Аниме, Советский Союз и драконы: интервью с писателем Алексеем Сальниковым

Писатель Алексей Сальников («Петровы в гриппе и вокруг него», «Оккульттрегер») представил на ярмарке Non/fiction свой новый роман «Когната», который уже доступен в аудиоверсии, а осенью выйдет в печатном формате. Автор рассказал RTVI, чем его драконы похожи на людей, какое место в литературе занимают детские травмы, за что не любит сериалы от Netflix и какое смотрит аниме. Также он поделился своим мнением о том, что можно убрать из школьной программы по литературе, почему его герои так часто связаны с советской эстетикой и как он относится к популярным жанрам — тру-крайму и автофикшену.

Алексей Сальников
писатель

Мы встретились с вами на Non/fiction, так что логично будет у вас спросить, что вы сейчас читаете?

Я перечитываю «Дождь в Париже» [Романа] Сенчина, до этого читал «Подлинную жизнь Дениса Кораблева» Дениса Драгунского.

Вы представляли ваш новый роман «Когната», который сейчас доступен в в формате аудиосериала, а осенью выйдет и книжная версия. Будет ли текст печатного издания отличаться от аудиокниги?

Кардинально — нет. Там всё с ног на голову не поставится, но книжка как таковая немножко побольше будет.

Действие «Когнаты» происходит в фантастическом мире, который напоминает одновременно и Советский Союз, и Китай, а Страна драконов похожа на Японию. Вы говорили, что драконий язык вы сделали похожим грамматически на японский…

Они [драконы] ставят подлежащее в начале предложения, сказуемое в конце, а посередине — там всякие уточнения, дополнения и всё остальное.

А вы говорите по-японски?

Нет, не дай бог. Это просто какое-то странное увлечение, такое периодическое. Бывает иногда интересно что-то полистать по этому поводу, какие-то учебники. Но я не вижу выхода в этом занятии, у меня абсолютно нет какой-то конечной цели. То есть я не мечтаю переехать в Японию, не мечтаю переводить с японского языка. Что это за увлечение? Оно, видимо, с детства осталось, просто некое любопытство — не более того.

Может быть, это идет от вашего увлечения мангой?

Может быть. Хотя я не такой уж большой любитель манги и не такой большой любитель аниме. Но тут «Ван-Писом» увлекся случайно… Я купил по скидке игру One Piece Odyssey, стал ее проходить, и стало любопытно взглянуть на первоисточник. Я понимаю, что первоисточник — манга, под нее лень книжные полки освобождать, поэтому я скачал сериал. Но не нетфликсовский, а именно мультфильм!

И да, захватило это безумие, эта смелость, эта неподражаемая эпичность и экспрессия мультипликационная, которую не передать. Я потом глянул из любопытства, как сделали сериал от Netflix, — его сделали отвратительно, прямо смотреть невозможно. Какой-то школьный спектакль со спецэффектами, правда. Экспрессию аниме все равно не передать, внезапные скачки настроения персонажей, когда все меняется в долю секунды… Человек это не сыграет никак!

А что-то из нового, модного аниме вы смотрите? Например, «Магическую битву»?

Я с удовольствием посмотрел пару сезонов (потому что больше не выходит) аниме «Созданный в Бездне», но уже второй сезон мне показался натянутым. Вот спэшл между сезонами, конечно, крышесносящий, даже душувыносящий. А вот второй сезон… Это как с «Башней» Кинга: там всё интересное происходит в процессе, а не в конце, конечная цель непонятно какая.

Как вы думаете, с чем связан новый всплеск популярности в России аниме, манги, манхвы и дунхуа, — японских и китайских графических романов, анимации?

Может быть, люди устали от супергероики, которая уже понятна и самооправдательна, когда героев убивают и воскрешают как попало.

Супергероика будто вся сделана на слишком серьезных щах. В ней нет такого, что главный герой тащит раненых товарищей — одного на спине, другого в зубах, держа за пиджак, а потом роняет и своей длинной шеей дотягивается, ловит в полете… Вот такого в западной традиции просто нет. Видимо, за этой свободной фантазией люди и потянулись отчасти к аниме.

Могут ли «Когнату» экранизировать в аниме?

Ну, если бы это японцы сделали, конечно, это было бы неплохо. Но если бы наши за это взялись — это все-таки не то.

