«Политика есть всегда и везде». Новый директор Пушкинского музея Елизавета Лихачева — о своем назначении, планах, Сталине и эстетике Главного храма вооруженных сил

Уход с поста Марины Лошак, которая на протяжении десяти лет возглавляла один из главных музеев страны — Пушкинский, — стал очередным громким событием в культурной жизни России после смены руководства в Третьяковской галерее. На место Лошак Минкультом была назначена глава Музея архитектуры им. А.В. Щусева Елизавета Лихачева. Назначение вызвало бурную реакцию в СМИ, по данным которых Лихачева в прошлом работала в МВД, участвовала в провластном молодежном движении и довольно поздно получила профильное образование. В своем первом большом видеоинтервью в качестве главы Пушкинского музея для программы RTVI «Хроники нового мира» она рассказала, почему стала работать в правоохранительных органах и «пропутинских» организациях, как она пришла к работе в сфере искусства и какими успехами Музея архитектуры гордится, поделилась своим мнением о ситуации, сложившейся в последние годы в Пушкинском музее и реальных причинах ухода Марины Лошак, а также рассказала о своем отношении к Иосифу Сталину и Главному храму вооруженных сил. Приводим полную расшифровку интервью Елизаветы Лихачевой.

Вопрос, который всех мучает: как вы узнали о новом назначении? Насколько это для вас было неожиданностью?

— Это было, конечно, абсолютной неожиданностью. Я вообще, честно говоря, не представляю себе человека, который сидит и ждет, что он станет директором Пушкинского музея. Мне кажется, что это какая-то такая странная вещь.

Неделю назад, то есть за неделю до моего назначения, меня пригласили к министру вечером, то есть не в течение рабочего дня, и Ольга Борисовна мне сделала предложение. Я взяла сутки на подумать и, взвесив все «за» и «против», согласилась.

А какие были «против»?

Послушайте, я работаю в Музее архитектуры всю свою профессиональную жизнь — 17 лет. Музей архитектуры только вышел на то плато, только набрал силу перед большим прыжком. Потому что сейчас музей находится на пике своих нынешних возможностей и очевидно, что для его дальнейшего развития надо прыгать, и там огромное количество проектов.

А самое главное — я не сделала того, для чего я там была директором: дом Мельникова пока не отреставрирован, хотя процесс начался, вопрос с новым зданием Музея архитектуры не решен, вопрос с постоянной экспозицией музея не решен, вопрос реставрации нынешнего здания не решен… Поэтому там на самом деле только мы дошли до той точки, когда можно все эти вопросы начинать решать.

А тут мне предлагают уйти в другой музей, который гораздо мощнее, старше, серьезнее и по составу предметов, и по коллективу, и по финансированию — по всему. Если сравнивать, Музей архитектуры — это Пушкинский музей приблизительно 1930-х годов.

А какие аргументы «за»? Насколько вы очевидная фигура для такого высокого поста? Как вы думаете, почему выбор пал на вас? Вам как-то это объясняли дополнительно?

Я думаю, выбор пал потому, что работа, которую я и команда музея проделала за последние 6 лет в Музее архитектуры, настолько очевидна, настолько очевидна разница, что это не могло остаться незамеченным. Потому что, когда я прощалась с коллегами, я им говорила, что «вы должны понимать, что это не я такая гениальная и меня оценили, а это мы все, нас, нашу работу оценили».

Предложение уйти в Пушкинский музей, который, как многие считают, находится в кризисе — я не могу сейчас сказать, так это или нет, потому что я пока не в теме, что называется, — это признание работы команды, признание того, что Музей архитектуры — невероятное, потрясающее место, добившееся огромных успехов просто с минимальной на самом деле поддержкой внешней.

Расскажите тогда, что вы считаете своими главными достижениями на посту главы Музея архитектуры?

— Я все время говорю, что главное достижение на посту директора Музея архитектуры — то, что мы монтаж выставок начали заканчивать за сутки до открытия. Любой музейщик, который эту фразу слышит, сразу понимает, о чем я говорю.

То есть не в момент открытия?

— Да. Стандартная музейная поговорка: «В первом зале открываем, в седьмом вешаем этикетки». Я считаю, что это мое большое достижение. Есть, конечно, еще всякие разные сложности, но все-таки мы эту практику ввели, что монтаж делается заблаговременно, по проекту, мы все точно знаем, и у нас такого, чтобы за 20 минут до открытия мы бегали, дописывали, дотирали что-то, — нет. Утром в день открытия пришли, пыль протерли на макетах и вперед.

А если серьезно, мои главные достижения, по моей оценке: Музей архитектуры занял то место, которое он должен занимать в карте города. Музей архитектуры превратился в место, в которое надо сходить хотя бы раз в году. Когда люди будут ходить в Музей архитектуры регулярно, а произойдет это тогда, когда появится постоянная экспозиция, когда появится постоянный контент и там будет рассказана история русской архитектуры в контексте общемировой архитектуры, когда появится место, которое будет выполнять свою главную функцию, то есть образовывать людей в этой области и рассказывать об архитектуре как об искусстве, об эволюции художественной формы, ровно в тот момент музей, собственно, станет Пушкинским образца конца 1980-х годов.

Мне важно и мне это удалось, чтобы музей зазвучал.

Перейдем к Пушкинскому музею. Даже далекие от музейной культуры люди знают, что там исторически сложилась система двоевластия: с одной стороны Марина Лошак, которую вы сменили, с другой — Ирина Антонова, президент и буквально мать-основательница. Как вы оцениваете эту систему? Насколько она была эффективна? Можете ли вы дать оценки? И будет ли эта система двоевластия при вашем руководстве?

— Я приложу все усилия, чтобы это разделение исчезло. Этого не должно быть. Музей — это единый организм. Это разделение — одна из тех проблем, которую я преодолевала в Музее архитектуры. Когда я стала директором, у нас была администрация, и у них была своя жизнь. Были фонды, и у них была своя жизнь. И они друг с другом практически не контактировали. Сейчас мы это исправили, и одна из причин успеха, такого резкого подъема Музея архитектуры состоит в том, что мы объединились…

Понимаете, в чем дело? Кажется, что, например, SMM никакого отношения к хранению не имеет. Ну как же не имеет? Имеет! Если хранитель не готов делиться информацией, никакой даже супергениальный и образованный SMM-щик никакого настоящего интересного контента не создаст — это же очевидно.

В музее нет неважных людей, там нет специалистов, которые более важны или менее важны. Это, знаете, как у Зощенко была чудесная юмореска про театр, про осветителя, которому контрамарку не дали для девушки: он пошел, свет выключил, и нет вам никакого спектакля. То же самое и здесь.

