«Россия никогда не была свободной страной»: Людмила Улицкая — о власти, статусе иноагента, запрете ЛГБТ-пропаганды и русской культуре

Писательница Людмила Улицкая, уехавшая из России в Германию после начала вооруженного конфликта на Украине, стала гостьей программы RTVI «Хроники нового мира». Она рассказала, с кем общается в Берлине и тоскует ли по родине, а также поделилась своими соображениями о запрете ЛГБТ-пропаганды в России и риске получения статуса иноагента.

О жизни в Германии и тоске по России

У меня две основные подруги — это моя переводчица и моя редактор, с которыми мы вместе работаем уже 30 лет. Они с самого начала ко мне как-то присоединились в нашей общей работе. За 30 лет стали моими близкими личными подругами, потому что в это время росли наши дети, менялась жизнь. Поэтому я не чувствую себя в Берлине, в Германии одинокой. Есть некоторое количество друзей, которые давно живут в Германии. Это не значит, что я не скучаю по дому, это не значит, что я не скучаю по Москве, по моим московским друзьям. Но должна признаться, что сегодня в Москве у меня осталось не так много друзей, очень многие уехали с началом *** [военного конфликта на Украине].

Надо сказать, что я даже не уехала сама, меня вывез сын. Мы как-то с мужем еще размышляли, а тут приехал мой старший сын и сказал: «Быстренько собирайтесь, поехали». Он правильно на самом деле рассудил, хотя я очень скучаю по Москве, по дому, по некоторому количеству оставленных в Москве друзей. Вы знаете, я должна сказать, что я в большой степени все еще нахожусь дома. Мне не хватает моего книжного шкафа, я пытаюсь сейчас какие-то книжечки добыть и поставить в пустой книжный шкаф. Мне на самом деле не хватает Москвы, не хватает моего московского окружения. Я попытаюсь на этом месте не буксовать, а как-то принимать жизнь такой, какая она есть. Здесь у меня есть некоторое количество друзей, возможно, что появятся и новые.

В конце концов, ситуация, в которой оказалась я, далеко не худшая. Я знаю, что сегодня огромное количество беженцев, у которых нет дома, никаких возможностей к существованию. Им гораздо хуже, и об этом я все время помню. Количество людей с русским языком, которые ходят по берлинским улицам, сегодня очень велико. Насколько я знаю, русские сейчас наводнили Европу, их достаточно много и в Париже, и в Сербии, и в Израиле. Что делать? Это на самом деле обыкновение, когда идет *** [военная операция на Украине], то хочется от нее уехать подальше тем, кто в ней не участвует, увезти своих детей, увезти своих родителей. Это нормальная человеческая реакция, в ней ничего патологического, опасного или безнравственного я не вижу. Это естественное желание человека сохранить свою жизнь, сохранить свою семью.

О рисках получения статуса иноагента

Я готова. Мне кажется, что я уже получила это, в каком-то списке я уже была упомянута… Это не имеет никакого значения. Что делать? Время так сильно изменилось: сегодня нажимаешь на кнопку, у тебя выскакивает ровно то, чего ты хочешь почитать. Поэтому я думаю, что это скорее рекламная акция для автора, чем запретительная мера. Поэтому не думаю, что они чего-то добьются этим, не думаю. Может быть, из библиотек изымут книжки…

Все-таки моя молодость пришлась на те времена, когда каждая напечатанная на машинке или отксерокопированная, или привезенная с Запада книжка была на вес золота, и мы передавали ее с рук на руки и читали. Потом, когда эти книжки появились на прилавках, оказалось, что все, кому было это интересно, их уже прочитали, а те, кому это не интересно, их не прочитают никогда. Поэтому все зависит от того, хотим мы получать информацию или нет. Сегодня информация гораздо более доступна, чем во времена моей молодости, поэтому хотим знать — будем знать.

О том, возможно ли сегодня издание в Германии российских книг и авторов

В Германии сто лет тому назад в Берлине было около 70 русских издательств — 70! Сегодня, конечно, такого нет, но тем не менее что-то будет, какая-то русская веточка будет, несомненно. Она, собственно говоря, уже и есть, она даже и была, потому что русскоязычная газета существовала. Отчасти это пророссийские издания, потому что Россия тоже финансирует какие-то издания здесь. Я думаю, что русская литература какое-то время просуществует, как она существовала в 1920-е годы — в изгнании.

