раз привести тот политический девиз или слоган, [который появился], когда холодная война была еще перед распадом Советского Союза. Тогда между СССР и Америкой было на политическом уровне достигнуто обоюдное понимание, что в ядерной войне победителей не будет. Я думаю, что в этом плане ничего не изменилось. И мне кажется, что вот все эти дискуссии, которые тут можно слышать довольно часто, они безответственные. Может быть, это из-за эмоций, может быть, это из какого-то нарратива, который сказан, не знаю, от кого-то наверху, что вот «давайте, сейчас будем с угрозами, кто первый моргнет». Да, вот сыграем в эту игру. Но есть, по-моему, какие-то границы, которые, когда политики ответственные, я думаю, и журналисты должны быть ответственными, границы, которые нельзя перешагивать.Журналист вообще существо безответственное, вы меня, конечно, извините, и должен таковым быть.Нет, я не согласен, я не думаю…Он обозначает угрозы.Я думаю, что любой член общества должен быть ответственным.Чем отличается Латвия от России? Наверное, этим.Ну, всегда есть к чему стремиться.Стремление — это процесс, Марис. Вы же были еще министром иностранных дел, я просто нашим зрителям скажу, что не просто посол здесь сидит, Марис был министром иностранных дел Латвии, он был послом в Вашингтоне, он был послом при НАТО и он сейчас посол в Москве. Что сломалось-то? Вот я из вашего предыдущего ответа не понял. Да, сотрудничество, стратегическое партнерство 10 лет назад, для истории это тьфу. Вот срок 10 лет. Что сломалось-то? Тот же президент, та же команда у власти у нас. Это в Америке то Буш, то Клинтон, то Обама, то Трамп, то Байден, а у нас стабильность. Что где сломалось? Как вам кажется, как наблюдателю?Мне кажется, что ответ на этот вопрос может дать один человек — это президент Российской Федерации.Мы попросим, но как вам кажется?Почему я так говорю? Потому что, по-моему, со стороны западного сообщества, или «коллективного Запада», как это тут сейчас принято говорить в России, была принята масса решений и практических шагов, чтобы это партнерство Российской Федерации действительно было развито в конструктивных руслах. Я говорю тут и о Европейском союзе, были специальные программы модернизации или партнерства во имя модернизации… Значит, президент где-то видел угрозу.
Об окончании конфликта на Украине
Последняя тема и последний вопрос — а делать-то что? Вот если не фантазировать. Потому что, насколько я понимаю, российское руководство, никакого отвода войск ни при каких условиях на позиции не то, что за территориями международно признанными Украины, но и за 24 февраля не видит. Вот если бы, знаете, как в школе — мы с вами оба учились в советской школе — был такой прием у учителей «делай раз», вот сейчас сделай вот это. Вот что «вот это» сейчас надо сделать, чтобы хотя бы не множить страдания людей?Ну, по аналогии с какими-то другими конфликтами, окончание может иметь место, когда… Или это капитуляция одной из сторон, которая не просматривается. Или перемирие, которое заключается на основе чего-либо, например, что ни одна из сторон просто не может достичь тех целей, которые она ставит……Или считает, что она достигла.Или считает, что достигла. И думаю, что военная эскалация до этого пункта еще не дошла.То есть это впереди?Я думаю, что это впереди. Я думаю, многие надеются, что переговорный процесс, который якобы параллельно где-то проходит, может привести к остановке кровопролития. Потому что я думаю, что для европейского и мирового сообщества это является заботой № 1, невинные люди, гражданское население…То есть «Армии, стоп!»?Да, «Армии, стоп!». Есть надежда, насколько она обоснована, не знаю. Я думаю, что на данный момент это еще не просматривается. Видно то, что с обеих сторон в военном плане стороны в позициях продолжат бороться. И думаю, для украинцев тут все определенно ясно — им же некуда отступать, они защищают свою родину, я думаю, у них мотивация очень высока. Я думаю, что каждый день кровопролития, он добавляет злобу, ненависть, потому что, когда каждый теряет своих близких, ты это не можешь так просто забыть. Если даже кто-то тебе скажет «забудь», так не получится. И думаю, что даже если смотреть перспективу, когда-то этот конфликт закончится каким-то образом. Но, если вообще думать о будущем, выстраивании каких-то отношений, идеях о каком-то позитивном распорядке дня, вот мне кажется, что самое трудное будет из-за того, что уровень взаимного доверия, без которого ни в политике, ни в дипломатии достичь чего-либо очень трудно, это будет главным препятствием, чтобы мы могли как-то перейти на позитивный распорядок дня быстро.И как обогнуть это препятствие?Если бы я знал, тогда я действительно мог бы быть хорошим кандидатом на Нобелевскую премию мира следующего года.Марис Риекстиньш, посол Риги в Москве. Спасибо.Спасибо вам.* признан иноагентом