От того, какое настроение у билетера и как билетер разговаривает с посетителем, зависит то, какое впечатление получит посетитель. От того, какое настроение у хранителя и как хранитель работает с предметом, зависит сохранность этого предмета и качество его изучения. Этого разделения на одних и вторых ни в коем случае нельзя было допускать — это неправильно. Музей — это единый организм.

А вы со своей командой какой-то приходите?

— Нет. Я прихожу одна. Моя команда остается в Музее архитектуры. Послушайте, музей — это 17 лет моей жизни, и мне бы очень не хотелось, чтобы [оттуда] сразу все ушли, и все на этом для Музея архитектуры закончится. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы нынешняя команда музея сохранилась.

И директор, который возглавил музей, Наталья Олеговна Шашкова, в музее давно работает — 6 лет: почти одновременно я стала директором, она пришла в музей работать. Она хорошо знает музей, она невероятно образованный человек, невероятно харизматичный человек. Она абсолютный мой единомышленник в этом вопросе.

Поэтому нет, за мной нет команды. За мной вообще никого нет, по-хорошему. «Слабоумие и отвага» — наш девиз.

Когда вас назначили, к вашей персоне был огромный интерес. Расскажите о себе: вы из семьи искусствоведов, при этом сначала вы учились на юридическом и работали в миграционной службе?

Не так. Моя мама искусствовед, это правда. Она растила меня и брата одна. Она работала много где, но бо́льшую часть моего детства она работала в Центральном доме художника (ЦДХ), в том числе в золотой период — это вторая половина 1980-х годов, когда в ЦДХ открывались выставки Гюнтера Юккера, Ив Сен-Лорана, Роберта Раушенберга, Джеймса Розенквиста, Хосе Ройо, Моранди, Гилберт и Джордж — я могу долго это перечислять.

Это был золотой период ЦДХ — пожалуй, самое счастливое время в момент моего детства. Как раз в этот период она познакомилась с Виктором Константиновичем Мельниковым.

Она была научным сотрудником музея и экскурсоводом, методистом в отделе экскурсий, писала методички, читала лекции — в общем, просветитель. А потом начались 1990-е годы. Зарплата моей мамы в 1991 году перед распадом Советского Союза была 225 рублей. Это была очень хорошая советская зарплата. Через год она превратилась в «Сникерс».

То есть вас буквально выбила нужда?

Не только меня — всех, всю страну. Кто-то смог, кто-то не смог, всякое бывало. У меня мама бутылки собирала, ходила по подъездам… Плюс закрыли Центральный дом художника, надо было искать другую работу… Она сначала ушла в Третьяковку, потом работала некоторое время в Пушкинском музее, который нас, кстати, тогда спас, потому что Ирина Александровна Антонова была единственным музейным директором, пожалуй, еще Михаил Борисович Пиотровский в Эрмитаже, которые сохранили качество выставочной работы. В 1993 году открылась первая выставка, которая называлась «От Моне до Пикассо». Она стала блокбастером, вызвала огромный интерес. И в этой стране, которая разваливалась на глазах, люди пошли, опять встали в очередь в Пушкинский музей.

Потом был проект, привезли Рене Магритта, и очереди тоже были до Кремля. Соответственно, если ты там работаешь, у тебя есть возможность водить не только группы, которые приходят, обращаются в кассу музея, ты можешь привести кого-то своих — это называлась «халтура». И эти экскурсии реально спасли мою семью.

Глядя на это, вы решили изначально выбрать себе другую стезю?

— Да я не то чтобы решила выбрать… Я ребенок, мне в 1991 году было 13 лет. Конечно, учиться не надо, все сыплется, зачем? Я ушла из школы, из 8-го класса, думая, что это образование не нужно, надо идти заниматься чем-то другим. И у меня довольно веселая рок-н-ролльная юность [была]. Я играла в рок-группе, писала какие-то статьи… Был молодежный журнал «Бумеранг». Я туда описывала какие-то статьи, заметки, еще в «Комсомолке» какое-то время подвизалась…

Сейчас это невозможно объяснить людям, что такое были 1990-е годы для людей моего возраста. То есть, когда все началось, нам было по 13, 14, 15 лет, а когда все закончилось, мы уже были взрослыми людьми, и эта эпоха нас во многом формировала. В 1996 году я родила ребенка.

Я пошла учиться на юриста, когда пришла работать в Федеральную миграционную службу. Это был уже 2004 год — это уже была другая страна, другое время… У меня в сумке лежит трудовая книжка, которую я сегодня забрала из Музея архитектуры. У меня там первая запись — 1992 год, уборщица. Я работала уборщицей, оператором АЗС, официанткой, в хостесе, значит, продавцом, оптовым менеджером, помощником бухгалтера, товароведом. Я хваталась за любую работу…

Концы с концами просто свести?..

— Да. В Федеральную миграционную службу я пришла работать случайно. У моей мамы был ученик, который водил своих детей [на экскурсии]. И она не знала, где он работает и кто он такой, а было видно, что он человек, в общем, при деньгах. И когда я в очередной раз осталась без работы, она попросила, говорит: «Нет ли у вас работы?»

Как выяснилось, он работал в Федеральной миграционной службе в Управлении информационных ресурсов, и он мне предложил место своего секретаря. Я пришла и села секретарем ФМС, и это была работа на договоре, то есть она у меня даже в трудовой книжке не зафиксирована, потому что я пришла в мае, а запись в трудовой у меня в ноябре.

Он мне дал поручение, говорит: «Ты можешь написать концепцию сайта Федеральной миграционной службы?» Я написала эту концепцию.

То есть вы еще и за сайтом ФМС стояли?

— Нет. Тот сайт, который мы сделали, а делали мы его не за деньги службы — это был специальный грант Министерства внутренних дел, — мы сделали, он стоял. Концепция была принята [Константином] Ромодановским (начальник ФМС с 2005 по 2016 годы — прим. RTVI). Он ее принял. Мой тогдашний руководитель ушел работать в Департамент внешних трудовых ресурсов, Управление внешней трудовой миграции, а я осталась в Управлении информационных ресурсов. Мы начали этот сайт реализовывать. И мы его реализовывали. Это была не только я, там было несколько человек, но потом в конечном итоге было принято решение о создании единого портала государственных услуг, и сайт ФМС просто стал не нужен.

И как вы в итоге вырулили в искусство?