Кроме того, сегодня очень быстро делаются переводы, и эта дорожка от русского языка к международным разным площадкам стала гораздо более короткой. Это внушает надежду. Мы стали гораздо более планетарны, и культура стала гораздо более планетарна. Всякая интересная книжка, напечатанная, написанная на сербском, китайском, финском языке через три месяца издается на 50-ти, это я знаю по себе.

То, что происходит сейчас, — это предмет для наблюдения, потому что мы находимся в самом центре событий. И то, что происходит сегодня, — это беспрецедентно, интересно, и сегодня чрезвычайно важно это фиксировать. Не так быстро происходит литературная реакция, но тем не менее она будет происходить, и я думаю, что мы прочитаем интересные книжки и об этом времени. Я читаю [Дмитрия] Глуховского*, который достаточно интересно пишет о происходящем. Я думаю, что нам предстоит еще достаточно интересное чтение о нашем времени.

Сегодня я из ныне пишущих писателей, вообще-то говоря, не вижу человека, который смог бы к этой теме *** [военной операции на Украине] прикоснуться. Вот сравнительно недавно [Дмитрий] Быков* издал книжку, в которой он касается [этой] темы. Не самая удачная из его книжек, но тем не менее он пытается говорить на эту тему — это очень важно. Я думаю, что для литературы, для писателя чрезвычайно важно какое-то время, которое должно пройти, чтобы осмыслилось всё происходящее. Но сегодня такая яркая публицистика и такая замечательная журналистика. Я думаю, что они во многом на себя берут, во многом замещают литературу. Потому что такое информационное пространство, какое сейчас, такого не было никогда, такое напряженное, насыщенное, очень активное и адекватное.

О предложении вывести «Архипелаг ГУЛАГ» Александра Солженицына из школьной программы

Я думаю, что это очень хорошая рекламная кампания. Помните анекдот о том, как бабушка перепечатывает «Новый мир» на машинке, чтобы внук прочитал, потому что ребенок привык читать только самиздат? Поэтому наш опыт чтения, условно говоря, запрещенной литературы достаточно крепко укоренен. Я думаю, что сегодня вряд ли что-то можно запретить. При том мощном потоке информации, в котором сегодня живет мир запретить что-нибудь просто невозможно.

О работе над новой книгой

У нас образ жизни очень мало изменился. Муж мой рисует, я что-то пытаюсь писать. Меня очень занимает тема Берлина столетней давности, когда в Берлине было очень много русских. Это такая очень яркая историческая рифма, потому что Берлин в 20-е годы прошлого века был полон русскими, и сейчас опять очень много русских. Это по составу другие русские, не те, что были в начале XX века, но тем не менее русская речь в Берлине на улице слышна постоянно.

Я очень давно начала эту книгу. Не знаю, удастся ли мне ее закончить… И тема ее на самом деле: «туда и обратно», как люди уезжают из России, как они возвращаются и иногда уезжают снова. Отчасти я была свидетелем этого процесса, потому что в 1960-е годы довольно большое количество русских, проживших 40 лет в эмиграции во Франции, вернулись в Россию. И среди моих знакомых было довольно много таких. Это были люди и аристократического происхождения, и более буржуазного мира. Многие из них осели, некоторые были тогда же посажены. Их дети в большой степени уехали обратно в Европу, но некоторые осели.

У меня была и до сих пор есть дружеская семья Муравьевых — это потомки «Муравьева-вешателя» (Михаила Муравьева-Виленского — государственного и военного деятеля XIX века, который прославился подавлением польского восстания в 1863-1864 годах. — Прим. RTVI) — и вот сейчас в России живет только одна представительница этой большой фамилии, остальные снова вернулись на Запад: кто в Америку, кто во Францию. И это движение туда и обратно чрезвычайно интересно. Человек, как и любое животное, ищет место для выживания своего личного и выживания своего потомства. Поэтому это скорее предмет исследования, чем осуждения или недоброго отношения. Это жизненный процесс, он идет, а мы — наблюдатели.

О рейдах полиции по московским барам, владельцы которых высказывали антивоенную позицию

Наступает тьма, и, видимо, мы находимся в самом начале этого наступления. Сегодняшняя власть себя защищает. Ей для того, чтобы сохраниться, надо непременно подмять под себя народ и задушить любое свободное высказывание, и они делают это вполне успешно. У них очень большой опыт. Этот опыт столетней давности. Россия никогда не была свободной страной, а советская Россия в особенности сумела так «преобразиться» в этом отношении. Что делать? Такая наша историческая, видимо, судьба — быть страшилищем для всего мира.