Это как если бы русский артхаус бы японец взялся снимать — у него бы не получилось. Если бы он написал сценарий и попытался снять в России, все равно это было бы не аутентично.

Или он пытался бы в Японии снять русский артхаус, — это то же самое. Чего-то вот все равно — каких-то культурных составляющих — не хватает нам для того, чтобы полноценно создавать мангу, аниме… И традиции как таковой нет.

Но попытки предпринимаются, в России делают аниме…

Но они беспочвенны, по сути дела. Это, видимо, попытка создать почву для всего этого. Может, она и прокатит когда-нибудь, но у нас вообще ведь не в традиции читать комиксы, никто с детства не читает журнал с одним и тем же многосерийным комиксом. У нас всё в тексте в основном.

Это связано с предубеждением к графическим романам?

Была традиция толстых литературных журналов. Видимо, литераторы как-то все-таки потеснили художника-литератора.

Мир «Когнаты» состоит из разных отсылок: те же драконы напоминают и средневековых рыцарей, и японских самураев. Чем роман напоминает нашу реальность?

Историей в принципе. Когда человек в курсе нашей истории почти уже столетней давности, он понимает, в каком ключе эта вся книга написана.

Но и не только российской?

Может быть. Это роман, объясняющий нашу реальность. Например, почему у нас дворяне свои охотничьи угодья так сторожили? А в романе этому есть объяснение: потому что драконам, чтобы летать, пыхать огнем, надо дичь жрать. В романе множество таких объяснений.

Советский Союз и всё, что с ним связано, часто окружает ваших персонажей — не только в «Когнате», но и в других произведениях. Что эта «советскость» в себе несет? Это некий груз или это еще и добрые воспоминания?

Нет, это не груз и не добрые воспоминания. Это естественные воспоминания человека, который успел немножко застать то время и чье детство на нем зиждется, — и всё. Видимо, просто невозможно отстраниться от этого, от собственного детства.

Это как «Колобок». Прочитал в детстве, и всё, он с тобой всю жизнь. То же самое: детство прошло в каких-то определенных реалиях, и оно в тебе так или иначе присутствует, а ты сравниваешь все остальные обстоятельства с тем, что происходило тогда.

Главного героя, Константина, вы писали с себя?

Нет! Я не такой. Есть изначально прекрасные люди, которым даже воспитание не нужно, чтобы знать, что делать. И он вроде бы и не знает, что делать, но при этом делает какие-то правильные вещи каждый раз. Константин — такой образец удивительных людей, которые неизвестно откуда берутся.

Что такое «Зеркало» в вашем романе? Его можно рассматривать как метафору любви?

Наверное, да. Это то, что приносит нам больше всего радости и огорчений. Ведь больше неприятностей как раз любимые и близкие и приносят — хотя бы потому, что просто ты боишься за них. Сосед — что он может? Включить музыку, посверлить, да и всё. А жизнь приносит очень много вещей, которые постоянно пугают: болезни, расстояния, да и просто невозможность дозвониться до близкого. Страх бывает безотчетный, например, когда думаешь: «А вдруг что-нибудь случится?». Незнакомые люди нам таких страхов не приносят.

Вы не смотрели фильм «Американское чтиво»? Он получил приз за лучший сценарий. В нем рассказывается сатирическая история неудачливого писателя-философа, который назло издателям написал роман, состоящий из клише о темнокожих американцах. В итоге эта книга и стала бестселлером и получала бесконечные призы. В реальности вы такое замечали?

У каждого автора всё по-разному происходит. Кто-то с интеллектуальными романами почему-то становится популярным, кто-то именно вот с такими простыми. В конце концов, читатель решает, кого назначать автором-интеллектуалом, а кого — автором такого бульварного чтива. Писательство — это вообще вещь, нацеленная на общество и на его ответ. Так уж получается, что каким автором общество считает автора, тем он и является.

А карикатура на искусство — это одна из самых веселых, конечно, вещей на свете. Как фильм «Тайны школы искусств» — тоже такой карикатурный фильм с Малковичем, где полицейский, чтобы расследовать убийство, поступил, собственно, в художественную школу и стал рисовать какие-то детские машинки и чуть ли не вознесся к вершине художественной славы. Тут скорее история о славе и не славе, она всегда смешна: смешно смотреть за чужими устремлениями в этом поле.