— Давайте я про ФМС закончу. Когда сайт стал не нужен, меня перевели в рамках этого управления. Я работала в отделе информационной поддержки. Я была техническим писателем, когда переводишь с программистского языка на русский, писала мануалы… У вас наверняка есть загранпаспорт, и там, скорее всего, стоит чип — биометрический паспорт. В том, что он у вас есть, есть маленькая частичка моего труда. То есть я работала в рамках этого огромного коллектива людей, которые внедряли биометрические паспорта. И первое внедрение произошло как раз зимой 2006 года.

А сколько лет вы в итоге там проработали?

— 2 года.

Вам еще приписывали движение «Идущие вместе». Чем вы занимались? Как туда попали?

— Это правда. Попала я туда… Ко мне лучшая подружка пришла, сказала: «Лиза, вступай, мне пейджер дадут». Я пришла туда, посмотрела на это все. Это была студенческая организация. Надо понимать, что это не было ощущение пропутинской какой-то организации.

Я пришла, пообщалась с Васей Якименко (основателем «Идущих вместе» и движения «Наши», первый глава Росмолодежи — прим. RTVI). У него тогда был офис «Идущих» на «Маяковской». В общем, это было ощущение, что государство наконец-то пытается что-то делать с молодежью. Потому что в 1990-е годы вы себе не представляете, что такое была общага, например, Московского университета… И поэтому, когда появляется организация, которая декларирует, например, своей целью защиту прав студентов. Плюс мне, конечно, не хватило комсомольского опыта, ведь склад моего характера такой, что мне нужно было что-то такое поделать.

В итоге он мне говорит: «Выбирай направление работы». Я говорю: «Давай антифашистами займемся». Потому что скинхеды — это была довольно мощная группировка в начале нулевых в России: скины, фанатские группировки… Я думаю, что люди из ФСБ, которые этим занимались, в итоге могут много интересного рассказать, и во многом нынешние проблемы, в том числе с близлежащими странами, связаны именно с этим движением: в России их придавили, а там нет.

А как вы ими занимались? Какая-то позиционная борьба или что?

— Я ими никак не занималась. Я собирала информацию прежде всего, поскольку мне это было проще сделать. А вторая вещь — я общалась с ветеранами, и это был совершенно удивительный опыт. Я просто с ними встречалась. Потому что в какой-то момент организация решила поднять на щит [Великую Отечественную] войну, и, на мой взгляд, это была ошибка, но благодаря этому я встретила многих невероятных людей. Это были люди, которые, во-первых, были ужасно обижены, потому что девяностые, конечно, всех «выколотили». И они рассказывали невероятные вещи.

Ты к ним приходишь — это, как правило, довольно пожилые уже люди — начинаешь их о чем-то спрашивать. Была идея это все делать в рамках проекта книги памяти, идея живого разговора. Я бы, честно говоря, дорого бы дала, чтобы эти записи каким-то образом достать, потому что я сдавала все, диктофон был не мой… И это было интересно. Например, история, которую я часто люблю рассказывать, про рисунки на стенах барака Освенцим, — это как раз оттуда, это мне рассказал один из тех людей.

У меня есть тезис, что искусство — это базовая потребность человека. И я обычно ее иллюстрирую… Обычно все говорят про пирамиду Маслоу: сначала поесть, поспать, простите за грубость, потрахаться, а потом уже искусство.

Я обычно рассказываю два примера. В блокадном Ленинграде, когда с первыми тремя пунктами было, в общем, довольно напряжно, люди продолжали ходить в музеи, люди продолжали ходить в театры, люди ходили в кино. Весь блокадный Ленинград всю блокаду был увешан плакатами фильма «Антон Иванович сердится», и люди продолжали ходить. И ввозили новые фильмы…

И больше всего меня поразила история, когда водились экскурсии по государственному Эрмитажу и эрмитажные сотрудники солдатам, которые пришли с фронта в отпуск в город, рассказывали, что здесь висел Тициан, здесь висел Рембрандт, здесь стоял Микеланджело.

Я в этом вижу потребность. Человек, лишенный возможности создавать и постигать искусство, оценивать его, просто перестает быть человеком, это лишает его человечности. А история про барак в Освенциме: я общалась с человеком, который освобождал Освенцим. И я его спросила: «А что вас там больше всего поразило?» — думая, что он мне сейчас расскажет про то, что потом [Михаил] Ромм покажет в 1960-е годы в фильме «Обыкновенный фашизм»: черепа, волосы — вот это все.

Он говорит: «Вы знаете, когда мы уже вынесли узников, мы пошли отделением проверять бараки, потому что многие люди были настолько истощены, что они не могли встать. И там в ворохе этого вонючего белья мы с фонариками проверяли, нет ли людей под этими тряпками, под этой ветошью».

И он говорит: «У меня луч фонаря скользнул по стене, и я вдруг увидел рисунок». Человек, который мне это рассказывал, по профессии был архитектор, он получил профессию уже после, войну закончил довольно молодым человеком, ему было 19 лет. Потом он поступил по военному набору в МАрхИ (Московский архитектурный институт — прим. RTVI), закончил его и всю жизнь работал архитектором, то есть он знал, что хочет быть архитектором, у него был этот зачаток — у него глаз профессионально за это зацепился.

И было видно, что первый рисунок был сделан профессионалом, то есть у человека была поставлена рука, выстроена композиция… Это был просто пейзаж: домик, дорога или река, не очень понятно, люди ходят — что-то в стиле Брейгеля.

И видно, что человек, который его нарисовал, он, очевидно, погиб, потому что дальше этот пейзаж поновлялся. А выцарапан он был не просто на досках, а, знаете, когда теплокровные существа содержатся в неотапливаемом дощатом помещении, на стенах образуется неприятный нарост — это в хлеву любом можно увидеть, не отапливаемом зимой. И на этом наросте этот рисунок, поэтому они его и поновляли, потому что он просто зарастал.

Тогда я поняла, что искусство — это базовая потребность человека.

И все-таки как вы пришли в итоге к искусству вот именно в профессиональном плане? И к образованию.

— Давид Саркисян (директор Музея архитектуры им. А.В. Щусева с 2000 по 2010 годы — прим. RTVI) меня позвал. Я работала в Федеральной миграционной службе, к этому моменту я уже понимала, что это мое скакание почти десятилетнее по разным организациям, в том числе и по путинским…Секрет моего интереса к пропутинской организации очень прост — там платили, взяли трудовую книжку и платили. Это были не фонтан какие деньги, но это были регулярные деньги…

Позволяли вам выжить с ребенком в то время?

— Да. Это были регулярные деньги. И плюс это была довольно интересная работа. Правда интересная, потому что я до сих пор считаю, что это был очень полезный опыт. Всего 9 месяцев это продолжалось, но это было очень интересно.