Всегда есть некоторое количество людей, которые к этому готовы, с большой внутренней агрессией. Эта агрессия может разным образом проявляться: мальчики вешают кошек на заборе, в моем детстве я это видела… Когда они вырастают, начинают избивать более слабых людей из окружения. А когда они совсем делаются взрослыми, идут в ОМОН или в сходную с ним организацию. Всегда есть какое-то количество людей, которое на это готово, с внутренней агрессией, с желанием проявлять себя именно таким образом. Что делать, так устроен человек…

Эмпатия — это не то чувство, которое воспитывается с малолетства в России. Я прекрасно помню по своему детству школьные собрания с осуждениями. Иногда я была предметом осуждения, потому что юбка была на два сантиметра короче, чем общепринятая, или какая-то другая причина.

С другой стороны, это рождает внутреннее сопротивление. Мы всегда обставляли себя друзьями и находили тот малый социум, в котором существовали. Всегда было некоторое количество друзей, с которыми мы собирались за столом, и эти наши московские кухни, этот узкий круг людей, с которыми можно было поделиться, обсуждать, спорить — он всегда существовал.

Об экранизации произведений и предложений от западных сервисов

Я когда-то начинала с кино. Мое единственное, условно говоря, литературное образование — это курсы сценаристов для мультипликационных фильмов при Доме кино. Это было очень полезное обучение. Нам читали замечательные специалисты — Норштейн, Хржановский и многие другие очень значительные люди. И для меня это первое образование.

Моя судьба с кино не сложилась, потому что из множества написанных мною сценариев, по-моему, был поставлен один, сильно искореженный. В какой-то момент я поняла, что не хочу работать в той сфере, где я завишу от большой команды людей. И я перешла к своей писательской работе, где кроме меня и письменного стола нет никаких других участников. Потому что всякий раз, когда ты работаешь на такую индустрию, как кино или театр, любую другую, ты оказываешься в команде, а я предпочитаю персональную работу, а не командную.

Кое-что на самом деле экранизировано из того, что я делала. Сейчас у меня висит одно предложение, которое меня ужасно увлекает. Я не знаю, реализуется оно или нет. Эта работа связана с доктором [Фридрихом-Иосифом] Гаазом, о котором я писала, и у меня написан сценарий. Я была бы очень рада, если бы такой сценарий реализовался.

Об отношении к запрету ЛГБТ-пропаганды

В мире сегодня проблема ЛГБТ вообще-то не проблема. Существует какое-то количество людей, их определенный процент, которые не относятся к традиционным людям — это нетрадиционные люди. Они имеют право на существование, они имеют право жить так, как они считают нужным. Это чисто российское желание влезть в печенки человеку, к нему в душу, в кухню, в постель и, так сказать, обнародовать то, что человек хочет сохранить для себя лично.

Это покушение на частную жизнь, безобразное покушение на частную жизнь. У человека есть право на частную жизнь, и он имеет право защищать свое личное пространство… Безобразие, очередное безобразие. Дело в том, что любая самоцензура — потеря. Цензурирует человек свою речь с точки зрения лексики или каких-то определенных, запретных тем… В конце концов, даже не важно, что это за запреты, но всё это — покушение на свободу. А все-таки это большая роскошь — быть свободным человеком.

Любое государство — я не имею в виду именно наше государство — всегда находится в некотором конфликте с частным человеком. Любое государство всегда хочет руководить человеком, подчинить его себе. А у каждого человека есть право на свою личность, на свою точку зрения, на свое свободное волеизъявление. Этот конфликт извечный, он сформулирован со времен Платона и по сегодняшний день происходит — ничего нового в этом нет.

О том, не уйдет ли Россия с мировой культурной сцены

Нет, не уйдет. Дело в том, что ни Толстой, ни Достоевский не отменимы. Они уже вошли в мировую литературу, и они в ней присутствуют. Кто из современных авторов пополнит эту шеренгу, я не знаю. Но, несомненно, какие-то авторы есть, которые войдут в эту группу. И русская культура внесла достаточно значительный вклад в мировую культуру. А если он будет меньше, значит, будет меньше. Что ж поделаешь? Кое-что уже за нами.

Об общении с писателем Владимиром Сорокиным

С Владимиром Сорокиным мы встречались в Барселоне на некотором мероприятии. Он живет в Берлине, я знаю, но мы не общаемся, у нас нет никаких личных отношений. Все мои отношения — это мои отношения с моими немецкими коллегами, переводчиком и небольшим количеством друзей.

*внесен Минюстом России в реестр иностранных агентов