Даже мне дебильная идея книги пришла в голову, но я ее осуществлять, скорее всего, не буду. Я был на мероприятии официальном в одном Доме писателей, где традиционно выкатили выступление торжественное, танцевал русский народный хоровод, дети читали стихи местных авторов. Я представил: «А что, если они притворяются все? Что, если на самом деле все — разухабистые альтернативщики, но, чтобы не потерять финансирование, они целый месяц репетировали вот эту дурнину». Такие сюжеты тоже приходят в голову.

Когда к вам пришла популярность, вас стали часто узнавать на улицах, фотографироваться, книги просить подписать?

Это не актерская популярность. Тут скорее видишь людей, которые приходят книжки подписать. Хотя в некоторых местах никто не приходит подписать книжки: бывают места, куда едешь четыре часа, а там пришла только библиотекарь и какая-нибудь старушка, которая шла мимо за журналом «Здоровье» и решила послушать. И думаешь: «Зачем ехал, к чему это всё…». Так что эта слава очень забавная.

В Питере узнали на улице, но это было в первый раз. Культурная столица подтвердила статус культурной столицы! Попросили в блокнотике расписаться. Может быть, у нас, к счастью, на Урале люди не лезут со своим вниманием. Соседи и так знают: если захотят сфотографироваться — сфотографируются, но им зачем?

Вы за годы работы над книгами смогли понять формулу бестселлера?

Никто не знает, что становится бестселлером, иначе было бы одно издательство, которое бы в итоге всё монополизировало и начало бы издавать одни сплошные бестселлеры. А другие издательства просто отмерли бы за ненадобностью. Как и кинокомпании, — выпускали бы одни сплошные сверхпопулярные блокбастеры.

У вас есть ощущение, когда вы ставите финальную точку, что эту книгу точно захотят прочитать все?

Нет, не могу. Я просто радуюсь, что я ее закончил! Как мне вот понравилось, так я ее закончил. Никто не вмешивался, я сам — бац! — и написал. После этого наступает такое оглушение, в голове просто пустота. Потому что герои, как и друзья, в голове присутствуют несколько месяцев, если не несколько лет подряд, и когда отпускает, это просто непередаваемое ощущение! Ощущение еще одной прожитой жизни, которая вроде кончилась, а своя еще продолжается.

То есть в воображении все эти персонажи — они все еще с вами остаются какое-то время?

Они сначала появляются, потом фигурируют-фигурируют, а потом, когда точка поставлена, — всё, они исчезают, если для них нет продолжения никакого. А если еще остались, то, значит, надо, видимо, что-то дописывать.

Когда вы ставите точку, вам хочется переписать, или что-то исправить, или заново начать?

Бывает. Я долго не мог понять, почему скучно читателю. Потом понял, что начало текста — сплошной спойлер. В «Оккульттрегере» я, собственно, поставил точку и понял, что роман не получился, и стал я его переиначивать, удалять некоторые части.

Сейчас большой популярностью пользуется такой жанр, как автофикшен, в нем часто работают те авторы, которые начинают свой путь в литературе. А вы работаете в этом жанре?

Подчас пишу, в основном рассказы. Просто я не хочу гнаться, даже и не берусь гнаться за Романом Сенчиным, который в этом жанре уже до фига лет присутствует. Я не знаю, почему его не замечают! Он в нем вырос, он в нем продолжает жить.

Как долго этот жанр будет оставаться популярным?

Посмотрим. То, что сейчас называют автофикшеном, подразумевает некие семейные травмы взросления. Насколько авторы, которые начали в этом жанре работать, продолжат формирование травм до своего пенсионного возраста, насколько это продолжится, насколько это будет популярно…

Разве травмы — это не все то, что питало русскую литературу с ее начала?

Там были прямо Травмы! Я не хочу обесценивать чужие травмы, но у героя «Чевенгура» отец утопился, главный герой стал сиротой, и начал свое путешествие, чтобы закончить его в том же озере, что и отец. Вот это травма основательная! А бывают такие, что в моей юности и вовсе не считалось за травму. Посмотрим, насколько нынешнее поколение будет подпитывать это вот готовностью читать.

Многие зумеры часто говорят о проработке травмы, о необходимости ее хотя бы проговорить. А старшее поколение все травмы закрывает в себе?