И я работала в ФМС и думала, что я там, в общем, буду дальше работать, потому что не то чтобы это было прямо интересно, но это была госслужба. Мой чин — специалист 1-й категории. Если вы возьмете современную табель о рангах, то есть реестр государственных гражданских служащих, — это первый уровень, первая ступень, потом 2-й категории, потом ведущий специалист, потом замначальника отдела и так далее. То есть первая стадия — чуть выше уборщицы.

И 5 февраля 2006 года умер Виктор Константинович Мельников. И мама мне говорит: «Надо сходить на похороны». Как вы понимаете, матушка моя была совершенно не в восторге от моей милицейской работы, хотя это не была милицейская работа, то есть погон у меня не было. Это было ФМС МВД России, аффилированное ведомство, но там работали сотрудники полиции, то есть милиционеры как полицейские, я не помню, кем они тогда были, но были и гражданские служащие. То есть это же центральный аппарат, не паспортный стол района.

И она говорит: «Пойдем на похороны сходим». Я говорю: «Ну мам…» Она говорит: «Все равно пойдем». Отпевали Мельникова в церкви Филиппа Митрополита в Афанасьевском переулке рядом с памятником Гоголю. Я сходила на похороны, отпели хорошо, отстояла отпевание и поехала на работу. А потом она мне позвонила и говорит: «Лиза, поминки, надо прийти». Я говорю: «Я не пойду». Она говорит: «Приезжай меня забери».

Я приехала на поминки и там перезнакомилась заново с Екатериной Викторовной Мельниковой. Там же был конфликт между сестрами, Еленой Викторовной и Екатериной Викторовной, и она была с одной стороны конфликта, Елена Викторовна с другой…

В общем, так получилось, что Екатерина Викторовна после смерти отца осталась в доме. И мне захотелось туда попасть, потому что я очень часто там бывала в конце 1980-х, как будто, знаете, воспоминание детства. И я приехала в дом Мельникова, это было 10 февраля… Я это помню, потому что фотоаппарат, на который я снимала, дату оставил на фотографиях.

И, когда я уже уходила, пришел Давид Саркисян, директор Музея архитектуры, и мы с ним 4 часа трепались. Это называется «сцепиться языками». И, когда мы с ним расставались, он сказал: «А где вы работаете?» Я говорю: «В Федеральной миграционной службе». Он говорит: «Что вы там делаете?» Я ему рассказываю: «Биопаспорта внедряю». Он на меня посмотрел внимательно и говорит: «Слушайте, вы тратите свою жизнь зря. Идите работать в музей».

Очевидно, это было то, что мне тогда надо было услышать, потому что я приехала домой, подумала, посоветовалась с мамой и написала заявление в середине марта. 27 марта меня уволили из ФМС. 1 апреля, у меня запись в трудовой книжке, — Музей архитектуры.

После этого вы сразу пошли получать профильное образование?

Не сразу. Я год проработав в музее, поняла, что мне не хватает образования, что надо не просто какое-то образование, а надо именно искусствоведческое. В 2007 году я пошла поступать и не поступила. Я подала заявление на исторический факультет, не на кафедру истории искусств, не на отделение истории и теории искусств, а просто на исторический факультет, и опоздала на экзамен. Я ехала на экзамен по английскому, поезд встал в тоннеле, и я 40 минут стояла в тоннеле. И, когда я уже приехала, двери аудитории были закрыты, никого не пускали, я опоздала на экзамен. И я так: «Вселенная, поняла».

На следующий год я уже подала заявление на историю искусств, и в 2008 году я поступила в университет и в 2014-м закончила.

Вы неоднократно уже упоминали в ходе нашего разговора дом Мельникова и скандал, который широко обсуждался в музейной тусовке, про выселение внучки [архитектора]. Что это за история? Как получалось, что внучку выселили и из дома сделали музей?

— Там история довольно долгая. Константин Степанович Мельников после смерти завещания не оставлял. По умолчанию все унаследовала его жена Анна Гавриловна, которая умерла через 2 года после него. После смерти Анны Гавриловны его дети, их было двое, Людмила Константиновна, старшая дочь, и Виктор Константинович, младший сын, наследство тоже не делили. Людмила Константиновна не жила в доме, она жила в своей квартире в Москве. Виктор Константинович продолжал все это время жить в доме.

В какой-то момент они поссорились по совершенно идиотскому, на мой взгляд, поводу: они вместе работали над тем, чтобы дом музеефицировать, описывали документы, разбирали архивы… И однажды Виктор Константинович ляпнул, что «это будет музей мой и папы», на что Анна Гавриловна сказала: «Папы понятно, а ты-то тут при чем, родной?»

И он обиделся, поменял замки, началась ссора. И она пошла в суд и отсудила себе половину дома, но без права проживания. Там возникла юридическая коллизия, связанная с тем, что к тому моменту в Советском Союзе действовало постановление правительства СССР о запрете производства коммунальных квартир. Коммунальной квартирой признавалась квартира с разными лицевыми счетами, но с одним местом общего пользования, то есть одна кухня, одна ванна, один туалет. Но лицевые счета разные — все, коммуналка.

А поскольку дом невозможно перестроить так, чтобы там было две кухни, две ванны и два туалета, собственность за ней признали, а жить ей там не дали. То есть государство ей сказало: «Владей, но пользоваться не можешь».

Она с этим не смирилась, очень долго судилась по этому поводу. В итоге они якобы помирились — я не знаю, у меня нет ни одного свидетельства, доказательства. Но в начале 1990-х годов Виктор Константинович прописал к себе своих дочерей, Екатерину Викторовну и Елену Викторовну. Его сестра это дело оспорила, и она выиграла в 1996 году это дело, то есть она их выписала оттуда. Но почему-то до органов паспортно-визового контроля решение суда не было доведено.

Дальше начинается довольно странная история, потому что после смерти Людмилы Константиновны ее младший сын Алексей Борисович Ильганаев пришел к своему дяде, попытался с ним договориться, но в итоге продал свою часть дома человеку, которого зовут Сергей Гордеев (бизнесмен, член Совета Федерации с 2007 по 2010 годы — прим. RTVI) и который этот дом спас.

Были слухи, что он там все уничтожит и новостройки воткнет.

— Ну конечно, он же идиот! Люди, конечно, покупают шедевры для того, чтобы их уничтожить и воткнуть туда новостройку. Деньги считать не умеет человек. Только я никогда в это не верила, потому что с точки зрения бизнеса самое идиотское из всех возможных решений: купить шедевр, демонтировать и поставить «человейник».

Снести его, и чего дальше? Но самое главное, никто же не знает, что земля под домом Мельникова есть, пока есть дом Мельникова. Потому что земля дому Мельникова не принадлежит, это охраняемая территория памятника. Свидетельства собственности на нее нет.

Скандал длился 40 лет. Если вы поднимете историю скандалов вокруг дома Мельникова, вы вдруг неожиданно поймете, что это длится 40 лет, с середины 1980-х годов. Потом, когда я пришла работать в музей, я занималась совершенно другими проектами, вообще никак к этому не имела никакого отношения. А история тянулась, тянулась… Гордеев купил дом, потом Гордеев подарил половину дома, которую он купил, и весь архив, Музею архитектуры. Музей [Мельниковых] стал собственностью Екатерины Викторовны, она была душеприказчиком отца и все время говорила, что надо выполнить завещание, а в завещании было написано, что сначала создайте музей. И всем почему-то казалось, что музей Мельникова и дом Мельникова — это одно и то же, а это не так.

И собственно говоря, моя главная роль состояла как раз вот этом: сколько у меня было этого юридического образования — 1,5 года, что ли…. Когда однажды в 2013 году мой тогдашний руководитель Павел Кузнецов в очередной раз обсуждал, что ситуация с домом Мельникова зашла в тупик, я говорю: «Павел Владимирович, а что в завещании написано?» Он мне принес завещание, я его перечитала и говорю: «Так давайте создадим музей». Он говорит: «Ну как мы его создадим? Нам же дом нужен». Я говорю: «Нам ничего не нужно. Музей — это юридическое лицо, музей — это люди, а дом — это объект. Музей может владеть домом Мельникова, а может не владеть домом — вообще десятое дело».

В общем, в итоге дочке дали другой объект вместо этого?

— Нет, дочке ничего не дали. Мы создали музей, предложили ей пойти по пути исполнения завещания. Она не пошла. И дальше я ее выгнала.

Вы не жалеете?

— Нет, не жалею. Меня часто спрашивают об этом — ни секунды не жалею. Вопрос состоит в том, что там всякие почти уголовные, околоуголовные дела крутились. Она писала заявление в милицию, Следственный комитет, прокуратуру последовательно. То есть я первый год после 2014 года, после «захвата дома Мельникова рейдерского», я последовательно ходила…

Отбивались по судам?

— Нет, не было судов. Она пыталась раздуть уголовное дело, но она не могла добиться возбуждения, потому что Музей архитектуры, чьим представителем я была, был абсолютно в своем праве. Она не собственник.

Давайте мы плавно из прошлого перетечем в настоящее — про ваши текущие планы уже на новом посту. Есть четверка крупнейших, топовых музеев страны: Эрмитаж, Третьяковка, Пушкинский, Русский… На ваш взгляд, какое в ней место Пушкинского музея? Чем он отличается от других, в чем его уникальность?

— Эта диспозиция сложилась еще в XIX веке. Есть музей русского, национального искусства, и есть музей общемирового искусства. Есть исключения типа Лувра. В Италии такого нет, потому что итальянское искусство — это и есть общемировой музей. Но в целом это везде так: есть национальный музей изобразительных искусств, и есть музей не национальный — мировой.

В России за национальные музеи сначала отвечала Третьяковская галерея, потом Русский музей и Государственный Эрмитаж, то есть императорская коллекция. В Москве не было западноевропейской коллекции за исключением всем нам хорошо известных частных коллекций, которые все посчитаны, все известны.

Но профессор Московского университета [Иван] Цветаев (1847—1913) создает образовательный музей — это музей, который создается при кафедре, точнее отделении всеобщей теории и истории искусства Московского государственного университета. Тогда она была на другом факультете — на философском, но тем не менее это кафедральный музей, где студенты могут изучать по слепкам памятники европейской культуры.

Дальше музей переезжает, случается революция, частные коллекции начинают передаваться государству, создается музей нового западного искусства, всем хорошо известный. А дальше приходит понимание, что в Москве нет хорошей коллекции западноевропейского искусства, и начинают на базе Пушкинского музея эту коллекцию формировать. Часть вещей [из коллекций Сергея] Щукина и [Ивана] Морозова уходит в Эрмитаж, часть остается в Пушкинском. Пушкинский усиливают еще рядом вещей из того же Эрмитажа. И этот процесс идет.

И тут музей закрывают и открывают Музей подарков Сталину. И Музей подарков Сталину в здании Романа Клейна, который был построен на Волхонке, 10, по-моему, существовал, собственно говоря, до смерти Иосифа Виссарионовича — до 1954 года. В 1953 году умирает Сталин, в 1954 году Музей подарков Сталину ликвидируется.

А вы как к нему относитесь? В Twitter широко обсуждалась история, что из соцсетей корреспондента The Associated Press был удален пост со съемкой вашего кабинета, где вы сидите и за вами портрет Сталина, вернее фото. И в связи с этим, собственно, возникли вопросы, условно сталинист вы или нет, потому что у всех сложилось: работа в МВД, «Идущие вместе» и портрет Сталина…

— Я поняла, о чем речь. Это табличка, которую мне подарили коллеги, когда я стала директором музея. Фигура Сталина сложная, неоднозначная, и я приверженец очень простой позиции: он сдох — все, проехали. Мы не можем мерить нашу сегодняшнюю жизнь Сталиным, это смешно просто. Что не Иваном Грозным? Еще Петр I был тоже довольно такой персонаж сомнительный… Вы серьезно, ребят?

5 марта этого года — очередная годовщина смерти Сталина, лента всех моих социальных сетей, в том числе и запрещенных, забита: люди сидят, на полном серьезе обсуждают смерть Сталина. Граждане, вы там совсем, что ли, кукухой поехали? Вообще больше обсудить нечего? То есть там Украина, экономический кризис, санкции — это никому не интересно, теперь все обсуждают смерть Сталина — острополитический момент. Смешно!

И для нас Сталин всегда был таким, я бы сказала, маркером, что ли…

Маркером чего?

— Он для нас предмет поп-культуры, как Микки-Маус. Это Микки-Маус. Изображений Сталина много, и он в итоге и есть предмет поп-культуры. То есть каждый раз, когда людей надо отвлечь от чего-то серьезного, важного, достается Сталин. И это очень четко было видно, когда заходили люди в кабинет, это правда: люди заходят в кабинет, видят эту несчастную табличку, которая, кстати, была инсталляцией, потому что у нас был Сталин с ушками. И по реакции было всё понятно: будем мы работать или нет. У людей полностью исчезло чувство юмора. Я даже не знала, что там это кто-то обсуждал.