Нет, не закрывает. Скорее эти травмы не всегда стоят того, чтобы о ней помнить всю жизнь и думать: «Господи, какой ужас». У меня есть смешной случай, но я его считаю смешным случаем сейчас уже. Однажды в детстве — я не знаю, что я там мыслил в тот момент, — я положил газету на пол и поджег, потом затушил. Я уже в процессе поджигания этих газет знал, что мне влетит, я всё убрал и стал ждать тумаков, и они не «замедлили» себя ждать. Мама меня отходила так мощно, что мы с ней потом неделю не разговаривали. Это травма или не травма? Это дебильный какой-то просто случай, который не стоит внимания.

Когда мы объявили сыну: «Да пожалуйста, поступай на факультет психологии, если не хочешь лингвистике учиться», — так он нам спустя несколько лет сказал, что мы не так одобрили его выбор, не должным образом, а он получил из-за этого негативные эмоции. Что мы должны были сделать? С цветами встречать?

Самое интересное, что у него есть законные поводы ходить к психотерапевту, то есть мы и не такое вытворяли. Когда ему было восемь лет, мы однажды уехали в Челябинск и нам не захотелось возвращаться. Мы уже решили вообще остаться на ночь там, в Челябинске, а он остался дома в Екатеринбурге, ему уже успели сообщить, что, скорее всего, мы не вернемся. Но в итоге мы передумали и приехали. Вот это я понимаю повод для разговора! Но он почему-то это не вспоминает. Непонятно, что кого травмирует.

Тут я пересматривал некий буллинг по отношению к себе в детстве . Дети в любом случае пробуют друг друга травить, и в мой адрес это тоже было. Но это работает и как двигатель. Многие бы так и остались жить у себя в городках, в поселках, если бы им не говорили: «Тебе здесь не место, иди отсюда на фиг! Ты должен чем-то другим заниматься, не с нами ты должен общаться здесь! Не надо тут дружбу искать, ищи ее в другом месте!». И тогда человеку некуда деваться, он начинает искать выход из ситуации. Или вешается, — но это, конечно, неправильно.

Тем более некоторые творческие личности нерешительны, задаются вопросами: «Талантливый ли я? Или неталантливый? Здесь ли мое место?». А тут тебе говорят в 19 лет: «Вали отсюда на фиг, нечего тебе тут делать!» И спустя многие годы оказывается, что да, нефиг было делать на самом деле. Считать ли это травмой или не считать? Или надо было пересиливать всех этих людей, которые тебя отправляли куда-то подальше из места, где ты жил? Непонятно.

Вы считаете себя решительным человеком?

Иногда — да. В некоторых случаях, когда это требуется, я решительный человек. Я больше пофигистический. Меня добрым многие считают, я говорю: «Нет, это не доброта, это пофигизм».

Есть такая «Баллада о гордом рыцаре», песня. Ее, по-моему, надо для психотерапии некоторым людям использовать: «За высоким за забором гордый рыцарь в замке жил, он на все вокруг с прибором без разбора положил».

Не так давно был опубликован список Blueprint топ-100, куда попал в том числе и автор романа «Год порно» Илья Мамаев-Найлз, писатель из Йошкар-Олы. В целом на книжных полках магазинов стали появляться все чаще книги авторов не только из Москвы и Петербурга, но и других регионов. Как вы думаете, это произошло после успеха вашего романа «Петровы в гриппе»? Вы запустили этот тренд?

Нет. Скорее всего, это сделал еще Алексей Иванов или Шамиль Идиатуллин, Роман Сенчин, когда писал о Кызыле. Нет, не я. Читатель решил так.

Как вы думаете, отличается ли литература авторов из разных регионов от условно столичной?

Нет. Есть, возможно, люди с придурью, гонящиеся за трендом подчас, или, наоборот, устойчивые в некой традиции. А есть просто те, кто пишет не с какой-то целью, а захвачен именно этим творческим огнем, не думая о последствиях, не думая вообще ни о чем. По-моему, такие книги и становятся любимы, потому что люди это тепло этого текста чувствуют.

Например, Оксана Васякина с ее трилогией [«Степь», «Рана», «Роза»] оказалась хороша и единственна, потому что в ней это пламя есть и в этой трилогии. Кто-то может просто попытаться подражать, но именно ее этот огонь захватил — желание рассказать о своей семье.

В последнее время от политиков чаще звучат слова о том, что нужно что-то убрать из школьной программы по литературе или добавить в нее. Например, хотели убрать Солженицына и добавить Прилепина. Как вы относитесь вообще к таким идеям? И этично ли добавлять современников наших в учебники?