Но вообще у меня в кабинете какое-то время было три изображения Сталина: один был куском мыла, который я купила в одном из европейских музеев, и мне это так понравилось… Мы его смылили. Смылить Сталина — это круто, по-моему.

А еще у меня было изображение, которое мне мои коллеги подарили, — это фотография из фондов Музея архитектуры. Разумеется, отпечаток с негатива. Это панно на станции метро «Таганская» (кольцевая). Это было «белье». «Белье» — это некрашеный глазурованный фарфор на профессиональном сленге, который делала Гжельская фабрика. И там был товарищ Сталин: народы несут ему цветы — вот это все. Вещь совершенно потрясающая. Поскольку я с Таганки, мне коллеги на день рождения подарили эту картинку. Она у меня по всем кабинетам уже поездила.

То есть серьезно? Вам что, заняться в жизни нечем?

Еще вопрос про дуумвират Антонова и Лошак, если это можно так назвать. Вы с обеими лично знакомы? Как-то обсуждали это?

— С Антоновой хуже, конечно. Она меня знала, и я ее знала, мы здоровались периодически, иногда даже беседовали на общие темы. Но так сказать, что я ее знала, я не могу. С Мариной Девовной [Лошак] я знакома гораздо лучше, потому что моя карьера директора Музея [архитектуры] пришлась уже на ее карьеру в Пушкинском музее. Мы делали несколько проектов, давали им вещи, они нам кое-что давали, то есть какая-то работа такая шла.

Мне кажется, что Пушкинский музей неоднороден, и это плохо. Это то, с чего мы начали. Я бы не назвала это дуумвиратом. Просто, конечно, я могу только посочувствовать Марине Девовне: сидеть довольно долгое время на коленях у Ирины Александровны —это такое…Ирина Александровна была кремень.

В интернете тоже часто обсуждается, что Лошак сняли, потому что ее признанная иноагентом Анна Монгайт работает на либеральном, признанном иноагентом телеканале «Дожде». Это политическая чистка в сфере искусства идет? Как вы относитесь к таким теориям?

— Я не могу их никак комментировать. Я, скажем так, предполагаю, и у меня на это есть основания, поверьте, что дочь ни при чем. И сама по себе эта ситуация довольно сложная для Министерства культуры, я могу это понять по-человечески. Но причиной ухода Марины Девовны Лошак было ее заявление, она написала заявление.

А что вы в целом думаете про вот этот вот вектор Минкульта сейчас на смену руководителей?

— Это не вектор Минкульта — это необходимость.

Чем она вызвана?

— Она вызвана тем, что предыдущий министр Владимир Ростиславович Мединский перед своим уходом, ровно за 2 недели до того, как он перестал быть министром, перезаключил контракты со всеми [руководителями музеев и галерей] на 5 лет.

А их не нужно было перезаключать?

— Нет, это не требовалось. У людей еще оставались какие-то сроки, он всех просто загнал… Считайте, с конца декабря по середину апреля контракты заканчиваются у Зельфиры Трегуловой, Марины Лошак, у Владимира Гусева (директора Русского музея в Санкт-Петербурге), у Алексея Левыкина (директора Государственного исторического музея), в ноябре закончился контракт у [Михаила] Пиотровского (директора Государственного Эрмитажа).

Как вы думаете, ждать ли смены, на посту главы Эрмитажа?

— Не могу сказать. Насколько мне известно, контракт Михаилу Борисовичу был продлен, но я не могу сказать, ждать нам смены [или нет]. Я не могу комментировать кадровую политику министерства. Тут у меня нет никаких догадок. Меня это, честно говоря, мало интересует.

Вопрос напрямую: есть ли в этих заменах политика, как вы считаете?

— Политика есть всегда, везде. Если мы говорим о таких институциях, как Третьяковская галерея, Лувр, [музей изобразительных искусств в Париже] Орсе, [художественный музей в Потсдаме] Барберини, музей Виктории и Альберта или Национальная галерея в Лондоне — любая институция, которая живет на государственные деньги, независимо от того, в какой стране мира дело происходит, политика есть всегда.

Потому что директора таких музеев — это не просто директора музеев, это политическая история, потому что культура строит мосты, по которым ходит потом бизнес, а потом политика уже настоящая, поэтому всегда есть политика. Причины снятия Зельфиры Исмаиловны с должности или причины, по которым Марина Девовна ушла с работы, я не могу комментировать, потому что я не знаю, что двигало этими людьми.

Хорошо. Коллектив вы как-то будете перетряхивать, омоложать? То есть какая-то кадровая политика?

— Кадровая политика моя очень простая. Мне кажется, что есть три вещи. Первое — это повышение зарплат. В Пушкинском традиционно самые низкие зарплаты в городе, и это просто несправедливо, правда несправедливо. Для того чтобы повысить зарплаты, надо разобраться, понять, что с деньгами.

Вы имеете в виду, насколько они эффективно расходуются?

— Вообще понять, что с бюджетом: сколько денег есть, сколько денег нет, сколько уходит на выставки, какие еще есть серьезные траты — а трат довольно много — что со стройкой. Потому что нельзя просто прийти и сказать: «Так, ребята, с завтрашнего дня всем поднимают зарплату на 100 условных рублей».

Можно сказать, вас назначили как эффективного менеджера?

Да, наверное, меня назначили как эффективного менеджера. Вероятно, да. У меня искусствоведческое образование, я специалист по раннему итальянскому барокко, и больше всего на свете, честно вам скажу, по секрету, я бы хотела заниматься своей научной темой. Но я не могу сейчас это делать.

Я сейчас скажу вещь, за которую опять в комментариях мне обязательно кто-нибудь расскажет, насколько я не права: я люблю свою страну — по-настоящему. Я считаю, что Россия — это лучшее место на Земле, самое свободное. И эта свобода, вы не представляете, насколько она велика.

Ты когда немножко отвлекаешься от этого всего обвеса, которым вас там пичкают про отсутствие демократии, вот про все, то, что обычно мои коллеги, в том числе либерально настроенные, говорят, просто выезжаешь за пределы любого большого города русского и попадаешь в Бурятию, например: выезжаешь из Улан-Удэ, едешь по направлению к монгольской границе на север, вдоль Байкала — ты эту свободу чувствуешь. Ее столько — не унесешь. Россия — это удивительное место. Круче страны, чем Россия, нет, это я могу сказать совершенно ответственно.

И моя страна переживает один из самых тяжелых периодов в истории, и началось это не вчера — это началось приблизительно, когда я родилась, то есть 40 лет назад, и я не могу смотреть на то, что с ней происходит. Если у меня есть возможность что-то делать: я не могу условно взять автомат и сесть в окоп, я не могу продвигать политические инициативы — я не политик, я не могу лечить людей — я не врач, но я искусствовед.

То есть у вас свой культурный фронт?

— Конечно. Музей — это важнейший фактор существования, нормального существования страны. Музей — это признак цивилизации, музей — это и есть цивилизация. Вы никогда не задумывались, почему уничтожение культурных ценностей в Нюрнберге было признано преступлением против человечества?

Фактически стирание нации с лица земли…

— Конечно. Это стирание исторической памяти, это уничтожение культуры — той самой потребности. Это как человека лишить хлеба или воды, или сна — это пытка. Оставить человека без искусства — это пытка.

И что я могу сделать с тем, что вокруг меня происходит? Я не могу влиять на политику страны? Нет, не могу. Я не могу определять какие-то вещи — не могу. Но зато я могу хорошо делать свою работу, и я ее просто хорошо стараюсь делать, вот и все, что я делаю.

Меня вчера спросили, буду ли я делать патриотические выставки. Я вообще не поняла, о чем речь, потому что я считаю, что самая патриотическая выставка, которую я сделала, называется «Константин Мельников. Архитектор». Вот это патриотическая выставка была, понимаете? А еще у нас в этом году должна открыться патриотическая выставка «Алексей Щусев» — очень патриотическая будет выставка. А до этого была выставка «Шухов» — суперпатриотическая выставка.

Я считаю, что сейчас в Пушкинском музее команда Марины Девовны сделала потрясающий проект про сарматское золото: из Оренбурга и Уфы привезут филипповский клад — это очень патриотическая выставка, потому что никто не знает, что такое филипповский клад и что такое сарматское золото. Никто не знает, где находится самое древнее архитектурное сооружение в мире — поселок Костенки Воронежской области, палеолитический дом. Там палеолитический костяной дом в прекрасной сохранности.

Все знают Венеру Виллендорфскую, которая в Венском естественно-историческом музее стоит в отдельном зале, в отдельной витрине. У нас таких Венер порядка 200: это ГИМ, это Кунсткамера, это Государственный Эрмитаж. Кто про них знает? Никто не знает.

Судя по тому, что вы говорите, вы планируете сосредоточиться все-таки на русском искусстве?

— Нет, не планирую.

В таком случае есть ли какое-то понимание, в текущей политической ситуации будет ли в Пушкинском музее по-прежнему появляться какое-то западноевропейское искусство?

— В Пушкинском есть западноевропейское искусство, куда ему появляться? Оно там в залах висит.

Имеются в виду какие-то выставки в партнерстве с международными коллективами…

— Мы не можем сейчас. Реальность такова, что мы не можем возить вещи: ни мы, ни они.

По сути, российских музейщиков отрезали, от западного мира?

— Да, пытаются.

Вот и хотелось бы понять, полностью ли отрезали или какие-то ростки сотрудничества сохраняются?

— Это два вопроса. Во-первых, в России прекрасная коллекция западноевропейского искусства. Мы можем говорить о западноевропейском искусстве бесконечно, не выезжая за пределы Российской Федерации. Вы знаете, что в Саратове на стенке в музее им. Радищева висит [Джорджио] Вазари (итальянский живописец и архитектор XVI века)? Нет? А он там висит. А вы знаете, что в городе Ирбите, на Урале — там раньше производили мотоциклы «Урал» — на стенке висит Рубенс, настоящий вполне себе Рубенс.

Оригинал?

— Да. И там одна из лучших коллекций западноевропейской печатной графики [Альбрехта] Дюрера в мире, о которой я вообще в своей жизни [слышала].

Вы намекаете на то, что активно надо региональное?

— Конечно! У нас огромный запас. И тут важно, зачем мы это делаем: потому что российская, русская культура — часть западноевропейской культуры. Русское искусство — это часть общецивилизационного процесса, Россия — часть цивилизации, и как бы ни пытались нас из этой цивилизации выкинуть, не получится, ребята. Россия — часть цивилизации.

Попытки нас оттуда выкинуть предпринимаются регулярно, и надо сказать, что ни разу такого не было, чтобы по своей инициативе страна закрывалась, такого не было ни разу в истории нашей страны. И даже тот самый пресловутый железный занавес, о котором все говорят, опустил не Сталин, потому что Фултонскую речь, по-моему, не он сказал, нет?

Вы не думаете, что будет какая-то переориентация в искусстве на Азию, на новых российских внешнеполитических партнеров?

— Азия тоже часть мировой цивилизации. При чем тут переориентация? Пушкинский музей показывал японское искусство, показывал китайское искусство, показывал монгольское искусство, африканское искусство — почему он дальше не может? А еще можно показать, например, коллекцию Майя, привезти из какой-нибудь Мексики. То есть мир огромен. Пушкинский музей традиционно занимался западноевропейским, иностранным искусством: давайте назовем это так — зарубежным. А рубежи России не только на западе, то есть еще и восток.

Плюс традиционная для Пушкинского музея тема — это археология, собственно говоря, вот вам и сарматское золото — это та самая археология. Я бы еще сделала выставку про верхний палеолит, у меня давно такая мечта. И про костенковский дом, и про палеолитических Венер, и про живопись в Шульган-Таше, Капову пещеру в Башкирии, и про Хакасию, и про Хабаровский край… У нас невероятное количество палеолитических культур на территории нашей страны было сосредоточено в силу определенных климатических условий. Об этом никто вообще ничего не знает.

Во Франции в пещере Шове, где, как считается, найдено самое древнее изображение — отпечаток руки на стене — построен огромный туристический центр. Туда автобусами возят туристов: люди ходят смотреть не на саму пещеру, а уже давно на копию, но тем не менее все знают, что такое пещера Шове.

А как вы относитесь к разговорам о том, что российскую культуру можно запретить на глобальном уровне?

— «Запрещалка» не выросла.

Недавно в Metropolitan Museum в Нью-Йорке Айвазовского и Репина называли украинскими художниками. Подпись к картине Айвазовского изменили. Армянин, родился в Российской империи, ныне Украина — как вы относитесь к такому пересмотру?

— Я отношусь к этому очень просто — это попытка, весьма традиционная для современной западной культуры, рассуждать об исторических процессах с позиции сегодняшнего дня. Они этим давно занимаются. Иван Грозный плохой, но никто не учитывает, что Иван Грозный вообще-то жил в XVI веке, а Медичи хорошие, а Медичи то же самое творили, что и Иван Грозный, только Медичи жили на сто лет раньше. У него имидж получше. Мы не можем оценивать действия исторических личностей, мы не можем оценивать историческую реальность XIX или XVIII века с позиции сегодняшнего дня.