Нет, это вполне этично. Другое дело, когда пытаются упростить школьную программу, — вот это мне не совсем нравится. Когда говорят, что восьмиклассникам не надо читать «Преступление и наказание»… Ну давайте тогда и арифметические примеры и валентность в неорганической химии до выпускного считать или спортивные нормативы снизим, всё так упростим, чтобы школа была сказкой. Я против такого упрощения выступаю.

А насчет каких-то перемен в школе… Почему бы и нет. Другое дело, что я против изъятия «Преступления и наказания», потому что это краеугольный текст, после которого жизнь умного читателя разделяется на «до» и «после». Когда ты сталкиваешься с этой книгой в подростковом возрасте, ты не понимаешь, зачем ее написали. И дети тогда делятся на тех, кого это заинтересовало, и других. Это просто фильтр для людей, которые хотят заниматься литературой или не хотят, возможно.

А кого бы вы добавили в школьную программу?

Я бы скорее убрал смешные рассказы Чехова, а добавил каких-нибудь других. Вроде «Мелюзги» вместо какого-нибудь «Толстого и тонкого».

Но в программе есть и пьесы Чехова…

К сожалению, тогда детей ведут в театр, а там, не дай бог, актеры не в настроении играть, и всё это рассыпается. Или попадается педагог, который слабо разбирается в театре и драматургии… Он, может, в обычных литературных текстах прекрасно находит все эти движущие силы, но, блин, в драматургии — нет.

Мне в школе не объяснили, что не обязательно запоминать список участников повествования, что они раскроются сами собой, пока ты читаешь. Я пытался запомнить, кто кому приходится, у меня из-за этого всегда путаница возникала. Можно, наверное, список ролей убирать, он даже, по-моему, мешает. Если пьеса хорошая, там все герои себя самопрезентуют так или иначе, а в плохой все равно не запомнишь. Так вот я к Чехову в 40 лет вернулся после «Чайки».

В России и в мире продолжает расти любовь зрителей к тру-крайму. Вы не хотели бы поработать в этом жанре?

Нет, он меня так задолбал просто. Причем из-за чего он мне в рекомендации падает? Самое интересное, что я просто не хочу это уже смотреть. Смысла в этом не вижу. Я не понимаю, зачем уделять столько внимания каким-то отморозкам, о которых по-хорошему на самом деле забыть и оставить только специалистам. Но нет, это многократно обсуждается, набирает просмотры. А почему это происходит? Не знаю, скучно, видимо, не хватает насилия в искусстве, ищут его в криминальных историях. Сегодня в фильмах и сигареты в кадре замазывают, и мат запикивают.

А какие фильмы смотрите вы?

Я уже много раз кому покаялся: мне очень понравился фильм «Тайна Коко». Я под него планировал спать, но не уснул. Еще «Любовь и голуби». Сыну всё хочу показать «Сказку странствий», всё как-то руки не доходят. В позапрошлый раз, по-моему, «Зиту и Гиту» посмотрели вместо «Сказки странствий», но я не пожалел, освежил воспоминания добрые. «Зита и Гита» тоже хороший фильм.

На «клиповое мышление», кажется, уже перестали сетовать, но как вам кажется, может ли эра больших романов завершиться из-за того, что люди всё чаще предпочитают форматы поменьше?

Если книга хорошая, ее прочитывают. Вот Веркина «снарк снарк» читают же. Там два томища здоровенных, а они классные. Книжные саги, я так подозреваю, читают одну за другой. Кажется, большой роман не зря появился сам собой вместе с возможностью книгопечатания, закрепился, существует и вряд ли умрет. Что-то в этом все-таки есть, в том, чтобы тебе напрямую передавали мысли о происходящем определенными словами, видимо, эта форма все-таки. Роман читаешь, потому что думаешь: «Как человек классно пишет, пускай это подольше продолжается!». Я так понимаю, это не только мое индивидуальное желание, многие то же самое чувствуют.

Порекомендуйте, пожалуйста, три книги нашим читателям.

«Дождь в Париже» я не зря перечитываю, хорошая книга. «снарк снарк» Эдуарда Веркина опять же рекомендую. И, вопреки голосованию жюри в «Новых Горизонтах», — Уна Харт «Хозяйка Шварцвальда».