Причем обратите внимание на одну вещь: никто не пишет про то, что, например, [Роберт Льюис] Стивенсон шотландский писатель, правда ведь? А он шотландец. А Оскар Уайльд — ирландский писатель. Давайте будем честны: если мы начинаем уж по гамбургскому счету, слово «русский» — слово прилагательное в русском языке, оно не отвечает на вопрос «кто?», оно отвечает на вопрос «какой?».

До революции русский — это подданный русского царя, житель Российской империи. А кто он дальше после русского, вообще никого и никогда не интересовало. Дальше шло вероисповедание: русский, потом идет вероисповедание, и только потом, может быть, указывали национальную принадлежность, если человек хотел. Россиянами называли представителей трех славянских народов, населявших Российскую империю: это белорусы, малороссы и великороссы, все вместе — россияне.

Соответственно, когда мы говорим с вами «русский», мы имеем в виду — если мы говорим об истинном значении этого слова — не национальную принадлежность, а культурную принадлежность. А называть Айвазовского армянским художником — это, ребята, как-то не очень правильно, потому что Айвазовский не учился в Армении… Да, он по крови армянин, ну и что?

Хорошо. От истории к архитектуре. В целом архитектурный облик Москвы вам нравится?

— В целом архитектурный облик Москвы мне нравится. Москва — город, максимально разнообразный с архитектурной точки зрения, гораздо интереснее того же Парижа, например, или Токио. Москва — это город, в котором ты в одном квартале можешь проследить историю развития архитектуры за последние 300 лет, особенно в центре, не выходя за пределы трех улиц.

Но Москва — это город, который очень сильно менялся, иногда это было по плану, иногда это было без плана, потому что первый генплан Москвы — это 1935 год — принят на уровне закона. Генплан — это же не просто план, это закон, по которому город развивается, под него закладываются определенные ресурсы и так далее. И ни один генплан не был выполнен до конца [реализован]. Самый наполненный, самый выполненный — это как раз сталинский генплан, потому что он долго реализовывался, он существовал как закон аж до середины 1970-х годов, до периода олимпийских строек.

И мне кажется, что отношение к Москве такое, с одной стороны, немножко снисходительное — «ну что у вас там сохранять, у вас там все давно разрушено», а с другой стороны, немножко охранительное — «надо хоть это-то сохранить, а то что же вы, хоть что-то оставьте!». Оно, безусловно, есть. Вот мы с вами находимся в районе, который называется Ленинская слобода, — никогда не думали, почему такое странное название улицы?

Здесь стоял городок рабочих завода им. Лихачева, который находится через дорогу…Его строили и проектировали братья Веснины. Они его не достроили до конца… Это заводской квартал, и это называлось «слобода», а когда пришла советская власть, она стала просто ленинской — вот и все. Сейчас уже слободы нет, это просто городской микрорайон, а никто не помнит об истинном названии, поэтому есть такое странное название Ленинская слобода. А улица осталась.

А как вы относитесь к массовой застройке? Все эти дома, которые принято у нас пренебрежительно называть «человейниками», — можно ли как-то иначе такое огромное количество людей разместить?

— Плохо отношусь, но это не только наша проблема, это проблема общемировая… Я не знаю, я не могу дать ответ, куда. Меня часто спрашивают, что будет с «человейниками»? С «человейниками» ничего хорошего не будет, они простоят какое-то время, потом начнут разваливаться, как разваливаются «хрущобы».

Надо расселять людей в малоэтажные дома?

— Это один из вариантов.

Массово?

— Это зависит от места. Это же не вопрос «да» или «нет» — это вопрос отношения. Вот возьмите Нью-Йорк: есть высокий Манхэттен, и есть довольно низкий Бронкс, Бруклин какой-нибудь. То есть это не ответ. Нет однозначного: «всех в малоэтажные дома» или, наоборот, «всех в высотки». Кому-то арбуз, кому-то — свиной хрящик: в зависимости от того, какая задача стоит, человек может выбирать разный тип жилья.

Сейчас, на ваш взгляд, Москва органично развивается?

— Москва развивается сложно. На мой взгляд, очень много странных мест… Например, за территорией Музея архитектуры, между Крестовоздвиженским и Староваганьковским переулком, там Воздвиженка и Знаменка с другой стороны, — огромный пустырь, который там уже много лет, и с ним ничего не происходит, и выглядит он ужасно.

В вашем Insatagram, запрещенном в России (принадлежит компании Meta, признанной экстремистской) мы увидели изображение Храма вооруженных сил России, который в парке «Патриот». Под постом стоит подпись «Пир духа». Это вы так впечатлились архитектурой? На ваш взгляд это какой-то китч?

— Да, это китч. Это попытка вложить в храм представление об архитектуре, соединив несоединимое.

Вы имеете в виду политическую миссию?

— Нельзя строить храм из политических миссий. Храмы надо строить с верой в Бога. Чтобы церковь построить, надо верить в Бога. Это мое абсолютное убеждение. А храм в Алабино, я не ходила там по парку «Патриот», ничего не могу сказать, но сам храмовый комплекс на меня произвел жуткое впечатление, я не скрываю этого. Я считаю, что это страшное место с точки зрения архитектуры, конечно.

Он же зеленый! Вы никогда не думали, почему русские храмы белили? То есть она должна быть светлой, ты же к Богу идешь. А туда ты идешь… У меня главная ассоциация была Эребор — царство гномов из Толкиена. Такое: «Ты не пройдешь!».

В завершение хотелось бы вас спросить про предстоящие выставки. Наверняка что-то еще, что Марина Девовна Лошак делала сейчас…

— Всё, что сделала Марина Девовна, все, что сейчас будет в музее, сделала Марина Девовна Лошак.

Имеется в виду, что выставки, которые были запланированы, пройдут?

— Конечно.

Там же есть график какой-то… Ничего пока отменять не планируется?

— Нет. Выставочный план — это не скрижали завета, поэтому он, конечно, периодически меняется по многим причинам. Но на ближайшей перспективе, ближайшие полгода точно нет, я думаю.

То есть вашу работу где-то через полгода мы сможем увидеть?

— Я думаю, через год на самом деле, потому что большой проект на Пушкинский музей за полгода сделать невозможно.

А можете что-то анонсировать тогда?

— Нет, пока не могу. Мечтаю о верхнем палеолите. Надо с коллегами обсуждать.